bug im beta tester thread, is jedenfalls korrupt! mein letzter -> seite 3
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Original erstellt von Pronto451:
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Nach 60 Würfen bin ich mir zu 99% sicher :D**Aha, das hört sich ja schon vielversprechend an.
Da wird plötzlich eine kleine Unsicherheit eingeräumt.
Aber egal, machen wir weiter:
Warum gerade nach 60 Würfen und warum zu 99%?
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Ja, warum gerade bei 60?
Und wie machst Du das beim Lotto? Sagst Du: "Aha - die 47 ist jetzt zwei Monate lang nicht gezogen worden, also ist sie gezinkt und wird allgemein seltener gezogen!"?
Zu Beginn hast Du aber noch gesagt, dass gerade dann die 47 öfter gezogen werden müsste, damit sich die Statistik durch eine unbekannte Kraft wieder von selbst ausgleicht! Wie kommt denn dieser plötzliche Meinungswechsel? Ist Dir Deine Theorie zu unbequem geworden?
Und außerdem habe ich in diesem Thread sehr viel gelernt, Du hingegen gar nichts, weil Du immer noch an Deine stumpfsinnige Theorie glaubst. Ich kann's ja verstehen, dass wenn man 2 Jahre lang an etwas gearbeitet hat und dann erkennt, dass es Unsinn ist, man es nicht gerne aufgibt.[ Dieser Beitrag wurde am 20.06.2002 um 18:15 Uhr von TomasRiker editiert. ]
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@scrontch
Warum nicht ?@doofie
Ein Programm das nur 3 Zahlen von 6 nennt ist doch absolute Scheiße. Sowas kriegst du jedenfalls nicht verkauft.
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AUA!!!
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Kein Kommentar....
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@Pronto
35 41 42 1 17 29
Da hast du deine 6 Zahlen.
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+Übrigens
Ich würde auch langsam misstrauisch werden, wenn nach 60 Würfen immer nur die selbe Zahl kommt....
Ihr nicht?
SIcher kanns Zufall (<-Das hatten wir schon) sein, aber sehr unwahrscheinlich.
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pronto...ts..ts..ts...lol
langsam glaub ich, du ver*****t die leute hier
Ich kann nicht verstehen warum du die Tatsachen einfach weiter leugnest. Diese Tatsachen stehen in sehr vielen Büchern, ist also eigentlich Allgemeinwissen, aber wie die Pisa-Studie schon zeigte ....
Da du aber nicht genau ließt, wird dein Verständnis Problem eher da liegen.geb mal die genaue quelle an!
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Original erstellt von doofie:
**+ÜbrigensIch würde auch langsam misstrauisch werden, wenn nach 60 Würfen immer nur die selbe Zahl kommt....
Ihr nicht?
SIcher kanns Zufall (<-Das hatten wir schon) sein, aber sehr unwahrscheinlich.**Klar, aber Pronto will ja schon feststellen, dass Lottokugeln gezinkt sind, wenn eine davon bei nur wenigen Statistikdaten öfters gezogen wurde als die andere. Aber noch einmal die Frage:
WIE SOLL MAN LOTTOKUGELN ZINKEN? WIRD EINE SCHWERE KUGEL ÖFTERS GEZOGEN? WENN JA, WARUM?Und ursprünglich ging es ja auch um etwas ganz anderes: Pronto behauptete: wenn ich mit einer Münze dreimal Zahl werfe, ist es beim nächsten Wurf wahrscheinlicher, Kopf zu werfen, "damit es sich ausgleicht" *LACH*! Nun will er sich irgendwie rausreden.
[ Dieser Beitrag wurde am 20.06.2002 um 19:26 Uhr von TomasRiker editiert. ]
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Original erstellt von Pronto451:
**@volkard
[quote]Original erstellt von Pronto451:
Ich weiß nach einiger Zeit, ob ein Würfel gezinkt ist oder nicht.
Wann genau?
