Was kann ich mit iso c++ machen?

Solaris'dUKe

Welcher Zweck sollen denn die Seminare haben?

Evaluation einer Programmiersprache (Vergleich von C++ und euerer jetzigen)
Es werden in Zukunft C++ Projekte durchgeführt (verkauft?)
Mit externen Schulungen soll Kohle verdient werden...
keine Ahnung was die wollen
...

Ohne den genauen Grund ist es IMHO schwer, einfach eine Anzahl Monate (Jahre) zu schätzen...

[edit] es lebe dem wem-fall [/edit]

[ Dieser Beitrag wurde am 12.01.2003 um 23:22 Uhr von Solaris'dUKe editiert. ]

rüdiger

@<Dummy>
3 Monate

HumeSikkins

Hallo,
geht es hier um die professionelle Anwendung von C++? Wenn ja, dann habt ihr in meinen Augen sehr komische Vorstellungen. Wie kann man denn von jemanden der gerade eigenständig in C++ laufen kann erwarten, dass er anderen Leuten eine Einführung gibt? Was außer Kraut und Rüben soll da bitte rauskommen?

Also ich würde sagen, dass du folgende Bücher lesen und verstehen solltest, um von C++ so viel Ahnung zu haben, dass du Seminare halten kannst.

Die C++ Programmiersprache 4SE, Dr. Bjarne Stroustrup
Effektiv C++, Scott Meyers
Exceptional C++, Herb Sutter

Mehr Effektiv C++, Scott Meyers
More Exceptional C++, Herb Sutter
Effectiv STL, Scott Meyers

Mal ehrlich, wenn man nach der Lektüre dieser Bücher bereits Seminare geben könnte, dann gäbe es wahrscheinlich mehr Seminare und Lehrer als Schüler.
Dann hätte ich ja bereits meine eigene Berufsschule aufmachen können.

Ne. Also so kann das in meinen Augen nicht laufen. Nach der Lektüre dieser Bücher kann man vielleicht unter Anleitung als Junior-Programmierer produktiv mitarbeiten. Alles andere wäre aber in meinen Augen zuviel verlangt.

Um andere Leute *sinnvoll* ausbilden zu können muss man schon etwas mehr drauf haben als das Wissen, dass man durch das Lesen von Büchern erwirbt.

Also ich muss in der Firma innerhalb von 6 Monaten soweit sein, dass ich C++ Programme schreiben kann. Was kann man nach 6 Monaten von einer Mitarbeiterin erwarten, die sich ca. jeden zweiten Tag einigermasen intensiv mit C++ beschäftigt?

Vielleicht ein einigermaßen solides Verständnis für die Sprache C++ auf das sich aufbauen läßt.

Ich frag mich wie sich das heutzutage noch eine Firma leisten soll. Erstmal warten bis unsere Sabine richtig C++ drauf hat und dann bilden wir mal unsere Leute langsam darauf aus?! Falls die Leute selber schon programmieren können, denen du das später beibringen sollst, sollen die sich das gefälligst vorher selbst beibringen. :p

Gerard

als ersatz für
Die C++ Programmiersprache 4SE, Dr. Bjarne Stroustrup

bietet sich http://www.c-plusplus.net/titel_19.htm
an

Leser, die eine vielleicht etwas besser verständliche Alternative zu Stroustrups Standardwerk “Die C++ Programmiersprache” suchen

Gerard

also ich würde dir auf jeden fall tägliches lesen von C++
verschreiben (so viele Praxisbezogene Probleme & Lösungen kriegst du nie in ein Buch)
Auch Antworten ist wichtig damit kannst prüfen ob du Richtig liegst.

Also vielleicht ist es gar nicht so schlimm wie du denkst, weil deine Schüller wahrschienlich langsammer lernen als du.
Und du bist ihn also 6 Monate im Voraus, sie lernen grade die Grundbegriffe und du OPP und wenn sie dann zu OPP kommen, bist du fertig mit OPP und lernst schon was Neues.

Wenn ein Schüller mal ne frage hast die du schlecht beantworten kannst, dann stellst du sie hier im Forum und sagst dein Schüller die Antwort gibst Morgen.

