Aus der Kirche austreten?

Andromeda

Jester schrieb:

Elektronix würde sagen, sie hören nicht zu.

Elektronix überhört aber auch einiges. Auf den Einwand von Walsh (offenbar seinem wirklichen Ich):

Aber ich habe doch nicht die Wahl getroffen, von einem
Lastwagen angefahren zu werden! Ich habe doch nicht die
Wahl getroffen, von einem Räuber überfallen und ausgeraubt
oder von einem Verrückten vergewaltigt zu werden.
So könnten viele Menschen auf der Welt durchaus sagen

antwortet seine zweite Persönlichkeit, die sich als Gott ausgibt:

AN DER WURZEL seid ihr alle die Ursache für die existierenden
Zustände, die in einem Räuber das Verlangen wecken
oder die augenscheinliche Notwendigkeit schaffen zu stehlen.
Ihr alle habt das Bewußtsein geschaffen, das die Vergewaltigung
möglich macht. Wenn ihr in euch selbst das
seht, was das Verbrechen verursacht hat, dann fangt ihr
endlich an, die Verhältnisse, aus denen es entstand, zu heilen.

Das ist eine Verhöhnung der Opfer, die ihresgleichen sucht. Wäre ich gläubiger Christ, würde ich den Schund dieses Scharlatans umgehend dem Reißwolf übergeben.

Elektronix

Andromeda schrieb:

Das ist eine Verhöhnung der Opfer, die ihresgleichen sucht. Wäre ich gläubiger Christ, würde ich den Schund dieses Scharlatans umgehend dem Reißwolf übergeben.

Auch das ist nicht neu. Zu Jesus' Zeiten hieß das noch: "Hart ist dieses Wort, wer kann es hören?"
Das war klar: Du suchst Dir irgendeinen Satz, an dem Du dich empören kannst, reißt ihn total aus dem Zusammenhang und unterziehst dann diesen Zusammenhang, den Du gar nicht kennen willst, einer Vernichtungskritik. So kann man es natürlich auch machen.
Übrigens: Auch der Buddhismus denkt, daß solche Dinge im Karma des Opfers liegen.

Jester schrieb:

Elektronix würde sagen, sie hören nicht zu.

Oder sie fühlen sich nicht angesprochen.

NES-Spieler

Elektronix schrieb:

Du Armer- da haben wir nun endlich einmal was, was jedem Menschen individuell geschenkt wird und niemand ihm nehmen kann, und dann ist es Dir wieder nicht recht.

Warum sollte es auch? Bei anderen Themen geht man auch nicht so vor. In der Archäologie, Astonomie, Biologie etc. wird ja auch nicht einfach nur in sich hineingehört und auf Träume gewartet, um die Wahrheit zu ergründen. Sondern es wird nachgeforscht. Bloß weil es sich bei Theologie um übernatürliche Dinge handelt, heißt das nicht, daß man in diesem Bereich weniger Wert auf die Suche nach der objektiven Wahrheit legen sollte. Wenn man es nicht schafft, durch Meditation herauszufinden, wie ein biologischer Vorgang stattfindet, sondern man wissenschaftlich nachforschen muß, um wieviel weniger wird es einem dann möglich sein, die Geheimnisse Gottes durch "innere Reflektion" zu erfahren?

Elektronix schrieb:

Was nennst Du denn "richtige Christen"? Die, die die Bibel wörtlich nehmen? Dann wirst Du unter 6,5Mrd Menschen auf der Erde vielleicht 2 oder 3 finden.

Ach, wirklich? Dann guck mal in diverse baptistische oder evangelikale Gemeinden.

Elektronix schrieb:

Christen sind die Leute, die Christus als den Sohn Gottes und den Messias annehmen. Was darüber hinaus noch dazu kommt, ist geradezu nebensächlich.