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Nach 60 Würfen bin ich mir zu 99% sicher :D**[/QUOTE]
Gut.
Nur hängt die Anzahl der Würfe sicherlich von den Augensummen ab, die rauskamen.
Um mal am Beispiel Münze zu probieren:Wenn ich 60mal werfe, und es kamen nur einsen, wie sicher bist Du, daß die Münze gezinkt ist?
Wenn ich 60mal werfe, und es kamen 50 einsen, wie sicher bist Du, daß die Münze gezinkt ist?
Wenn ich 60mal werfe, und es kamen 40 einsen, wie sicher bist Du, daß die Münze gezinkt ist?
Wenn ich 60mal werfe, und es kamen 30 einsen, wie sicher bist Du, daß die Münze gezinkt ist?
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Ich finde es etwas unverstaendlich, dass einige die Tatsache das
eine Lottoziehung voellig unabhaengig von der vorherigen ist,
einfach ingnorieren. Aber egal, jedem seine Meinung.Wie in einem Post weiter oben erwaehnt naehern sich stochastische
Versuchsreihen der sogenannten Glockenkurve oder Normalverteilung.
Das heisst das je mehr Versuche man macht, die relative Hauefigkeit
fuer jedes Ereignis ziemlich ausgeglichen wird. Es gibt allerdings
keine uebersinnliche Kraft die die Muenze oder den Wuerfel dazu zwingt.
Um diese Ausgeglichenheit zu erreichen muss man schon sehr viele
Versuchsreihen machen. (Am besten so ca. oo)
Bei einem Wuerfel will Pronto also nach 60 Versuchen mit ziemlicher
Genauigkeit sagen koennen, ob er gezinkt ist.
Und anhand einiger Ziehungen von Lottozahlen will er Vorhersagen
auf die Ziehung naechste machen.
Beim Wuerfel gibt es 6 verschieden Moeglichkeiten, und nach 60
Ziehungen will er eine Voraussage treffen, das sind also 10x soviele
Ziehungen wie es Moeglichkeiten gibt.
Beim Lotto (13 Mio Moeglichkeiten ) braeuchte er also erstmal
so ca. 130 Mio. Ziehungen um ueberhaupt annaehernd erkennen zu koennen,
ob da vielleicht was gezinkt ist. (verbessert mich wenn ich falsch liege)
Allein das macht sein Programm (und jedes andere) voellig unglaubwuerdig.
Na gut, es mag sehr viel Arbeit drin stecken; alle Ziehungen seit
1955 zu beruecksichtigen, Respekt! Aber da wie gesagt, die naechste
Ziehung unabhaengig von der letzten ist, ist den Kugeln irgendeine
Statistik ziemlich egal.
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Wenn ich 60mal werfe, und es kamen nur einsen, wie sicher bist Du, daß die Münze gezinkt ist?
Wenn ich 60mal werfe, und es kamen 50 einsen, wie sicher bist Du, daß die Münze gezinkt ist?
Wenn ich 60mal werfe, und es kamen 40 einsen, wie sicher bist Du, daß die Münze gezinkt ist?
Wenn ich 60mal werfe, und es kamen 30 einsen, wie sicher bist Du, daß die Münze gezinkt ist?
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Hey Pronto, du sagst ja, dass du nach 60 Würfen eines Würfels sagen kannst, ob er gezinkt ist. Ich hab ne Münze genommen, und sie 200 mal geworfen. Hier die Versuchsreihe:
11100011010111001001
01010011000110010000
01011111110110101001
01111010100010111110
11010101100000111110
00000011111010101111
01101101110001010001
11011001100101000111
11111000101011100101
01001000011110101011
"1" entspricht Zahl, "0" Kopf.