Außerdem kannst du schon auf vorhanden tut’s aufbauen wie z.b. Volkards C++ Kurs dann muss du noch etwas Hilfestellung geben. (aber bitte bringe ihn nicht <iostream.h> und void main bei)

Ahja wenn das ganze im Berlin ist, ich habe bis zum 4 nichts zu tun und gegen ein Praktikum als Lehrer Gehilfe hätte ich nichts.

crass

es is eh nich so daß man c++ oder "programmieren" von einem moment auf den anderen versteht und dann perfekt kann...nach 6 monaten wird man auf anfänger schon einen guten eindruck machen...aber wenn man 10 jahre fast täglich gecodet hat is man vielleicht noch ne spur weiter...naja net ne spur, nach 10 jahren kannst im prinzip fast alles, während nach 6 monaten wird noch dauernd irgednwas kommen was du noch nich kannstest...
praxis is meiner meinung nach des wichtigste..naja eigentlich so gar des einzige was zählt..wenn man sich 3 jahre nur Theorie reingepfiffen hat, würds mich nich wundern wenn man nich mal einen einfachen Algorithmus schreiben kann den man nicht zufällig studiert hat

Shade Of Mine

Original erstellt von crass:
**
praxis is meiner meinung nach des wichtigste..naja eigentlich so gar des einzige was zählt..**

Nix da! Ohne solide Theorie kann man einpacken, bzw. alles dauert elendig lange.

zB ein Algo -> welchen man nimmt muss man vorher wissen, das implementieren ist dann die kleinigkeit.

THeorie und Praxis sind beides wichtig, am besten ausgewogen!

crass

mit der praxis kommt die theorie aber nich umegekehrt
natürlich kann man sich tuts und bücher durchleseen, bringt aber nur was wenn mans gleich ausprobiert

Shade Of Mine

Original erstellt von crass:
mit der praxis kommt die theorie aber nich umegekehrt
natürlich kann man sich tuts und bücher durchleseen, bringt aber nur was wenn mans gleich ausprobiert

Effective C++ ist ein MUSS gelesen zu haben. Sicher, irgendwann kommt man auch drauf, aber es ist doch WESENTLICH einfacher, wenn man sich an die Regeln hält die Meyers gibt anstatt selber nach 10 Jahren dahinter zu kommen.

Oder Modern C++ Design - auf solche Sachen kommt man als normalsterblicher wohl nie...

Oder zB Exceptional C++ sagt einem, wie man Exception zu behandeln hat, um da alle Kniffe und Fallen zu finden muss man wirklich viel und lange programmieren.

Oder nimm zB bestehende Idiome wie Policies, Singletons, OCP, RAII,... wie will man die alle Anwenden können wenn man keine Theorie beherrscht?

Oder woher soll man wissen welche Algo der beste für diese SItuation ist, bzw. welche Algos es gibt.

Ohne Theorie muss man verdammt gut sein um durchzukommen.
Nimm mal Hume als Beispiel: er programmiert relativ wenig und liest dafür jedes Buch, dass ihn in die Finger kommt. Ich würde mal sagen, dass ich etwas mehr programmiere als er, aber dennoch bin ich ewig weit hinter ihm.

elise

@sabine

es hängt alles von so vielen einzelfaktoren ab, was du in 6 monaten schaffen kannst...
was wird von der firma verlangt? auch sowas wie mfc und die gängige praxis damit? konkrete umsetzung von wünschen von kunden? oder" nur" standard und wirkliche anfängerkurse? templates? (ok, du sagtest eher richtung standard, aber arbeitgeber wollen doch gerne plötzlich ne datenbank angebunden haben mal eben so.. )

bist du bereit, deine ganze freizeit zu opfern und abend für abend noch weiterzulernen? bist du total ehrgeizig? bist du absolut begeistert von programmierung? liebst du es, vor leuten zu stehen?

und unterrichten? wenn du verrückt genug bist und nach 6 monaten das gefühl hast, die ersten grundkenntnisse der objektorientierung wirklich gut didaktisch aufarbeiten zu können, und dazu noch ein totaler überflieger im didaktischen bereich bist.. .. hmm

warum verrückt? weil - wenn man das unterrichtet, muss man ziemlich verrückt sein, und ich weiß, wovon ich spreche

HumeSikkins

wenn du verrückt genug bist und nach 6 monaten das gefühl hast, die ersten grundkenntnisse der objektorientierung wirklich gut didaktisch aufarbeiten zu können

Hier liegt in meinen Augen genau das Problem. Man kann sich in 6 Monaten eine Menge Sachen reinpfeifen. Man kann dies aber mit Sicherheit nicht soweit und so genau durchdenken, dass man anderen alles sauber erklären kann.

