Ist die Welt diskret oder kontinuierlich?
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das weltbild nach ptolemäus hat auch wunderbar funktioniert und exakte rechenergebnisse für fast alle fragen geben können. es war in der hinsicht sogar sehr lange wesentlich genauer, als die ersten heliozentrischen gehversuche von kopernikus und galilei. aber schlussendlich hat sich die sehr durchdachte (und komplizierte) theorie doch als falsch herausgestellt.
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minhen schrieb:
Sei mir nicht böse, aber ich denke dir ist die Funktionsweise von Wissenschaft allgemein und Naturwissenschaften wie der Physik speziell nicht so ganz klar.
physik funktioniert nicht wie mathematik. mathematische beweise sind umunstößlich. physikalische theorien sind es nicht. theorien der physik beruhen auf beobachtung. aufgrund dieser beobachtung kann man verhältnismäßigkeiten hervorsagen. stimmen diese mit weiteren beobachtungen überein, werden sie gemeinhin als wahr angenommen.
physikalische berechnungen basieren immer auf axiomen. das bedeutet, dass eine gesamte kette an mathematisch unumstößlichen schlussfolgerungen als falsch gelten müssen, sobald sich eines dieser axiome als falsch herausstellt.
das passiert in der physik laufend.
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Von „laufend“ kann kaum die Rede sein. Dass sich Axiome als falsch herausgestellt haben ist fast ein Jahrhundert her. Und seitdem wurde stärker geforscht denn je.
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es ist eigentlich echt witzig. man kann heute auf die geschichte der physik gucken und stellt fest, dass sie voller paradigmenwechsel war. es kommt uns lächerlich vor, dass soviele "wissenschaftler" das heliozentrische weltbild abgelehnt haben, dass es tatsächlich leute gab, die glaubten atome wären kleine feste brocken und das jahrhundertlang davon ausgegangen wurde, dass es unmöglich sei, zu fliegen oder sich schneller als mit 30 kmh zu bewegen.
all diese leute hielten ihr wissen für tatsachen. sie haben geforscht, nachgedachtm, beobachtungen angestellt und auf grundlage ihrer möglichkeiten die bestmöglichen theorien aufgestellt.
warum sind wir heute so vermessen zu glauben, dass wir besser wären als unsere vorgänger? auch wir haben nur sehr eingeschränkte möglichkeiten, die welt zu beobachten. sicherlich, eine curie hatte kein elektronenrastermikroskop oder teilchenbeschleuniger, aber diese geräte erlauben uns nur einen etwas detailierteren einblick. all das, was wir aus diesen details ableiten, kann sich in ein- oder zweihundert jahren wieder als komplett schwachsinnig herausstellen. und schulkinder des 23. jahrhunderts werden uns für einfallspinsel halten, die versuchten, mit schmiedehämmern atome zu spalten.
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Das Beispiel mit dem fliegen oder den 30km/h passt da nicht rein. Vielleicht merkst du auch selbst, warum.
Als Beispiel nehme ich einfach mal die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenmechanik. Beide krempeln unsere Alltagsvorstellung der Welt komplett um - plötzlich gibt es eine Grenzgeschwindigkeit und Oszillatoren können nicht mehr jede beliebige Energe annehmen. War davor aber alles falsch? Streng genommen ja, aber in Wahrheit folgt die Newtonsche Mechanik als Grenzfall sowohl aus ART als auch aus QM (für c->oo bzw. h->0).
Die Newtonsche Mechanik war deshalb nicht falsch, sie hat eben nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich. Wenn man nicht so genau hinschaut, sind Atome nunmal kleine Klumpen.
Und gerade die QM ist eine Theorie, die experimentell mit höchster Genauigkeit bestätigt wurde, weshalb sie so falsch nicht sein kann. Sie hat aber wie die ART auch ihre Grenzen, weswegen man versucht, eine Theorie zu finden, die die ART und auch die QM als Grenzfall enthält (Stringtheorie wäre ein Kandidat).Dass man mit dem Ptolemäischen Weltbild, indem sich die Sonne wie alle anderen Planeten um die Erde dreht, auch nur irgendwas korrekt berechnen kann, bezweifle ich zudem im höchsten Maße.
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Außerdem darf man nicht vergessen, dass es auch in der Physik, entgegen der Meinung von thordk, Grundlagen gibt, die unumstritten sind, und im kompletten Weltall Gültigkeit haben. Z.B. unser Periodensystem.
