4. Ist die Welt diskret oder kontinuierlich?

Ist die Welt diskret oder kontinuierlich?

  • ?

    Euer ganzes "Universum" existiert nur in meinem Kopf. Ihr seid nur meine Gedanken. Wenn ich will, dass es halbe, ganze oder keine Protonen gibt, dann mach ich das halt. Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, dass alles was ihr wahr nehmt, nur in eurem Kopf ist? Beweist doch mal, dass irgendwas existiert.

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  • ?

    DerWoStromDochNicht schrieb:

    Euer ganzes "Universum" existiert nur in meinem Kopf. Ihr seid nur meine Gedanken. Wenn ich will, dass es halbe, ganze oder keine Protonen gibt, dann mach ich das halt. Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, dass alles was ihr wahr nehmt, nur in eurem Kopf ist? Beweist doch mal, dass irgendwas existiert.

    jaa, geht nicht, schon klar, aber erkenntnisphilosophie hilft hier grade nciht so unbedingt weiter... 🙄

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  • W

    Jester schrieb:

    W0lf schrieb:

    Die Physiker _wissen_ heute, dass es keine weiteren Elemente mehr im Weltall gibt, da dieses System schlichtweg keine Lücken hat.

    Genauso wie es nicht mehr Zahlen als die natürlichen Zahlen gibt?

    1,2,3,... wo soll denn da noch Platz sein?

    Äpfel != Birnen

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  • J

    Ne, Anwendung des Substitutionsprinzips. Ich habe Deine Argumentation auf ein anderes Thema angewendet und eine unsinnige Aussage erhalten. Das zeigt, dass die Argumentation ungenau oder falsch ist. Sonst hätte sich ja dieArgumentation "wo soll denn da noch Platz sein" nicht übertragen lassen.

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  • W

    Jester schrieb:

    Ne, Anwendung des Substitutionsprinzips. Ich habe Deine Argumentation auf ein anderes Thema angewendet und eine unsinnige Aussage erhalten. Das zeigt, dass die Argumentation ungenau oder falsch ist. Sonst hätte sich ja dieArgumentation "wo soll denn da noch Platz sein" nicht übertragen lassen.

    Deine Antwort war unüberlegt. Weisst du, wie das Periodensystem aufgebaut ist?
    Wenn man sich das Universum als geschlossenes System betrachtet, dann gibt es da ungefähr 10^80 Elementarteilchen im gesamten Universum: nämlich Elektronen, Protonen und Neutronen.
    Außerdem kennt man inzwischen sehr gut die Beschaffenheit der einzelnen Atome und kann mit Hilfe logischer Schlußfolgerungen bestimmte Aussagen darüber treffen, ob bestimmte Elementarteilchenkonstellationen möglich sind, oder nicht.

    Ihr Mathematiker macht doch im Grunde genommen mit eurer Beweisführung und der Zuhilfenahme von Axiomen genau das gleiche. Das da ein gewisser Chauvinismus besteht, bestreite ich ja gar nicht 😉

    Edit: Und dann ist "Lücke" und "Platz" nicht das gleiche, lieber Jester

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  • B

    Die Logik hat sich schon selbst widerlegt:
    A1: A2 ist falsch
    A2: A1 ist wahr

    Die Mathematik beschreibt und beweist Konstrukte, die von ihr selbst geschaffen worden sind und ist in jederlei Hinsicht abstrakt - streng genommen eine Gedankenspielerei.

    Die Physik ist immer nur eine Ausschnittsbetrachtung und verwendet die Mathematik, weil sie rein zufällig auf beobachtete "Tatsachen" angewendet werden kann. Dumm nur, dass die Beobachtung auf den Bedingungen der Physik basiert.

    In der Spektrum der Wissenschaft 4/07 S. 108 ff. befindet sich ein interessantes Essay "Die Fortschrittsillusion".

    In sich genommen ist alles Paradox 😉 und die Pessimisten haben sowieso recht 🙄

    Ich kenne kein System, was in der Lage wäre, sich selbst zu beschreiben.

    keinesfalls nicht logisch negativ invertierte Grüße...

    Heiko

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  • J

    W0lf schrieb:

    Deine Antwort war unüberlegt.

    Ne, das sehe ich nicht so. Ich vermute eher du hast nicht lange genug überlegt.

    Den Unterschied zwischen Lücke und Platz würde ich mir in diesem Zusammenhang gerne näher erklären lassen. Dein Argument war: Es gibt keine Lücke im PSE, also ist kein Platz mehr da für was neues. Genau dieselbe Argumentation habe ich auch verwendet.