Ich kann mir vorstellen, dass man den Stroustrup in 6 Monaten durcharbeiten kann. Sogar soweit, dass man den größten Teil *der da steht* versteht. Man kann das was im Stroustrup steht vielleicht danach auch reproduzieren. Aber kann man deshalb auch, wie ein guter Lehrer, viele Fragen beantworten, die nicht genau im Struppi beantwortet werden? Das würde ich mit einem klaren Nein beantworten. Um eine solche Transferleistung erbringen zu können braucht man sicher eine etwas längere Ausbilungszeit als 6 Monate.

als ersatz für
Die C++ Programmiersprache 4SE, Dr. Bjarne Stroustrup
bietet sich http://www.c-plusplus.net/titel_19.htm
an

Sehe ich anders. Der Primer ist kein Ersatz für den Struppi. Er ist eine Ergänzung. Wer den Primer gelesen (und verstanden) hat kann sich guten Gewissens an den Struppi rantrauen. Der Vorteil des Primers (meiner Meinung nach eines der besten C++-intermediate-Büchern die es gibt) ist, dass er vieles sehr viel ausführlicher erklärt als der Stroustrup. Die Kapitel über Look-Up-Rules sind in meinen Augen Gold Wert. Da kommt der Stroustrup nicht gegen an. Als Referenz gibt es aber kaum was besseres als den Struppi.

Also nicht eins von beiden sondern beide

grade die Grundbegriffe und du OPP und wenn sie dann zu OPP kommen, bist du fertig mit OPP und lernst schon was Neues.

OPP == OOP? Oder habe ich schon wieder ein Buzz-Wort verschlafen?

crass

bücher sind wie gesagt gut (und ich lese sie auch) aber wenn man es nicht in der Praxis testet, lernt man nich viel dabei! Jedenfalls ich nich, da ich nach einem Beispiel etwas besser verstehe, als nach 20 Seiten reiner Theorie, aber vielleicht ist das bei anderen auch anders:-)

Nimm mal Hume als Beispiel: er programmiert relativ wenig und liest dafür jedes Buch, dass ihn in die Finger kommt. Ich würde mal sagen, dass ich etwas mehr programmiere als er, aber dennoch bin ich ewig weit hinter ihm.

ich will niemandem zunahe treten, aber ist er im theoretischen wissen besser als du oder hat er schon wesentlich bessere programme geschrieben? bzw. was hat er denn schon gecodet, wenn man fragen darf?

ich persönlich hab kein so tolles theoretisches wissen (jedenfalls kein allumfassendes) aber wenns darum geht einfach etwas zu coden, bin ich leuten die (im gegensatz zu mir) jahrelang studiert haben oft voraus (is so, keine erfindung)

elise

@hume

klar hast du recht.. als lehrender sollte man alle nebenfragen auch klar beantworten können.

nur daß ein lehrer eben nicht alles wissen KANN.
ein guter didakt dagegen hat gefälligst die grösse zu haben, zu wissen, was er kann, und ehrlich zu sagen, wenn er irgendetwas mal nicht weiß. und es dann über nacht zu recherchieren

die verbindung von beiden macht eventuell einen guten menschen.. oder auch nicht .. /me ist leicht unernst...

aber 6 monate sind zu kurz, damit stimme ich überein. ich sagte ja, sie müsse ein überflieger ohne eigenes leben, freizeit etc sein mit ehrgeiz hoch 100.

auch sollten "nur theoretiker" niemals fortgeschrittenen kurse geben, höchstens die absoluten anfänger einweisen. eigentlich sind "nur theoretiker" sowieso falsch am platz.

@crass

ja, du hast recht. allein in konkreten projekten, die solche lernenden manchmal absolvieren, kann ein praktiker bestimmt gute ratschläge geben und wenn er noch ein guter didaktiker ist, dann sicher auch auf dem jeweiligen niveau des schülers, mit blick darauf, wo der schüler dann irgendwann hinkommen soll.
ein theoretiker wird bestimmt sofort seine hochleistungsspitzen ansetzen, und den schüler heillos überfordern ... außer, er ist ein guter "reflektant" (gerade erfunden, superwort)

Hab mal ne dumme Zwischenfrage. Hab mir gerade das Buch "Effektiv C++" bei Amazon angeschaut und da steht "Erscheinungsdatum: 15. Dezember 1997" ?
Ist das wirklich die aktuelle Ausgabe?
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3827313058/qid=1042452996/sr=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/302-3961993-6411267

Shade Of Mine

Original erstellt von crass:
ich will niemandem zunahe treten, aber ist er im theoretischen wissen besser als du oder hat er schon wesentlich bessere programme geschrieben? bzw. was hat er denn schon gecodet, wenn man fragen darf?

Er hat als Erster (!) Loki nahezu vollständig auf den VC++6 portiert. Das ist etwas, was nur wenige können! Sogar Alexandrescu fand das bemerkenswert!

Also mit verlaub gesagt: Hume kann wesentlich mehr als ich, als du, mehr als die meisten hier in diesem Forum.

Im studium lernt man nicht wie man programmiert (soweit ich das mitbekommen habe) - da sind Hobby Leute immer überlegen.

wenn man keine Theorie kann, dann nützt einem die beste Praxis nicht. Ich rede hier nicht von Leuten die einmal den Stroustrup gelesen haben und das wars dann schon mit C++ Literatur. Woher will man OCP, RAII, Liskov, MVC,... kennen wenn man keine Bücher (oder ähnliches) liest?