Die Physiker _wissen_ heute, dass es keine weiteren Elemente mehr im Weltall gibt, da dieses System schlichtweg keine Lücken hat.
Außerdem können Sie ziemlich gut erklären, wie das Weltall kurz (und damit meine ich 10^-x Sekunden) danach ausgesehen hat und wie der weitere Verlauf war.
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W0lf schrieb:
Die Physiker _wissen_ heute, dass es keine weiteren Elemente mehr im Weltall gibt, da dieses System schlichtweg keine Lücken hat.
Genauso wie es nicht mehr Zahlen als die natürlichen Zahlen gibt?
1,2,3,... wo soll denn da noch Platz sein?
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Mr.Fister schrieb:
Dass man mit dem Ptolemäischen Weltbild, indem sich die Sonne wie alle anderen Planeten um die Erde dreht, auch nur irgendwas korrekt berechnen kann, bezweifle ich zudem im höchsten Maße.
zweifle, aber es ist so
bevor die umlaufbahn der planeten um die sonne exakt bestimmt werden konnten, war das ptolemäische modell wesentlich genauer. kein wunder, hat er ja auch solange dran rumgedreht, bis es alle fälle abdecken konnte.
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W0lf schrieb:
Außerdem darf man nicht vergessen, dass es auch in der Physik, entgegen der Meinung von thordk, Grundlagen gibt, die unumstritten sind, und im kompletten Weltall Gültigkeit haben. Z.B. unser Periodensystem.
genau das hab ich doch grad bestritten Oo das ist so, als würde man argumentieren "äpfel sind keine birnen, weil sie äpfel sind."
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Jester schrieb:
W0lf schrieb:
Die Physiker _wissen_ heute, dass es keine weiteren Elemente mehr im Weltall gibt, da dieses System schlichtweg keine Lücken hat.
Genauso wie es nicht mehr Zahlen als die natürlichen Zahlen gibt?
1,2,3,... wo soll denn da noch Platz sein?
Für weitere natürliche Zahlen ist da auch kein Platz. Glaubst du, es gibt soetwas wie ein halbes Proton?
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Mr.Fister schrieb:
Glaubst du, es gibt soetwas wie ein halbes Proton?
Keine Ahnung, ehrlich.
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Euer ganzes "Universum" existiert nur in meinem Kopf. Ihr seid nur meine Gedanken. Wenn ich will, dass es halbe, ganze oder keine Protonen gibt, dann mach ich das halt. Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, dass alles was ihr wahr nehmt, nur in eurem Kopf ist? Beweist doch mal, dass irgendwas existiert.
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DerWoStromDochNicht schrieb:
Euer ganzes "Universum" existiert nur in meinem Kopf. Ihr seid nur meine Gedanken. Wenn ich will, dass es halbe, ganze oder keine Protonen gibt, dann mach ich das halt. Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, dass alles was ihr wahr nehmt, nur in eurem Kopf ist? Beweist doch mal, dass irgendwas existiert.
jaa, geht nicht, schon klar, aber erkenntnisphilosophie hilft hier grade nciht so unbedingt weiter...
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Jester schrieb:
W0lf schrieb:
Die Physiker _wissen_ heute, dass es keine weiteren Elemente mehr im Weltall gibt, da dieses System schlichtweg keine Lücken hat.
Genauso wie es nicht mehr Zahlen als die natürlichen Zahlen gibt?
1,2,3,... wo soll denn da noch Platz sein?
Äpfel != Birnen
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Ne, Anwendung des Substitutionsprinzips. Ich habe Deine Argumentation auf ein anderes Thema angewendet und eine unsinnige Aussage erhalten. Das zeigt, dass die Argumentation ungenau oder falsch ist. Sonst hätte sich ja dieArgumentation "wo soll denn da noch Platz sein" nicht übertragen lassen.
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Jester schrieb:
Ne, Anwendung des Substitutionsprinzips. Ich habe Deine Argumentation auf ein anderes Thema angewendet und eine unsinnige Aussage erhalten. Das zeigt, dass die Argumentation ungenau oder falsch ist. Sonst hätte sich ja dieArgumentation "wo soll denn da noch Platz sein" nicht übertragen lassen.
Deine Antwort war unüberlegt. Weisst du, wie das Periodensystem aufgebaut ist?
Wenn man sich das Universum als geschlossenes System betrachtet, dann gibt es da ungefähr 10^80 Elementarteilchen im gesamten Universum: nämlich Elektronen, Protonen und Neutronen.
