bug im beta tester thread, is jedenfalls korrupt! mein letzter -> seite 3

Black_Time

@Pronto
Die Leute hier sind doch so weltfremd, das Sie nur noch in ihren 0,000001 Wahrscheinlichkeiten denken, das Sie die Realität doch gar nicht mehr Wahrnehmen.

Die würden doch nie einen Würfel zur Hand nehmen, aus Angst feststellen zu müssen, das man mit ein paar Würfen doch feststellen kann das er gezinkt ist oder nicht.

Die Logische Schußfolgerung ist doch jedem normalen Menschen sofort einleuchtend.

An deiner Stelle würde ich es langsam aufgeben den Leuten hier noch was beizubringen. Die werden nie zugeben das sie falsch liegen. Und da es immer eine kleine Unsicherheit gibt, du weißt ja selbst das man nie 100% sicher sein kann, werden Sie immer nur ihre 0.000001% sehen und nicht die Wirklichkeit.

volkard

Original erstellt von Pronto451:
Nein sondern ich berechne die Standardabweichung, nehme die mal 2 und wenn ein Ereigniss über oder unter dem Mittelwert +/- der 2fachen Standardabweichung sind, dann ist es sehr sicher das der Würfel oder Münze gezinkt ist.

Ok. Wir kommen der Sache näher.

Aus http://wwwhomes.uni-bielefeld.de/hjawww/glossar/node132.html

Innerhalb einer (zweier, dreier) Standardabweichung(en) rechts und links des Erwartungswertes liegen 68,27% (95,45%, 99,73%) aller Werte einer normalverteilten Zufallsvariablen.

Das scheint der Satz zu sein, von dem Du ausgehst.
Nur trifft der nicht bei kleinen Messungen zu.
Hab gerade 6mal gewürfelt: 651111
Der Würfel war aber nicht gezinkt.
Der Rechnung nach war er es aber.
Wie läßt sich der Widerspruch auflösen?

tendor

Original erstellt von Pronto451:
**

[...]Wenn man nur ein schwarzes Pixel eines Bildes betrachten und dann darauf schließt das das ganze Bild schwarz ist, ist einfach dumm.

[...]Er will es nur nich wahrhaben, sonst hätte er ja mal unrecht ....

[...]Das größte Problem sind eure EGOS.

**

so kommen wir nicht weiter. ich hab sowieso keine lust mehr.

[ Dieser Beitrag wurde am 23.06.2002 um 14:37 Uhr von Tendor editiert. ]

volkard

Original erstellt von Pronto451:
Jetzt hab ich die Idee.
Ich versuche es mit einer LOGISCHEN Beweisführung, ihr seid doch alles Programmierer, Logik muß doch bei euch im Blut liegen !

Effekthascherei. Klar sind wir mit der Logik vertraut. So wie Du auch.

Versuchsobjek : Ein Würfel
Es gibt jetzt genau zwei Aussagen, die sich gegenseitig ausschließen (Also nicht 99% oder so, denn es gibt keinen nur zu 70% gezinkten Würfel !?!?! wie soll der denn aussehen, einmal ist die Seite mit der 1 schwerer und im nächsten Moment wieder nicht ... physikalisch sehr zweifelhaft)

Bereits hier wird's Unsinnig.
Und langsam reicht's mit dem Würfel. Hat nämlich überhaupt keinen Sinn, mit Dir zu reden, wenn Du den Überblick verlierst. Deswegen runter zur Münze.
Ne faire Münze hat für jede der beiden Seiten ne Wahrscheinlichkeit von 50%. Ich nenne die Seiten K für Kopf und Z für Zahl, um nicht in die Versuchung zu geraten, zu summieren, denn das Summieren ist der Daten Tod.
Die Wahrscheilichkeit ist der Wert, gegen den die relative Häufigkeit für unendlich viele Würfe strebt.
Es gibt total gezinkte Münzen. Die haben zum Beispiel p(K)=100% (mit p(K) meine ich Wahrscheinlichkeit für Kopf).
Es gibt total faire Münzen, die haben p(K)=50%.
Es gibt total leicht gezinkte Münzen, die haben p(K)=55%.
Es gibt total sauleicht gezinkte Münzen, die haben p(K)=50.0001%.

Du wirst mit 60 Würfen nicht feststellen können, ob die Münze fair ist oder sauleicht gezinkt.
Dein Ansatz muß also bereitsverworfen werden, da nicht richtig.

