Frage -> Was sollte man zuerst selber lernen?!
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computer-freak schrieb:
rüdiger schrieb:
Das ist wirklich ein idiotischer Trend.
gar nicht. würdest du 5399122869/9157 lieber mit stift und papier oder mit 'nem taschenrechner lösen? wichtig ist doch nur, dass man versteht was da passiert und weiss, welche lösungsmöglichkeiten es gibt. nicht wie man stumpf und zu fuss irgendwelche verfahren anwendet. sowas ist eine idealer anwendungsfall für maschinen.
Hi. Leider ist es so, dass Computeralgebrasysteme beim Integrieren teilweise nicht so weit kommen, wie man es gerne hätte. Man kann manuell teilweise zu besseren Ergebnissen kommen. Das kann bei rein formalem Integrieren sein, aber natürlich noch viel mehr, wenn in das zu lösende Integral bestimmte Vorstellungen mit einfließen. Zum Beispiel, wenn man es im Rahmen der Physik lösen muss. Zumindest ist es so, dass man durchaus auch auf die eigenen Integrationskünste angewiesen ist. Und die Fähigkeit, integrieren zu können, hat ne Menge mit Übung und Erfahrung zu tun. Da kann man nicht bei Bedarf einfach das passende "Rezept" nachschlagen, sondern man muss ein Auge für diese Probleme entwickeln. Sonst kommt man da nicht voran.
metalldetektor87 schrieb:
Also sollte ich mich auch mal um mein Mathe kümmern. Gut zu wissen... ist aber auch normal für Informatik. Oder etwa nicht?
Das Wichtigste ist wohl, dass Du Berührungsängste gegenüber der Mathematik abbaust. Also ich geh jetzt mal von mir aus, ich hatte sowas und habe es heute auch noch etwas. Bei der Mathematik ist der Anwendungszweck nicht immer auf den ersten Blick offensichtlich. Bei mir ist es so, dass mein Interesse an der Mathematik immer dann geweckt wird, wenn ich mich jenseits der Mathematik mit einem Thema beschäftige, das bestimmte Dinge aus der Mathematik benötigt. Im Studium hat man die Möglichkeiten, sich mit solchen Dingen zu beschäftigen. Leider allerdings erst deutlich später im Studium. Wenn Du dich im späteren Studium für die entsprechenden Bereiche interessierst, dann ist es nicht so unwahrscheinlich, dass Du plötzlich sagst: "Man, vielleicht hätte ich mal viel mehr Mathe lernen sollen.".
Es ist schon klar, dass Du bei einem Info-Studium mit Mathe nicht komplett auf Kriegsfuß stehen solltest. Du kriegst es in so einem Studium mit einer ganzen Menge Mathematik zu tun. Andererseits ist es auch nicht so, dass es nicht schlimmer gehen könnte: In einem E-Technik-Studium oder auch in einem Physik-Studium hast Du mehr Mathe drin.
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computer-freak schrieb:
wichtig ist doch nur, dass man versteht was da passiert und weiss, welche lösungsmöglichkeiten es gibt.
Dem Schüler ist das vollkommmen egal, was hinter den Kulissen passiert, denn er darf ja schließlich seinen CAS benutzen, wozu dann soviel lernen, geschweige denn es versuchen zu verstehen.
Ich kenne eingige die mit nem CAS angetanzt sind und ganz bestimmt nicht wussten wie etwas funktioniert. Natürlich gibt es auch Ausnahmen.
Schon richtig, dass das nen geeigneter Anwendungsfall für Machinen ist und in der Realität/im Betrieb würde ehe nur mit Hilfe von Rechner gemathet werden, aber trotzdem sollte man wissen wie etwas funktioniert. Die selbe Geschichte mit char* und std::string. Jeder der mit std::string rumhantiert, sollte auch mit char* umgehen können. Es gehört zum Basiswissen, man soll nicht nur auf die Oberfläche kucken sondern neugierig sein und auch unter die Haube schauen. Das fordert das Verständnis von komplexen Aufgaben/Strukturen und ist ganz bestimmmt nicht nachteilig.
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computer-freak schrieb:
rüdiger schrieb:
Das ist wirklich ein idiotischer Trend.
gar nicht. würdest du 5399122869/9157 lieber mit stift und papier oder mit 'nem taschenrechner lösen? wichtig ist doch nur, dass man versteht was da passiert und weiss, welche lösungsmöglichkeiten es gibt. nicht wie man stumpf und zu fuss irgendwelche verfahren anwendet. sowas ist eine idealer anwendungsfall für maschinen.
wenn die leute das gefühl für zahlen dadurch verlieren, ist es bitter. da gibts welche, die bemerken ihren tippfehler im taschenrechner nicht, obwohl ein irrsinniges ergebnis rauskommt, was durch die aufgabenstellung schon ausgeschlossen werden kann. da ist dieses blinde vertrauen einfach fehl am platze.
und wenn leute, die mathe studieren, für rechnungen wie 120 / 5 den taschenrechner auspacken, pack ich mir an den kopf!
wer für jeden scheiß den taschenrechner bemüht, schneidet sich meiner meinung nach ins eigene fleisch, im alltag macht sich so ein bisschen kopfrechnen nämlich auch nicht schlecht.