An sich stimmt das. Aber: Jesus als den Sohn Gottes anzusehen, bedeutet implizit, davon auszugehen, daß er sich mit dem auskannte, wovon er gepredigt hat. Und Jesus hat die Schöpfungsgeschichte definitiv buchstäblich genommen, genauso wie den Rest der Geschichten im Tanach. Er hat sich zum Beispiel auf Abel, Noah und Lot als reale Personen bezogen. Das heißt: Wer nicht glaubt, daß diese Geschichten wirklich passiert sind, widerspricht Jesu Ansichten. Wer Jesu Ansichten widerspricht, dichtet ihm Fehlbarkeit an, was aber wiederum bedeutet, daß Jesus als Sohn Gottes disqualifiziert sein würde. Somit kann ein Christ, der die biblischen Geschichten nicht wörtlich nimmt (und der sich der Tatsache bewußt ist, daß Jesus sie durchaus wörtlich nahm), kein richtiger Christ sein.

Elektronix schrieb:

Sehr richtig. Nur ist die WAHRNEHMUNG bei jedem Menschen anders. Nur als Beispiel: Die Farbe rot ist real. Aber jeder Mensch nimmt sie anders wahr- und manche sogar überhaupt nicht (Rot-Grün-Blindheit). Versuche mal, einem Blinden zu beschreiben, wie Rot aussieht, oder was "hell" bedeutet. Das ist in etwa das, was ich hier mit Dir tue.

Und wieso stellt Gott nicht sicher, daß seine Offenbarungen von jedem gleichermaßen wahrgenommen werden? Dazu sollte er doch in der Lage sein. Ich meine, Rot-Grün-Blingheit schön und gut. Aber wieso erscheint Gott den Kanaanitern als netter Saufkumpan El, den Israeliten als harter Gesetzesgott Jahwe, den Griechen als Womanizer Zeus und den Indern als Elefantenmensch?

Elektronix schrieb:

Hat Moses mit Sicherheit nicht selbst geschrieben, sondern einer der israelischen Geschichtsschreiber während der babylonischen Gefangenschaft, also einige 100 Jahre später.

Ich wollte ja auch nur deutlich machen, daß Offenbarungen durchaus als ein solch buchstäbliches Ereignis verstanden wurden.

Elektronix schrieb:

Ich habe mir mal erlaubt, Deinen Text etwas zu bearbeiten. Hesekiel spricht in Vergleichen und subjektiven Eindrücken, nichts davon ist objektivierbar- oder gar übertragbar.

Aber trotzdem ist es so geschildert, daß Gott Hesekiel buchstäblich und sichtbar erschienen ist. Das sind keine Metaphern. Wären es welche, dann hätte Hesekiel ja eben nicht etwas wie einen Thron oder wie den Regenbogen gesehen.

Elektronix schrieb:

Und wenn, könnte man leicht eine Statue nach diesen Beschreibungen anfertigen und hätte prompt gegen das Bildnisverbot verstoßen (siehe weiter unten).

Ja, und? Genau aus dem Grund hat Gott das Anfertigen von Bildern ja verboten: Weil es theoretisch durchaus möglich wäre, eine Statue von ihm anzufertigen.

Elektronix schrieb:

Wie jetzt? Einerseits ja, andererseits aber doch nicht. Du bist genau so schwammig wie ich... :p

Nein, bin ich nicht: Ich glaube keiner im Moment vorhandenen Offenbarung. Aber wenn es darum geht, eine zu prüfen, agiere ich folgendermaßen: Gründet jemand seinen Glauben auf einer Offenbarung, die er angeblich hatte, prüfe ich diese Offenbarung. Gründet jemand seinen Glauben auf der Prämisse "Ich denk mir das mal so", dann ist er schon von vornherein nicht ernstzunehmen. (Vergleich: Wenn ein Historiker sagt, er würde wissen, daß Caesar nicht ermordet wurde, weil er entsprechende Quellenfunde gemacht hat, muß man es prüfen. Sagt aber einer: "Ich glaube, daß Caesar nicht ermordet wurde, weil ich mir das so denke und weil ein Mord nicht zum weisen römischen Senat passen würde und weil ich zu der Erkenntnis durch innere Reflektion gekommen bin", dann braucht man ihn erst gar nicht ernstzunehmen.)

Elektronix schrieb:

Du hast offenbar meine letzten Postings nicht gelesen. Da habe ich geschrieben: Ich hatte ein Offenbarungserlebnis.