Und jetzt (Effekthascherei meinerseits) zurück zu LOGIK. Die sagt, daß der ganze Beweis undgültig ist, wenn Teilschritte ungültig sind.

volkard

Original erstellt von Pronto451:
Wenn man nur ein schwarzes Pixel eines Bildes betrachten und dann darauf schließt das das ganze Bild schwarz ist, ist einfach dumm.

Aber das tust Du doch.
Du nimmst
A: Alle Kugeln fallen gleich wahrscheinlich
B: (nicht reprodzierbare Tricks)
A und B: Alle Kugeln fallen gleich NICHT wahrscheinlich

Wie kann man aus A gleich mal NICHT A schließen, ohne daß einem dabei was auffällt?

scrontch

@Pronto:
Gehst du nun eigentlich von gezinkten Lottokugel/Münzen/Würfeln aus oder von perfekten?

xcvb

@pronto:

10 würfe ergeben 10 wappen. wahrscheinlichkeiten bleiben aber bei 0.5. nächsten 1000 würfe ergeben 500 wappen. gesamt: 1010 würfe ergaben 510 wappen - is doch ausgeglichen genug. und eine unendliche zahl versuche kann jedes ungleichgewicht ausgleichen ohne die wahrscheinlichkeiten zu ändern.

das hab ich geschrieben. die relativen häufigkeiten nähern sich für n->oo versuche den wahrscheinlichkeiten der ereignisse. dazu muss sich die wahrscheinlichkeit der ereignisse aber nicht ständig ändern, um bisherigen abweichungen entgegenzuwirken. die tatsache dass die wahrscheinlichketen fest/unveränderlich sind, lässt die relative häufigkeit eines ereignisses sich der wahrscheinlichkeit annähern.

punkt aus.

Pronto451

Hallo

Also ich habe mir gerade ein aktuelles Statistik-Buch gekauft.
Lothar Sachs, Angewandte Statistik, 10te Auflage.

Und auf Seite 102 steht :

Zufallszahlen sind stochastisch unabhängig und gleichverteilt: Jede Ziffer 0,1,...,9 ist von ihren Vorgängern stochastisch unabhängig und jede tritt mit der gleichen Wahrscheinlichkeit P=0,1 auf [ihr Erwartungswert ist 4,5, ihre Varianz 8,25]. Durch Ablesen von z.B. 4 Ziffern zugleich erhält man gleichverteilte Zufallszahlen von 0000 bis 9999.
Anhand der folgenden Tabelle lassen sich Pseudozufallsziffern auf Zufälligkeit prüfen.
[code]
Ziffern Beispiel Wahrscheinlichkeit
---------------------------------------------------------
ungleich 7329 (10*9*87)/10^4 = 0,504 |
1 Paar 1281 (6*10*98)/10^4 = 0,432 |
3 gleiche 5855 (4*10*9)/10^4 = 0,036 > = 1
2 Paare 2442 (3*10*9)/10^4 = 0.027 |
4 gleiche 6666 19/10^4 = 0,001 |
---------------------------------------------------------

Die entsprechenden relativen Häufigkeiten sollten in der Nähe dieser Wahrscheinlichkeiten liegen ![/code]
Das Buch ist für Schüler und Studenten !!!

"von ihren Vorgängern stochastisch unabhängig" -> Es gibt keine mythische Kraft !!!

ES GIBT EINE GLEICHVERTEILUNG !!!!

UND ES LASSEN SICH ZUFALLSZAHLEN AUF ZUFÄLLIGKEIT PRÜFEN !!!

Es gibt einen Unterschied ob etwas gezinkt ist oder nicht, und man kann es herausfinden!
(Die entsprechenden relativen Häufigkeiten sollten in der Nähe dieser Wahrscheinlichkeiten liegen !).

Auf Seite 423 wird sogar genau Beschrieben, wie man bei 60 Würfen anhand der Ergebnisse feststellen kann, od der Würfel IO ist oder nicht.

Tabelle :

Augenzahl :    1   2   3   4   5   6
---------------------------------------
Häufigkeit :   7  16   8  17   3   9

Der Würfel ist gezinkt ! (lesen und staunen !)

Wenn ihr das immer noch nicht sehen wollt ... tut es mir echt leid, aber gegen UNGLAUBEN und IGNORANZ kann ich nicht ankämpfen ...