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mezzo mix schrieb:
und wenn leute, die mathe studieren, für rechnungen wie 120 / 5 den taschenrechner auspacken, pack ich mir an den kopf!
mmhhhh, 120/5, lass mich mal überlegen
nein im ernst, es erschreckt mich manchmal selbst wie stark meine eigene fähigkeit im kopfrechnen im laufe der jahre nachgelassen hat. aber ob das im allgemeinen als schlecht zu bewerten ist, möchte ich bezweifeln. mit der weiterentwicklung der technologie verschieben sich die fähigkeiten des menschlichen geistes. ich meine wer kann heute noch mit einem rechenschieber umgehen, oder nutzt tabellen zur bestimmung von logarithmen, war es doch noch gang und gebe vor 50 jahren. aber ich empfinde dies nicht als schlecht wenn ich es nicht kann, und ich bilde mir ein das viele so denken. ich meine, gut es gibt personen, die mögen nicht mehr in der lage sein 120/5 im kopf auszurechnen. aber eben diese personen können vielleicht mit einem cas umgehen, und programmieren vielleicht die nächste generation eines solchen. meine mutter würde vor mathematica oder maple hoffnungslos verloren sein, kann aber wunderbar kopfrechnen. ich denke diese diskussionen sind eigentlich meistens auf einen generationenkonflikt zurückzuführen. ok, kopfrechnen ist etwas essentielles, aber ein cas aus dem heutigen schulsystem zu verbannen wäre in meinen augen eher ein rückschritt.
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Gregor schrieb:
Das Wichtigste ist wohl, dass Du Berührungsängste gegenüber der Mathematik abbaust. Also ich geh jetzt mal von mir aus, ich hatte sowas und habe es heute auch noch etwas. Bei der Mathematik ist der Anwendungszweck nicht immer auf den ersten Blick offensichtlich.
Bei mir ist es so wie bei dir. Dann muss ich wohl noch ezwas meine Mathematik Fähigkeiten verbessern.
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mezzo mix schrieb:
wer für jeden scheiß den taschenrechner bemüht, schneidet sich meiner meinung nach ins eigene fleisch, im alltag macht sich so ein bisschen kopfrechnen nämlich auch nicht schlecht.
naja, kopfrechnen ist eine form von gehirnjogging. wer sonst intellektuell nix leistet, für den mag's geeignet sein, seinen denkapparat fit zu halten. wenn man aber eine lösung für ein konkretes problem sucht, dann ist der einsatz von hilfsmitteln aller art nur von vorteil. ausserdem kann man schülern und studies viel anspruchsvollere aufgaben stellen, wennn alle tricks erlaubt sind. andernfalls kann's über ein gewisses level nicht hinausgehen, weil die sich sonst mit stift und papier 'nen wolf rechnen würden.
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Also ich finde man sollte schon mal programmiert und Software entwickelt haben, vor man mit dem Studium anfäng. Sonst merkt man erst beim Studium, dass einem das nicht liegt, was schlecht wäre.
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scrub schrieb:
Jester schrieb:
this->that schrieb:
Nahezu jede Uni/FH bietet doch vor Semesterbeginn Mathe-Einführungskurse?
Bei uns zum Beispiel nicht.
Letztes Jahr wurde ein Kurs angeboten, und mir ist nicht bekannt, daß er abgeschafft wurde.
da bist du falsch informiert. es gibt keinen kurs und es gab noch nie einen. (wir sprechen doch von nem informatik-studium?).
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cas-freak schrieb:
ausserdem kann man schülern und studies viel anspruchsvollere aufgaben stellen, wennn alle tricks erlaubt sind. andernfalls kann's über ein gewisses level nicht hinausgehen, weil die sich sonst mit stift und papier 'nen wolf rechnen würden.
ich hatte zu keiner Zeit das Gefühl, dass mich ein Taschenrechner während der Klausur gravierend weiter gebracht hätte. Den Taschenrechner den man mit "Zeigen sie dass ..." füttern kann muß man wohl noch erfinden.
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wir durften nur beweisen, beweisen, beweisen... na ja.. verfolgt mich weiter..
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Jester schrieb:
ich hatte zu keiner Zeit das Gefühl, dass mich ein Taschenrechner während der Klausur gravierend weiter gebracht hätte.
es soll aufgaben geben, bei denen vom prüfling ausser dem lösungsweg auch verlangt wird, dass er's ausrechnet. ohne taschenrechner kann sowas ganz schön schwer werden, wenn winkelfunktionen, logarithmen o.ä. in der rechnung sind.