Ja, ich gebe zu: Einige meiner Posts beziehen sich noch auf einen Glauben, den man sich einfach so zusammenreimt (was Du bestimmt auch gemacht hast, bevor Du Deine Offenbarung hattest).

Elektronix schrieb:

Wenn es nicht die Form hatte, die Du anerkennst, ist das nicht mein Problem. Und Walsh schreibt sogar wörtlich, daß er mit Gott gesprochen hätte- genau wie Moses- und er hat es sogar unmittelbar aufgeschrieben. Warum ist er weniger glaubwürdig als Moses?

Wenn er das wirklich behauptet hat (was Du mir anfänglich nicht sagtest, denn ich dachte, daß wäre wieder irgend so ein allgemeines pseudophilosophisches Buch und kein Anspruch auf Prophetie), dann muß man seine Prophezeiungen genauso prüfen wie die von Mose.

Elektronix schrieb:

Übrigens: Walsh war früher auch mal "echter" Christ, nämlich Katholik.

Katholiken sind in den seltensten Fällen echte Christen, denn die katholische Kirche ist die unbiblischste Kirche überhaupt mit ihrer Heiligenverehrung, dem Papst, dem Fegefeuer etc.

Elektronix schrieb:

Dann solltest Du noch einmal meine Postings richtig lesen. Ich BIN überzeugt von dem, was ich glaube. Und ich BIN überzeugt, daß ich Botschaften von Gott erhalten habe. Sonst würde ich das hier nicht schreiben. Ich weiß, daß ich von Dir nicht für voll genommen werde. Ich muß mir keine Lügen ausdenken, nur um mich lächerlich zu machen, da könnte ich es mir viel bequemer machen und einfach den Mund halten.

Wie gesagt, in den entsprechenden Texten bin ich noch von diesem Beliebigkeitsglauben ausgegangen. Und ich meine, daß dieser bei Dir immer noch vorhanden ist, denn Du sprichst von einem einzigen Mal, daß Dir Gott erschienen ist. Hat er Dir dort gesagt, daß keine Hölle existiert? Wenn nein, woher nimmst Du diesen Glauben dann? Kommt er von diesem Walsch? Oder ist das tatsächlich etwas, das Du Dir nur zusammengereimt hast?

Elektronix schrieb:

Nur zur Aufklärung: Das zweite Gebot lautet "Du sollst den Namen des Herrn Deines Gottes nicht unnützlich führen". Das Bildnisverbot ist nicht Teil der 10 Gebote.

Ja, wenn man den Katechismus als Grundlage nimmt (was Du offenbar tust, denn "nicht unnützlich führen" klingt sehr nach Katechismus, während die Bibeln in der Regel mit "nicht mißbrauchen" übersetzen. Aber wenn man das tut, ist es auch nötig, das 10. Gebot in zwei aufzuteilen und dann hat man zweimal "Du sollst nicht begehren". Ansonsten werden die 10 Gebote in der Regel folgendermaßen gezählt:
1. Keine anderen Götter
2. Kein Bildnis
3. Namensmißbrauch
4. Sabbat
5. Eltern ehren
6. Töten
7. Ehebrechen
8. Stehlen
9. Falsches Zeugnis
10. Begehren

Elektronix schrieb:

Das weiß ich. Ich erlaube mir aber, diese Gebot auf die gedankliche Ebene zu übertragen. Denn auch gedankliche Gottesbilder können Götzen sein.

So so, Du erlaubst es Dir also. Hat Dir Gott diese Erlaubnis ausgesprochen? Denn in dem Fall ist ja auch Hesekiel ein Götzendiener, da er Gott beschrieben hat. Schon allein der Gedanke "Gott ist Liebe" wäre ja Deiner Logik nach Götzendienst.

Elektronix schrieb:

Übrigens: Da Du "echte" Christen und deren Glaubensfundament bevorzugst: Auch die heutigen Kirchen verstehen dieses Gebot heute so.