    Die zeigt mindestens, dass Deine Argumentation lückenhaft ist. Mal ganz abgesehen davon, dass Du damit aus der Physik eher in die Chemie abgedriftet bist. Aber sicher sind hier ausnahmsweise Äpfel=Birnen und ein Beispiel aus der Chemie zeigt irgendwas über Physik.

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  • W

    Also warum deiner Meinung nach das Periodensystem nichts mit Physik zu tun haben soll, hat sich mir noch nicht so ganz erschlossen.
    Ich wiederhole mich, aber du zwingst mich dazu: Wenn du dir das PSE einmal anschaust, dann wirst du erkennen, dass die dort eingetragenen Atome nicht nur logisch aufeinander aufbauen, sondern auch aufgrund ihrer Beschaffenheit (d.h. die Atommasse) nur so in der Natur (bzw. im Universum) vorkommen können. Wasserstoff z.B. hat eine Atommasse von ca. 1u und besitzt genau 1 Proton. Das zweite Element im PSE ist Helium, hat eine Atommasse von 4u und besitzt 2 Protonen usw.
    Das meinte ich mit "Lücke": Es gibt in dieser Reihe nunmal keine Lücken, es gibt keine halben Protonen, auch keine dreiviertel Protonen, es _kann_ auch keine andere molekulare Zusammensetzung von Elektronen, Protonen und Neutronen geben, als die, die im PSE genannt sind.
    Das ist hinreichend untersucht. Warum kann es keine anderen Zusammensetzungen geben? Weil die Physiker, chauvinistisch, wie sie sind, davon ausgehen, dass die Naturgesetze, die hier auf der Erde gelten im ganzen Universum Gültigkeit haben.
    Genau dieser letzte Satz bewahrt die Physik natürlich nicht davor, sich zu irren, was das PSE zumindest angeht, ist aufgrund der zwingenden Logik und Gesetzesmäßigkeit dieser Reihe IMHO kein Raum für Spekulationen.

    Edit:

    Jester schrieb:

    Mal ganz abgesehen davon, dass Du damit aus der Physik eher in die Chemie abgedriftet bist.

    Keine Sorge, Naturgesetze haben fächerübergreifend Gültigkeit!

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  • J

    Prima, Du hast Deine Argumentation nun ausreichend präzisiert, so dass sie sich nicht mehr auf andere Fälle übertragen lässt und dort unsinnige Aussagen produziert.

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  • W

    Ach so, dir ging es lediglich um _die Art und Weise_, wie ich meine erste Aussage formuliert habe?!
    Gut, die Kritik nehme ich gerne an.

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  • ?

    hö? JO schrieb:

    DerWoStromDochNicht schrieb:

    Euer ganzes "Universum" existiert nur in meinem Kopf. Ihr seid nur meine Gedanken. Wenn ich will, dass es halbe, ganze oder keine Protonen gibt, dann mach ich das halt. Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, dass alles was ihr wahr nehmt, nur in eurem Kopf ist? Beweist doch mal, dass irgendwas existiert.

    jaa, geht nicht, schon klar, aber erkenntnisphilosophie hilft hier grade nciht so unbedingt weiter... 🙄

    Und die anderen Gedanken?

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  • B

    W0lf:
    Wo ordnet man in das System den den Anti-Wasserstoff ein? im negativen oder als 3d Ergänzung hinter Wasserstoff?

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  • M

    Im negativen trifft es ja ganz gut. Jedes Element hat ein Antielement, was soweit ich weiß nach dem Stand der Dinge exakt die gleichen chemischen Eigenschaften hat. Bisher konnte man halt nur Antiwasserstoff erzeugen, und der erweist sich als etwas problematisch bei der Handhabe.

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  • C

    W0lf schrieb:

    Also warum deiner Meinung nach das Periodensystem nichts mit Physik zu tun haben soll, hat sich mir noch nicht so ganz erschlossen.
    Ich wiederhole mich, aber du zwingst mich dazu: Wenn du dir das PSE einmal anschaust, dann wirst du erkennen, dass die dort eingetragenen Atome nicht nur logisch aufeinander aufbauen, sondern auch aufgrund ihrer Beschaffenheit (d.h. die Atommasse) nur so in der Natur (bzw. im Universum) vorkommen können. Wasserstoff z.B. hat eine Atommasse von ca. 1u und besitzt genau 1 Proton. Das zweite Element im PSE ist Helium, hat eine Atommasse von 4u und besitzt 2 Protonen usw.
    Das meinte ich mit "Lücke": Es gibt in dieser Reihe nunmal keine Lücken, es gibt keine halben Protonen, auch keine dreiviertel Protonen, es _kann_ auch keine andere molekulare Zusammensetzung von Elektronen, Protonen und Neutronen geben, als die, die im PSE genannt sind.