[ Dieser Beitrag wurde am 24.06.2002 um 23:03 Uhr von Pronto451 editiert. ]

Gerard

ihr scheint ja nerven aus stahl zu haben, ich hätte ihn schon nach der zweiten seite mit seiner meinung leben lassen

@Pronto451
nim dir ein würfel und damit es nicht al zu viel zeit braucht beschreänke ich mich auf 3 mal würfeln,
sag mir ist die kombiantion 1-1-1 seltner als die (wilkürlich von mit gewählte) kombaintion 3-6-2 ?
nach deiner aussage schon aber hast du das schon jemanls nachgeprüft, aber bitte bleib objektiv

volkard

Original erstellt von Dimah:
ihr scheint ja nerven aus stahl zu haben, ich hätte ihn schon nach der zweiten seite mit seiner meinung leben lassen

Naja, man wächst mit den Herausforderungen.

@Pronto451
nim dir ein würfel und damit es nicht al zu viel zeit braucht beschreänke ich mich auf 3 mal würfeln,
sag mir ist die kombiantion 1-1-1 seltner als die (wilkürlich von mit gewählte) kombaintion 3-6-2 ?
nach deiner aussage schon aber hast du das schon jemanls nachgeprüft, aber bitte bleib objektiv

Darauf geht er konsequent nicht ein. Sonst wärs zu leicht, ih zu widerlegen. Wir haben jetzt bestimmt schon 20 definitive Widersprüche seiner These aufgezeigt, ohne daß er darauf eingegangen wäre.
Es gilt jetzt, konkret seine Interpretation von Seite 423 zu plätten.
Am effektivsten wäre es, falls man die Mailadresse des Autors bekommen könnte (hab 30 min gesucht, im Netz find ich nix), ihn zu einem ganz kurzen Statement zu bewegen, das alles klarstellt.
Falls jemand ne Kontaktadresse von ihm findet, sage er mir bitte bescheid.

"von ihren Vorgängern stochastisch unabhängig" -> Es gibt keine mythische Kraft !!!

Weiter oben sagst du noch, wenn eine Zahl besonders haeufig war,
steigt ihre Wahrscheinlichkeit bei der naechsten Ziehung!
Was denn jetzt?

ES GIBT EINE GLEICHVERTEILUNG !!!!

Ja, bei Versuchsreihen -> oo
Und ohne mystische Kraft (s.o.), die die Wahrscheinlichkeiten aendert!

Tabelle :

Augenzahl : 1 2 3 4 5 6
---------------------------------------
Häufigkeit : 7 16 8 17 3 9

Der Würfel ist gezinkt ! (lesen und staunen !)

Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit < 100 !!

xcvb

Zufallszahlen sind stochastisch unabhängig und gleichverteilt: Jede Ziffer 0,1,...,9 ist von ihren Vorgängern stochastisch unabhängig und jede tritt mit der gleichen Wahrscheinlichkeit P=0,1 auf [ihr Erwartungswert ist 4,5, ihre Varianz 8,25]. Durch Ablesen von z.B. 4 Ziffern zugleich erhält man gleichverteilte Zufallszahlen von 0000 bis 9999

hab mal wieder was aus deinem zitat fett markiert. hab nix gegen das buch, wird auch alles richtig sein, was drin steht. aber es hilft dir nicht weiter. zufallszahlen haben also eine feste wahrscheinlichkeit. auf die münze übertragen also 0.5. du behauptest, dass dich die wahrscheinlichkeit ändert, wenn man ein paar mal zahl wirft. wo steht denn das in deinem tollen buch?

[ Dieser Beitrag wurde am 25.06.2002 um 15:02 Uhr von xcvb editiert. ]

Pronto451

@dimah

nim dir ein würfel und damit es nicht al zu viel zeit braucht beschreänke ich mich auf 3 mal würfeln,
sag mir ist die kombiantion 1-1-1 seltner als die (wilkürlich von mit gewählte) kombaintion 3-6-2 ?
nach deiner aussage schon aber hast du das schon jemanls nachgeprüft, aber bitte bleib objektiv

Ich habe schon etliche male auf diese Frage geantwortet !!!! lesen müsste man können !!!! es ist die gleiche Wahrscheinlichkeit !!!!
Du betrachtest nur wieder das ERSTE EREIGNISS, da ist die Chance immer gleich. Ob ich eine Zahl betrachte oder einen 3er Kombi 111.
Siehe meinen letzten Beitrag da stehen die Wahrscheinlichkeiten in dem Beispiel aus dem Buch für 4er Gruppen !!!!

@volkard

Darauf geht er konsequent nicht ein.

Ich bin schon etliche male darauf eingegangen, ihr lest es nur einfach nicht.
Ich habe jetzt schon 3 Bücher genannt die aussagen, das man einen gezinkten von einem ungezinkten Würfel unterscheiden kann, warum geht ihr darauf nicht mal ein und sagt mir ein Buch in dem eure Behauptung steht, das man das nicht unterscheiden kann. ?