Ich sehe weder die katholische, noch die evangelische Kirche als wahre Kirche im Sinne Jesu und der Bibel an. Die katholische Kirche ist heidnisch und gotteslästerlich und die evangelische Kirche ist luschig und lau. Die echten Christen, die im Sinne Jesu handeln (abgesehen von der Sache mit der Dreieinigkeitslehre, die das Christentum wie eine Pest durchzogen hat), das sind die bibelgläubigen Freikirchengemeinden. Und diese wissen ganz genau, was das zweite Gebot zu bedeuten hat: Eine Ablehnung des heidnischen Götzendienstes, keine philosophische Regelung, nicht über Gottes Charakter zu sprechen.

Elektronix schrieb:

Schau Dir mal die Beschreibung von Hesekiel an. Nach dieser Beschreibung könnte man locker eine Statue anfertigen, und schon hat man ein Götzenbild.

Stimmt. Und genau deshalb war dieses Gebot nötig: Damit man es eben nicht macht, obwohl man es theoretisch könnte.

Elektronix schrieb:

Genau darum hat die Kirche das Bildnisverbot auf gedankliche Gottesbilder übertagen.

Das ändert nichts daran, daß es ursprünglich anders gemeint war.

Elektronix schrieb:

Und Du wirst hoffentlich nicht wirklich behaupten wollen, daß Gott so aussieht- mit Hüften aus Kupfer und einem Unterleib aus Feuer... Was, wenn er Dir dan mit Hüften aus Gold und Beinen aus Wasser erscheint- denn glaube mir: Das kann er...?

Ich glaube nicht, daß Gott überhaupt existiert. Aber laut der Aussage Hesekiels, ja, ist das das Aussehen des Gottes Israels.

Elektronix schrieb:

Interessant ist auch, unter welchen Umständen das Gebot entstand: Während Moses auf dem Horeb die 10 Gebote empfing und in Stein meißelte, warteten die Israeliten unten ratlos auf ihn. Dabei gossen sie aus Schmuck ein goldenes Kalb und beteten es an. Die Anbetung des goldenen Kalbes ist ein Verstoß gegen das erste Gebot ("Ich bin der Herr Dein Gott, Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"). Das Bildnis-Verbot bezieht sich direkt auf dieses Ereignis und ist damit praktisch eine Ergänzung zum ersten Gebot, somit geht es nicht allein um bildliche Darstellungen, sondern auch um Gottesvorstellungen.

Es geht nicht um Gottesvorstellungen, sonst wäre jede Aussage über Gott schon eine Sünde. Hier ging es genau um das, was ich gesagt habe: Um buchstäbliche Götzenbilder. Die Israeliten haben nicht gesündigt, weil sie von Gott eine falsche Vorstellung hatten, sondern weil sie ein goldenes Kalb an die Stelle von Jahwe gesetzt haben und somit einen anderen Gott anbeteten.

Elektronix schrieb:

Habe ich vorher schon beantwortet. Alle heiligen Schrieften sind Wiedergaben von individuellen Erfahrungen und Interprätationen. Du behauptest auch nicht, der Himmel hätte nur 1000 Sterne, nur weil Du nicht mehr sehen kannst. Wer sollte Gott den Allmächtigen daran hindern, anderen Menschen in anderen Gestalten zu erscheinen?

Aber dann sollten sich die Offenbarungen höchstens ergänzen, aber nicht widersprechen. Wie erklärst Du Dir zum Beispiel den Koran? Im Koran steht ganz konkret, daß er das absolute Wort Gottes ist und daß Gott Mohammed vernichtet hätte, hätte er auch nur ein Wort von sich aus hinzugefügt. Das heißt, der Koran kann nur entweder das hundertprozentige Wort Gottes oder eine komplette Lüge sein. Einen Mittelweg gibt's hier nicht. Wie paßt diese Offenbarung mit den anderen zusammen?

Elektronix schrieb:

Dann lies Walsh, der behauptet genau das Gleiche.

O.k., dann gucken wir mal, was er so lehrt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Neale_Donald_Walsch schrieb:

Die Botschaft von Walsch ist kurz gesagt: Wir sind alle eins, und damit alle Teil des Universums, Teil all dessen was ist, Teil Gottes, wir sind alle Gott, Gott ist Leben und Leben ist Gott, Leben ist nicht nur in der belebten, sondern auch in der sogenannten unbelebten Natur, alles ist in Schwingung ... Die Schöpfung ist Gott im Akt der „Selbsterfahrung“. Der, der einfach ist, will nicht nur von sich wissen, sondern will sich in seiner Grandiosität wahrnehmen und erfahren, und dieser Gott hat keine Bedürfnisse, er (ver-)urteilt nicht und er verdammt nicht ... Diese und weitere Aussagen Walschs vermitteln eine deutlich panentheistisch geprägte Welt- und Gottesanschauung.