Natürlich muss man das wissen auch ab und zu anwenden, aber das kommt ja auch von alleine - schließlich ist nur lesen auf die dauer ja fad.

elise

@sabine
was ich nur als letztes noch zu bedenken gebe:

unterrichten heißt nicht nur selber können.
es wird oft verwechselt.

du musst dich vor leute stellen, systematisch sachen erklären, didaktisch aufbereiten, nacht für nacht vorbereiten, weil du merkst, deine vorbereitung passt nicht auf die leute, aushalten, wenn sie nicht verstehen, andere worte für gleiche sachverhalte finden können,
also auch schon eine masse abstand von dem stoff haben, den du da unterrichtest.

das sehe ich als eigentliches problem: wenn man es nicht gewohnt ist und auch nicht gelernt hat, zu unterrichten, ist es am anfang oft hölle schwer.

sie müssen dich auch akzeptieren als lehrende, und das bedarf mehr als nur ein wissen um den stoff.

crass

Also mit verlaub gesagt: Hume kann wesentlich mehr als ich, als du, mehr als die meisten hier in diesem Forum.

glaub ich gern..ich will auch gar nicht rumstänkern..hume is sicher (auch wenn ich ihn nich kenne) n guter programmierer und soweit ich mich erinnern kann hat er auch oft gleich ne gute antwort gewußt wenn ich mal was gefragt hab hier im forum:-)

ich bin halt jemand der lieber draufloscodet und sich die Infos on-the-fly holt, als sich erstmal lang therorie reinzuziehen, aber jeder soll des so machen wie er will

p.s. wer is Alexandrescu

[ Dieser Beitrag wurde am 13.01.2003 um 11:27 Uhr von crass editiert. ]

HumeSikkins

unterrichten heißt nicht nur selber können.
es wird oft verwechselt.

du musst dich vor leute stellen, systematisch sachen erklären, didaktisch aufbereiten, nacht für nacht vorbereiten, weil du merkst, deine vorbereitung passt nicht auf die leute, aushalten, wenn sie nicht verstehen, andere worte für gleiche sachverhalte finden können,
also auch schon eine masse abstand von dem stoff haben, den du da unterrichtest.

Noch ein guter Punkt. Nachdem man sich 6 Monate Faktenwissen reingeprügelt hat, hat man dummerweise noch keinen blassen schimmer wie man das aus seinem Kopf wieder raus und in die der Auszubildenden rein bekommt.

Ich kenne das von der Uni. Da geben irgendwelche Studenten (oder Dozenten) andauernd irgendwelche Tutorien. Die Lesen sich zwei drei Kapitel über dotNet (hier kann auch jede andere beliebige Technologie oder auch eine beliebige Programmiersprache stehen) durch und stellen sich dann vor 20 Leute und wollen erklären wie man dotNet einsetzt. Nicht nur, dass sie kaum Plan haben von dem was sie reden, sie haben natürlich auch kein Konzept wie sie ihr Wissen darstellen sollen (wie auch, wir sind Informatiker und keine Lehrer). Das ist in meinen Augen großer Käse. Einen Artikel (oder ein Buch) kann ich auch selber lesen. Vergleicht man das mit einer guten Vorlesung (einem guten Seminar) eines guten Profs, erkennt man schnell, dass zum Lehren doch ne Menge dazu gehört und das auch nicht jeder dazu geeignet ist.

Das ich mit meiner Meinung aber ziemlich alleine dastehe, erkennt man auch an den unzähligen (C++) Tutorials im Netz. Ich denke, wenn man auf 1000 Tutorials 10 gute findet sollte man schon überglücklich sein. Der große Müll entsteht aber in meinen Augen deshalb, da einige Leute sich viel zu früh berufen fühlen über Dinge zu schreiben, die sie selbst noch garnicht wirklich verstehen.

@Shade
Wieviel muss ich dir jetzt bezahlen?

[ Dieser Beitrag wurde am 13.01.2003 um 12:04 Uhr von HumeSikkins editiert. ]

HumeSikkins

Huch. Noch was ganz wichtiges vergessen:

Ich denke gerade die die Anfänger unterrichten, sollten besonders gut sein. Gerade am Anfang braucht man Leute die den Stoff rund um verstanden haben und auf viele verrückte Fragen viele schöne klare Antworten haben. Gerade am Anfang kann man nämlich nicht eben mal in ne Bibliothek gehen und alles nachlesen. Denn gerade am Anfang fehlt einem das Verständnis dafür.

Deshalb ärgere ich mich auch so, dass ich früher nie von elise unterrichtet wurde

[ Dieser Beitrag wurde am 13.01.2003 um 12:11 Uhr von HumeSikkins editiert. ]