Außerdem kennt man inzwischen sehr gut die Beschaffenheit der einzelnen Atome und kann mit Hilfe logischer Schlußfolgerungen bestimmte Aussagen darüber treffen, ob bestimmte Elementarteilchenkonstellationen möglich sind, oder nicht.Ihr Mathematiker macht doch im Grunde genommen mit eurer Beweisführung und der Zuhilfenahme von Axiomen genau das gleiche. Das da ein gewisser Chauvinismus besteht, bestreite ich ja gar nicht
Edit: Und dann ist "Lücke" und "Platz" nicht das gleiche, lieber Jester
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Die Logik hat sich schon selbst widerlegt:
A1: A2 ist falsch
A2: A1 ist wahrDie Mathematik beschreibt und beweist Konstrukte, die von ihr selbst geschaffen worden sind und ist in jederlei Hinsicht abstrakt - streng genommen eine Gedankenspielerei.
Die Physik ist immer nur eine Ausschnittsbetrachtung und verwendet die Mathematik, weil sie rein zufällig auf beobachtete "Tatsachen" angewendet werden kann. Dumm nur, dass die Beobachtung auf den Bedingungen der Physik basiert.
In der Spektrum der Wissenschaft 4/07 S. 108 ff. befindet sich ein interessantes Essay "Die Fortschrittsillusion".
In sich genommen ist alles Paradox
und die Pessimisten haben sowieso recht Ich kenne kein System, was in der Lage wäre, sich selbst zu beschreiben.
keinesfalls nicht logisch negativ invertierte Grüße...
Heiko
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W0lf schrieb:
Deine Antwort war unüberlegt.
Ne, das sehe ich nicht so. Ich vermute eher du hast nicht lange genug überlegt.
Den Unterschied zwischen Lücke und Platz würde ich mir in diesem Zusammenhang gerne näher erklären lassen. Dein Argument war: Es gibt keine Lücke im PSE, also ist kein Platz mehr da für was neues. Genau dieselbe Argumentation habe ich auch verwendet.
Die zeigt mindestens, dass Deine Argumentation lückenhaft ist. Mal ganz abgesehen davon, dass Du damit aus der Physik eher in die Chemie abgedriftet bist. Aber sicher sind hier ausnahmsweise Äpfel=Birnen und ein Beispiel aus der Chemie zeigt irgendwas über Physik.
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Also warum deiner Meinung nach das Periodensystem nichts mit Physik zu tun haben soll, hat sich mir noch nicht so ganz erschlossen.
Ich wiederhole mich, aber du zwingst mich dazu: Wenn du dir das PSE einmal anschaust, dann wirst du erkennen, dass die dort eingetragenen Atome nicht nur logisch aufeinander aufbauen, sondern auch aufgrund ihrer Beschaffenheit (d.h. die Atommasse) nur so in der Natur (bzw. im Universum) vorkommen können. Wasserstoff z.B. hat eine Atommasse von ca. 1u und besitzt genau 1 Proton. Das zweite Element im PSE ist Helium, hat eine Atommasse von 4u und besitzt 2 Protonen usw.
Das meinte ich mit "Lücke": Es gibt in dieser Reihe nunmal keine Lücken, es gibt keine halben Protonen, auch keine dreiviertel Protonen, es _kann_ auch keine andere molekulare Zusammensetzung von Elektronen, Protonen und Neutronen geben, als die, die im PSE genannt sind.
Das ist hinreichend untersucht. Warum kann es keine anderen Zusammensetzungen geben? Weil die Physiker, chauvinistisch, wie sie sind, davon ausgehen, dass die Naturgesetze, die hier auf der Erde gelten im ganzen Universum Gültigkeit haben.
Genau dieser letzte Satz bewahrt die Physik natürlich nicht davor, sich zu irren, was das PSE zumindest angeht, ist aufgrund der zwingenden Logik und Gesetzesmäßigkeit dieser Reihe IMHO kein Raum für Spekulationen.Edit:
Jester schrieb:
Mal ganz abgesehen davon, dass Du damit aus der Physik eher in die Chemie abgedriftet bist.
Keine Sorge, Naturgesetze haben fächerübergreifend Gültigkeit!
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Prima, Du hast Deine Argumentation nun ausreichend präzisiert, so dass sie sich nicht mehr auf andere Fälle übertragen lässt und dort unsinnige Aussagen produziert.