Offenbar scheint er Gott und die Schöpfung gleichzusetzen. In dem Fall kann es mir völlig egal sein, ob er recht hat. Wenn dieser Gott keine Bedürfnisse hat und nicht richtet, gibt es nicht nur keine Hölle, sondern auch kein Paradies, zumindest keins, das dieser Gott für uns verwaltet. Und wenn Gott die Natur ist, wenn wir alle Gott sind, dann machen Gebete auch keinen Sinn, denn dann gibt es kein intelligentes Wesen, das auf uns achtgibt. Wenn ich einfach nur sage, ich definiere Gott als das Universum, dann bin ich auch Theist, denn ich glaube und weiß, daß das Universum existiert. Das ist aber nicht die existentielle Frage, sondern die existentielle Frage ist die nach einen persönlichen Gott, der die Welt erschaffen hat und das Weltgeschehen beeinflußt. Alles andere ist zwar nette Theorie, aber für das praktische Leben unerheblich, denn ob ich glaube, daß das Universum vom Göttlichen durchdrungen ist oder ob ich das für Humbug halte, ist in der Praxis völlig unerheblich. Wenn ich von Gott spreche, dann meine ich eine Person, im Sinne wie die Religionen der Abrahamiten und Heiden das Wort benutzen. Denn nur in dem Fall können diese Götter konkret Einfluß auf uns nehmen. Wenn nun irgendwer daherkommt und einfach die Natur für Gott erklärt, dann soll er machen, aber für mich bringt das keinen Unterschied.

P.S.: Wie kannst Du Walsch für voll nehmen, der doch eindeutig ein Pantheist ist, während Gott Dir selbst im Traum erschienen ist und Dir gesagt hat, er würde Dir Engel schicken, wenn Du Fragen hast. Das paßt doch alles nicht zusammen. Entweder Gott ist eine Person oder er ist die Gesamtheit des Universums. Wie soll es gehen, daß er so ist wie im Pantheismus vorgestellt, er aber trotzdem zu Dir kommt und mit Dir redet wie eine Person?

Andromeda

Elektronix schrieb:

Andromeda schrieb:

Das ist eine Verhöhnung der Opfer, die ihresgleichen sucht. Wäre ich gläubiger Christ, würde ich den Schund dieses Scharlatans umgehend dem Reißwolf übergeben.

Auch das ist nicht neu. Zu Jesus' Zeiten hieß das noch: "Hart ist dieses Wort, wer kann es hören?"
Das war klar: Du suchst Dir irgendeinen Satz, an dem Du dich empören kannst, reißt ihn total aus dem Zusammenhang und unterziehst dann diesen Zusammenhang, den Du gar nicht kennen willst, einer Vernichtungskritik. So kann man es natürlich auch machen.

Und Du reagierst daraufhin genau so, wie jeder Gläubige, dessen Religion man aufgrund der Schriften anzweifelt, die er als wahr erachtet. Wenn Du die Bibel sowie Walshs Schriften kennst, dann sollten Dich die Widersprüche förmlich anspringen. Ich bin mir sicher, daß Jesus im Grabe rotieren würde (Ja, er ist vor über 2000 Jahren gestorben und nicht wiederbelebt worden!), wenn er Walsh gelesen hätte.

Elektronix schrieb:

Übrigens: Auch der Buddhismus denkt, daß solche Dinge im Karma des Opfers liegen.

Der entscheidende Unterschied ist, daß es im Buddhismus keinen allmächtigen, alle Menschen liebenden Gott gibt, der in der Lage, oder willens wäre, solches Unheil zu verhindern. In der Bibel wirst Du keine Stelle finden, an der Gott Verbrechen von Menschen an Menschen gesellschaftskritisch begründet. Wenn er straft, dann tut er dies selbst, indem er ein Exempel als warnendes Beispiel statuiert und nicht über Jahrhunderte hinweg die Menschheit geißelt.