108:92 (108/200) für Zahl. Was wird wohl als nächstes geworfen? Zahl, weil sie bisher öfter auftritt und damit wahrscheinlicher ist, oder Kopf, weil es sich ja noch ausgleichen muss? Du kannst dir ja mal ein kleines Programm prgrammieren, wo du die Reihe reinkopierst, und dann lässt du es feststellen, dass es sauviele 5- bis 8-stellige Kombinationen von Kopf und Zahl gibt, die seltener sind, als die, die nur aus Kopf oder Zahl bestehen.Übrigens meintest du, dass du nicht behauptet hast, dass man eine neue Versuchsreihe starten müsste, wenn jemand anderes den selben Würfel nutzen würde. Erstens hast du das nie ausdrücklich gesagt, und zweitens: Denkst du dann, dass die Münze mit voherigen Würfen vorbelastet ist? Beispiel: Helga wift (der Einfachkeit halber ne Münze) zufällig 4 mal Kopf. Deiner Illusion nach, ist es nun weniger wahrscheinlich, noch einmal Kopf zu würfeln. Nun kommt Bert ins Spiel. Is es dann immernoch wahrscheinlicher, Zahl zu werfen, wenn er mit der gleichen Münze würfelt ??? Oder ist die Wahrscheinlichkeit bei ihm wieder gleich? Dann allerdings müsste man doch wieder eine neue Versuchsreihe eröffnen. Dann hätte ich recht. Wenn du aber Recht hättest, würde das einen interessanten Schluss zulassen: Dass jeder Würfel nur eine "Versuchs"-Reihe hat. Jemand, der mit ihm nur 20 Mal würfelt, hat eine ungleichmäßige Verteilung, da es nicht genügend Würfe waren. Einer der nach 2 Jahren mit ihm würfelt, denkt er ist gezinkt, nur weil der Würfel sich gegenüber all seiner voherigen Werte loten will. Das ist wahrscheinlich das, was wir Zufall nennen. Du weißt es aber bestimmt besser, und alles ist (im Gesammten) total ausgeglichen...
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@D1BAKEL: Da hast Du aber auch einen Denkfehler! Die Münzkombination 11111 ist genauso wahrscheinlich wie die Kombination 10101 oder jede andere beliebige Kombination!!! Also nicht WAHRSCHEINLICHER, wie Du es eben gesagt hast!
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@Pronto:
*
Wenn ich 60mal werfe, und es kamen 50 einsen, wie sicher bist Du, daß die Münze gezinkt ist?
...
*Könntest du das netterweise auch noch jeweils begründen?
Insbesondere der Wechsel der Antwort von Punkt 2 zu 3 interessiert uns.Eins muss man dir ja lassen: Um Antworten bist du nicht verlegen.
Aber sag uns mal ernsthaft: Du gibst die Antworten doch nicht etwa einfach aufgrund einer vagen Intuition, oder? Etwas mehr greifbares sollte schon dahinter stecken.
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Wenn einem keine gscheite Theorie mehr einfällt,
verlässt man sich halt auf die Intuition...
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ich warte immer noch auf die genaue angabe der quelle!
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Könntest du das netterweise auch noch jeweils begründen?
Insbesondere der Wechsel der Antwort von Punkt 2 zu 3 interessiert uns.Eins muss man dir ja lassen: Um Antworten bist du nicht verlegen.
Aber sag uns mal ernsthaft: Du gibst die Antworten doch nicht etwa einfach aufgrund einer vagen Intuition, oder? Etwas mehr greifbares sollte schon dahinter stecken.Nein sondern ich berechne die Standardabweichung, nehme die mal 2 und wenn ein Ereigniss über oder unter dem Mittelwert +/- der 2fachen Standardabweichung sind, dann ist es sehr sicher das der Würfel oder Münze gezinkt ist.
ich warte immer noch auf die genaue angabe der quelle!
Ich habe schon ein Buch genannt. "Statistik für Wirtschaftswissenschaftler" 12.Auflage Vahlen Verlag. oder du nimmst ein etwas einfacher geschriebenes Buch für normal Sterbliche
Bosch - Lotto und andere Zufälle. Das este ist ein Buch für die UNI, das andere ist etwas einfacher ohne Formeln.Eins muss man dir ja lassen: Um Antworten bist du nicht verlegen.