    Und was liegt jetzt zwischen 1u und 4u? Da gibt es auf jeden Fall noch einige Isotope der Elemente mit teils überaschenden Eigenschaften (z.B. Helium-3 vs. Helium-4). Und wie es am "oberen" Ende des Periodensystems aussieht, ist auch noch nicht endgültig erforscht.

    Genau dieser letzte Satz bewahrt die Physik natürlich nicht davor, sich zu irren, was das PSE zumindest angeht, ist aufgrund der zwingenden Logik und Gesetzesmäßigkeit dieser Reihe IMHO kein Raum für Spekulationen.

    Das gilt zumindest so lange, bis jemand das Gegenteil beweist 😉

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  • W

    CStoll schrieb:

    Und was liegt jetzt zwischen 1u und 4u? Da gibt es auf jeden Fall noch einige Isotope der Elemente mit teils überaschenden Eigenschaften (z.B. Helium-3 vs. Helium-4). Und wie es am "oberen" Ende des Periodensystems aussieht, ist auch noch nicht endgültig erforscht.

    Gut, kann aber eines der von dir genannten Elemente mehrkettige Verbindungen, was eine Grundvoraussetzung für Organismen ist, eingehen?
    Außer Kohlenwasserstoff und dem Element Silizium fällt mir keines ein. Und Organismen/Lebewesen/Außerirdische, die aus Silizium bestehen und Sand ausatmen..., naaah, die will ich gar nicht erst kennenlernen 🙂

    Edit: Und dann schau dir mal an, unter welchen Temperaturen dieses Helium existiert. Was für ein Planet mag das wohl sein 😮

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  • C

    W0lf schrieb:

    Gut, kann aber eines der von dir genannten Elemente mehrkettige Verbindungen, was eine Grundvoraussetzung für Organismen ist, eingehen?
    Außer Kohlenwasserstoff und dem Element Silizium fällt mir keines ein. Und Organismen/Lebewesen/Außerirdische, die aus Silizium bestehen und Sand ausatmen..., naaah, die will ich gar nicht erst kennenlernen 🙂

    Edit: Und dann schau dir mal an, unter welchen Temperaturen dieses Helium existiert. Was für ein Planet mag das wohl sein 😮

    Gegenfrage: Was haben die Eigenheiten des Periodensystems nun wieder mit Leben zu tun? (oder sind wir schon weitergekommen zur Biologie?)

    Und wer weiß, vielleicht entdecken wir eines Tages auch Kohlenstoff-Isotope mit ähnlich exotischen Eigenschaften 😉 Oder Atome, die sich aus schwereren Baryonen zusammensetzen.

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  • W

    CStoll schrieb:

    Gegenfrage: Was haben die Eigenheiten des Periodensystems nun wieder mit Leben zu tun? (oder sind wir schon weitergekommen zur Biologie?)

    touché: Ich hatte irgendwie noch im Kopf, dass es bei der Diskussion auch um die Entstehung/Voraussetzung um Leben geht. Vergiß einfach meinen letzten Beitrag 🙂

    Dein Einwand ist ok, aber ich (bzw. die Physik) habe behauptet, dass es keine weiteren Elemente gibt, außer denen, die im PSE stehen. Isotope zählen also streng genommen nicht dazu.
    IMHO werden wir also keine neueren/weiteren Elemente mehr finden.

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  • C

    Bist du dir da sicher? Das "neueste" Element wurde letztes Jahr entdeckt (und heißt vorläufig Ununoctium) - und an Position 117 steht sogar noch eine Lücke im PSE.

    (Ja, ich weiß, diese Riesenatome sind weder besonders stabil noch besonders gut erforscht, aber es gibt sie)

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  • W

    CStoll schrieb:

    Bist du dir da sicher? Das "neueste" Element wurde letztes Jahr entdeckt (und heißt vorläufig Ununoctium) - und an Position 117 steht sogar noch eine Lücke im PSE.

    (Ja, ich weiß, diese Riesenatome sind weder besonders stabil noch besonders gut erforscht, aber es gibt sie)

    Oh, das wusste ich nicht.
    Wie du aber schon sagst, dieses und ein paar andere von denen ich mal im Sterne und Weltraum gelesen habe, zerfallen nach einigen Nanosekunden direkt wieder, so dass man davon ausgeht, dass sie in der natürlichen Umgebung ~ Weltraum so nicht vorkommen. Ok, hier beisst sich die Katze eigentlich wieder in den Schwanz, weil wir eben nur von dem uns bekannten ausgehen, aber soweit wollte ich mich eigentlich nicht aus dem Fenster lehnen. Meine ursprüngliche These, und dabei bleibe ich, ist, dass unser PSE vollständig (bis zu den ersten ~114 Stellen zumindest) ist.

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