@nicht angemeldet

Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit < 100 !!

Ich habe nie behauptet etwas mit 100% zu prognostizieren, aber 90% reichen mir !!! dir nicht ?

@xcvb

dass dich die wahrscheinlichkeit ändert, wenn man ein paar mal zahl wirft. wo steht denn das in deinem tollen buch

NEIN - wenn sich die Wahrscheinlichkeit ändert, ändert sich ja auch zwangsläufig die Gleichverteilung. Ich meine, das um die Gleichverteilung zu erreichen, muß eine Zahl die in der Vergangenheit sehr wenig gezogen wurde, in Zukunft häufiger gezogen werden, sonst währe die Gleichverteilung gefärdet und damit die Richtigkeit der zufälligen (also nicht gezinkten) Ereignisse.

TomasRiker

EINE ZAHL WIRD NICHT ÖFTER GEZOGEN, NUR WEIL SIE IN DER VERGANGENHEIT VERNACHLÄSSIGT WURDE!!! DARUM GEHT ES HIER DOCH UND DU BEHAUPTEST DAS IMMER NOCH!!!
Jemand hat doch schon geschrieben, dass wenn die Versuchsreihe unendlich groß ist, sich sowieso alle Ungleichheiten aufheben, ohne, dass die eine vernachlässigte Zahl öfters gezogen wird!
ANSONSTEN MÜSSTE MAN VON EINER MYTHISCHEN KRAFT AUSGEHEN!!! Wer soll denn sonst dafür verantwortlich sein, dass diese Zahl öfters gezogen wird in der Zukunft?

wenn sich die Wahrscheinlichkeit ändert, ändert sich ja auch zwangsläufig die Gleichverteilung. Ich meine, das um die Gleichverteilung zu erreichen, muß eine Zahl die in der Vergangenheit sehr wenig gezogen wurde, in Zukunft häufiger gezogen werden, sonst währe die Gleichverteilung gefärdet und damit die Richtigkeit der zufälligen (also nicht gezinkten) Ereignisse.

Aber der Ausgleich muss nicht in einer der naechsten Ziehungen
passieren, sondern evtl. erst nach sehr vielen weiteren Ziehungen.
Weil die Gleichverteilung erst ab SEHR vielen Versuchsreihen auftritt (-> oo)
Um auf dein Lottoprogramm zurueckzukommen, hat hier erst eine
kaum erwaehnenswerte Menge an Ziehungen stattgefunden.

Pronto451

@unregistriert

Aber der Ausgleich muss nicht in einer der naechsten Ziehungen
passieren, sondern evtl. erst nach sehr vielen weiteren Ziehungen.
Weil die Gleichverteilung erst ab SEHR vielen Versuchsreihen auftritt (-> oo)

Genau wie erst alle geschreihen haben : Man könnte keinen gezinkten von einem ungezinkten würfel unterscheiden, jetzt reichen doch 60 Würfe. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit "NUR" 99% beträgt.
Genau so ist es mit dieser schönen Annahme ... das diese Gleichverteilung sich erst nach SEHR vielen Ziehungen wieder einstellt. Das sie sich erst nach SEHR vielen Ziehungen einstellt ist auch nur 0,01%. Alle Reden hier von der Ausnahme mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,01%, keiner will über die anderen 99% reden ... komisch !!!
Ich denke eher, das jetzt vielen schon klar geworden ist, das man sehr wohl entscheiden kann was gezinkt ist und was nicht, und um das Gesicht nicht zu verlieren reiten alle nur noch auf den mega kleinen Wahrscheinlichkeiten herum.
Obwohl ich immer und immer wieder gesagt habe das ich auch nicht mit einer Sicherheit von 100% etwas Aussage. Aber wenn ich auch nur mit 60% richtig liege, habe ich zu 10% GEWONNEN!

Nur von klitze kleinen Wahrscheinlichkeiten auf das Ganze zu schließen ist Falsch, Statistik betrachtet ALLE EREIGNISSE und nicht NUR die Ausnahmen.