Jester schrieb:
Den Taschenrechner den man mit "Zeigen sie dass ..." füttern kann muß man wohl noch erfinden.
das 'zeigen wie' ist ja gerade das, was der mensch können soll. ein taschenrechner ist für den stumpfsinnigen part zuständig.
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computer-freak schrieb:
würdest du 5399122869/9157 lieber mit stift und papier oder mit 'nem taschenrechner lösen?
Ich habe ja nichts gegen Taschenrechner an sich gesagt. Ich habe nur gesagt, dass ein CAS in einer Schule schwachsinnig ist. In der Schule ist es einfach wichtig, dass man das Handwerkszeugs für grundlegende Probleme lernt. Dann kann man auch später ohne Probleme ein CAS benutzen, weil man versteht was da passiert. Aber in der Mathematik ist ein CAS wohl ohnehin sinnlos.
Und gerade Integrale sind ja leider kein stumpfes anwenden von Regeln.
Interessant wird es auch, wenn man Zahlen mit großem Index hat. Da setzt der Taschenrechner gerne mal das ein oder andere Zwischenergebnis gleich null und man bekommt am Ende Blödsinn raus. Du glaubst gar nicht wie viele Leute bei den Physik-Tests im 1. Semester auf so etwas reingefallen sind.
cas-freak schrieb:
ausserdem kann man schülern und studies viel anspruchsvollere aufgaben stellen, wennn alle tricks erlaubt sind.
In der Mathematik? Was würde dir da zB einfallen?
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HP35-freak schrieb:
Jester schrieb:
ich hatte zu keiner Zeit das Gefühl, dass mich ein Taschenrechner während der Klausur gravierend weiter gebracht hätte.
es soll aufgaben geben, bei denen vom prüfling ausser dem lösungsweg auch verlangt wird, dass er's ausrechnet. ohne taschenrechner kann sowas ganz schön schwer werden, wenn winkelfunktionen, logarithmen o.ä. in der rechnung sind.
Jester schrieb:
Den Taschenrechner den man mit "Zeigen sie dass ..." füttern kann muß man wohl noch erfinden.
das 'zeigen wie' ist ja gerade das, was der mensch können soll. ein taschenrechner ist für den stumpfsinnigen part zuständig.
aber eben hieß es noch mit Taschenrechner könne man viel anspruchsvollere Aufgaben Stellen und jetzt ist der Taschenrechner plötzlich nur noch für stumpfsinniges zuständig? Und wenn man ihn nur für stumpfsinniges Rechnen braucht, dann kann man doch den stumpfsinnigen Teil einfach aus den Aufgaben rauslassen.
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rüdiger schrieb:
Aber in der Mathematik ist ein CAS wohl ohnehin sinnlos.
ich glaube aber schon, dass auch viele, die sich mit 'reiner' mathematik beschäftigen, ein CAS benutzen. zum lernen ist es sowieso 'ne tolle sache. man kann selbstgefrickelte formeln mit dem CAS überprüfen, mathematische modelle, funktionen, vektorfelder etc. simulieren und plotten um zu schauen, ob alles richtig ist was sich erdacht hat. man kann sogar passende lösungen durch rumprobieren rausfinden (eine methode, die oft in prüfungen nicht besonders ankommt), usw.
rüdiger schrieb:
Und gerade Integrale sind ja leider kein stumpfes anwenden von Regeln.
beides. übung/phantasie und stumpfe regeln.
Jester schrieb:
aber eben hieß es noch mit Taschenrechner könne man viel anspruchsvollere Aufgaben Stellen und jetzt ist der Taschenrechner plötzlich nur noch für stumpfsinniges zuständig?
ja, weil das stumpsinnige zeug zeitaufwendig und fehlerträchtig sein kann. wenn dir das von einer maschine abgenommen wird, kannste dich auf das wesentliche konzentrieren.
Jester schrieb:
Und wenn man ihn nur für stumpfsinniges Rechnen braucht, dann kann man doch den stumpfsinnigen Teil einfach aus den Aufgaben rauslassen.
kann man, aber wird oft nicht gemacht. in der praxis ist mathe nie selbstzweck und daher gibt's auch viele aufgaben mit praxisbezug, bei denen ein zahlenmässiges ergebnis verlangt wird.
übrigens stimme ich mit euch in dem punkt überein, dass man sich von cas/taschenrechner nicht das denken abnehmen lassen soll. man muss natürlich immer genau wissen, was man da tut.
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derive-freak schrieb:
Jester schrieb:
Und wenn man ihn nur für stumpfsinniges Rechnen braucht, dann kann man doch den stumpfsinnigen Teil einfach aus den Aufgaben rauslassen.
kann man, aber wird oft nicht gemacht.
meine meinung nach ist der grund dafür, dass auch die leute, die außer rechnen nicht viel können irgendwo ein paar punkte ergattern können.