Wie so auch, einen hab ich schon überzeugt
siehe obendoofie
+Übrigens
Ich würde auch langsam misstrauisch werden, wenn nach 60 Würfen immer nur die selbe Zahl kommt....
Ihr nicht?
SIcher kanns Zufall (<-Das hatten wir schon) sein, aber sehr unwahrscheinlich.@doofie
Wenn einem keine gscheite Theorie mehr einfällt,
verlässt man sich halt auf die Intuition...Intuition brauche ich nicht, ich muß nur in den Büchern lesen, die Variablen in die Formel einsetzen und ausrechnen, hab ich in der Schule gelernt ! Toll ne !
@D1BACKEL
Ich hab schon vor einigen Seiten einen Programmcode gepostet, der genau das macht. Also währe es jetzt mal an dir ihn auszuprobieren ![ Dieser Beitrag wurde am 21.06.2002 um 20:04 Uhr von Pronto451 editiert. ]
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Kann mir denn jemand mal ein Buch nennen wo drin steht das man einen gezinkten Würfel nicht von einem ungezinkten unterscheiden kann. Ich will ja was dazu lernen.
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@pronto:
man kann mit einer gewissen wahrscheinlichkeit, die durchaus sehr hoch sein kann, anhand der wurfergebnisse sagen, dass ein würfel/eine münze gezinkt ist.man wird niemals sicher sagen können, ob ein würfel gezinkt ist oder nicht, wenn man nur die wurfergebnisse kennt.
du sagts einfach nur man kann... wenn du damit meinst, dass man mit hoher wahrscheinlichkeit kann, sind wir ja gleicher meinung. wenn du jedoch meinst, man kann sicher, so ist das falsch.
ein ganz anderes thema ist folgendes:
scrontch fragte, ob sich nach dreimaligem werfen von zahl mit einer (nicht gezinkten) münze die wahrscheinlichkeit für das werfen von wappen erhöht.
deine antwort war: JA!
für dieses phänomen bleibst du eine erklärung schuldig. hier behauptest du nämlich nicht, dass die münze gezinkt ist, sondern dass das bisher weniger oft eingetretene ereignis nun eine erhöhte wahrscheinlichkeit besitzt. es ging hier auch nicht um die wahrscheinlichkeit 4 mal in folge zahl zu werfen, sondern ausschließlich um die wahrscheinlichkeit für den nächsten wurf.
hier bleibt dir nichts anderes übrig, als eine mystische, nicht beweisbare kraft zu bemühen, oder zuzugeben, dass du hier wohl unrecht hattest.
statistiken verwendet man so: man ermittelt für eine große zahl an versuchen die relativen häufigkeiten von ereignissen und nimmt diese als wahrscheinlichkeiten an. prognosen erstellt man mit genau diesen wahrscheinlichkeiten.
du behauptest aber, dass nach 3 mal zahl (relative häufigkeit = 1) die wahrscheinlichkeit für erneut zahl kleiner als 0.5 ist (da wahrscheinlichkeit für wappen größer als 0.5). du gleichst also die wahrscheinlichkeit des gegenereignis der relativen häufigkeit des ereignisses an.
zu deinem looto programm:
du verwendest in deinem programm nicht die methode, zu zeigen, dass die lottoziehungen in irgendeiner weise gezinkt sind, d.h. dass irgendwelche zahlen vielleicht einfach häufiger gezogen werden.
du räumst hier wieder den zahlen die lange nicht gezogen wurden eine höhere wahrscheinlichkeit ein, weil du davon ausgehst, dass insgesamt, über einen langen zeitraum, alle zahlen gleichhäufig sind.
[ Dieser Beitrag wurde am 21.06.2002 um 21:32 Uhr von xcvb editiert. ]