[ Dieser Beitrag wurde am 25.06.2002 um 17:16 Uhr von Pronto451 editiert. ]

TomasRiker

Stell Dich folgender Aussage:

EINE ZAHL WIRD NICHT ÖFTER GEZOGEN, NUR WEIL SIE IN DER VERGANGENHEIT VERNACHLÄSSIGT WURDE!!! DARUM GEHT ES HIER DOCH UND DU BEHAUPTEST DAS IMMER NOCH!!!
Jemand hat doch schon geschrieben, dass wenn die Versuchsreihe unendlich groß ist, sich sowieso alle Ungleichheiten aufheben, ohne, dass die eine vernachlässigte Zahl öfters gezogen wird!
ANSONSTEN MÜSSTE MAN VON EINER MYTHISCHEN KRAFT AUSGEHEN!!! Wer soll denn sonst dafür verantwortlich sein, dass diese Zahl öfters gezogen wird in der Zukunft?

scrontch

Stopp, das läuft jetzt so dermaßen auseinander, dass man mal wieder reinen Tisch machen muss.

Pronto,
keiner von uns bezweifelt, dass man aufgrund einer hinreichend grossen Zahl von Stichproben Aussagen über die Gezinktheit/Ungezinktheit eines Objektes treffen kann.

Aber...
Erstens sind diese Aussagen immer von der Form: "Das Objekt ist mit der und der WAHRSCHEINLICHKEIT gezinkt. Niemals wird bei einer endlichen Zahl von Stichproben eine Aussage der Art "Das Objekt ist auf jeden Fall gezinkt" erhalten werden können.
Dieser Unterschied mag dir kleinlich vorkommen, ist aber enorm wichtig, da fundamental für das Verständnis!
(Aber natürlich wird man mit gesundem Mesnchenverstand vielleicht bereits einen mit über 60%iger Wahrscheinlichkeit gezinkten Würfel umgangssprachlich einfach als "gezinkt" bezeichnen)

Zweitens hat das ganze aber GANZ UND GAR NICHTS mit der von dir eingangs aufgestellten These zu tun, nach welcher in der Vergangenheit weniger oft aufgetretene Ergebnisse in der Zukunft eine grössere Eintrittswahrscheinlichkeit haben.
Und diese Aussage greifen wir hauptsächlich an!

Ich komm nochmal auf das Münzwurf-Experiment von Anton und Berta zurück:
ANGENOMMEN, die Wahrscheinlichkeiten für 0 und 1 seien p(0) und p(1)=1-p(0).
Dann sind sie dies auch noch nach dem 3 Wurf (von Anton),
und zwar unabhängig von den bis dahin erzielten Ergebnissen!
Warum sollten sie sich auch ändern, wenn wir jeglichen physikalischen (und sogar mystischen! ;)) Einfluss ausschließen?
Siehst du das nicht ein?

xcvb

... jetzt reichen doch 60 Würfe. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit "NUR" 99% beträgt ...

pass mal auf proton:
in den 60 würfen mit nem würfel ermittle ich die relativen häufigkeiten und setze sie dann als wahrscheinlichkeiten. alles prima, spricht nichts dagegen. wenn ich ne relative häufigkeit für zahl von 0.8 bei 60 würfen habe, würde ich (und wahrscheinlich auch jeder andere) als nächstes auf zahl tippen. ich will da auch gar nicht behaupten, dass 99,9% ein bisschen unsicher sind, sondern ledigleich darauf hinweisen, dass sie eben auch nicht sicher sinn - als mathematiker is man da eben ganu. nur du held meinst, dass man beim lotto, die zahlen, die in den letzten ziehungen eine hohe relative häufigkeit hatten nicht tippen soll. das is nun das genaue gegenteil. du schließt aus der statistik also nicht, dass die zahlen gezinkt sind, sondern nimmst ein gleichgewicht an, das erfüllt werden muss. dieses gleichgewicht ist bei dir aber rein theoretischer natur (du guckst dir alle möglichen tippreihen an, und beziehst sie (wie ich annehme mit gleichem gewicht) in deine gleichgewichtsprognose ein. auf den screenshots immer die rechte tabelle. du gehst also von einer nicht gezinkten lottoziehung aus. dann wird eine zahl oft gezogen und die nimmst sie aus deiner prognose raus, und vertraust auf das gleichgewicht. logisch wäre hier zu sagen, die zahlen sind doch nicht gleichwahrscheinlich und die zahl die bisher oft gezogen wurde, wird auch weiter oft gezogen.

ich komme mir irgendwie blöd vor, immer das gleiche zu schreiben, aber nur weil ich mir blöd vorkomme, werde ich nicht anfangen, scheiße zu schreiben... ich hab noch bis sonntag zeit hier weiter zu machen, dann bin ich leider beim bund....

Christoph

@Volkard: http://www.wetzlar-online.de/wzonline/frefun/sposta.htm

"Kontakt: Lothar Sachs (Tel.:54243) 35576 Wetzlar-Dalheim"

Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher ob das wirklich der autor ist.