Elektronix

NES-Spieler schrieb:

Elektronix schrieb:

Was nennst Du denn "richtige Christen"? Die, die die Bibel wörtlich nehmen? Dann wirst Du unter 6,5Mrd Menschen auf der Erde vielleicht 2 oder 3 finden.

Ach, wirklich? Dann guck mal in diverse baptistische oder evangelikale Gemeinden.

Du sprichst nur von großen Gruppen, von denen Du die Lehraussagen ihrer Organisationen einigermaßen kennst. Wie gut kennst Du den Glauben der einzelnen Leute? (wiederholt die Frage von oben).

Elektronix schrieb:

Christen sind die Leute, die Christus als den Sohn Gottes und den Messias annehmen. Was darüber hinaus noch dazu kommt, ist geradezu nebensächlich.

An sich stimmt das. Aber: Jesus als den Sohn Gottes anzusehen, bedeutet implizit, davon auszugehen, daß er sich mit dem auskannte, wovon er gepredigt hat. Und Jesus hat die Schöpfungsgeschichte definitiv buchstäblich genommen, genauso wie den Rest der Geschichten im Tanach. Er hat sich zum Beispiel auf Abel, Noah und Lot als reale Personen bezogen. Das heißt: Wer nicht glaubt, daß diese Geschichten wirklich passiert sind, widerspricht Jesu Ansichten. Wer Jesu Ansichten widerspricht, dichtet ihm Fehlbarkeit an, was aber wiederum bedeutet, daß Jesus als Sohn Gottes disqualifiziert sein würde. Somit kann ein Christ, der die biblischen Geschichten nicht wörtlich nimmt (und der sich der Tatsache bewußt ist, daß Jesus sie durchaus wörtlich nahm), kein richtiger Christ sein.

Hmm, wenn ich das richtig lese, willst Du sagen, daß alle Christen zwangsläufig Kreationisten sein müssen, um Christen zu sein. Nein, mein gester, so einfach ist das nicht.
Zunächst einmal bestimmst nicht Du nach Deinen Kriterien, wer Christ ist, und wer nicht.
Mag sein, daß Jesus die Geschichten wörtlich genommen hat. Aber er hat von niemand anderem verlangt, das auch zu tun. Lies dazu mal die Geschichte des Hauptmannes von Kapharnaum. Jesus wendet sich sehr wohl auch Leuten zu, die ihn nicht als Messias betrachten. Kurz gesagt: Jesus kannte die Vielfalt von Glauben. Und er akzeptierte sie.

Elektronix schrieb:

Sehr richtig. Nur ist die WAHRNEHMUNG bei jedem Menschen anders. Nur als Beispiel: Die Farbe rot ist real. Aber jeder Mensch nimmt sie anders wahr- und manche sogar überhaupt nicht (Rot-Grün-Blindheit). Versuche mal, einem Blinden zu beschreiben, wie Rot aussieht, oder was "hell" bedeutet. Das ist in etwa das, was ich hier mit Dir tue.

Und wieso stellt Gott nicht sicher, daß seine Offenbarungen von jedem gleichermaßen wahrgenommen werden? Dazu sollte er doch in der Lage sein. Ich meine, Rot-Grün-Blingheit schön und gut. Aber wieso erscheint Gott den Kanaanitern als netter Saufkumpan El, den Israeliten als harter Gesetzesgott Jahwe, den Griechen als Womanizer Zeus und den Indern als Elefantenmensch?

Er ist ihnen nicht so erschienen. Das sind die Bildvorstellungen, die die Menschen sich ausgedacht haben- aber genau das wollte Gott eigentlich mit dem Bilderverbot verhindern.
Nichts desto Trotz gibt es im Buddhismus einen großen Schatz göttlicher Wahrheiten, die ich sehr wohl für authentisch halte. Gott hat mehr zu verkünden als seine Erscheinungsgestalt.

Elektronix schrieb:

Ich habe mir mal erlaubt, Deinen Text etwas zu bearbeiten. Hesekiel spricht in Vergleichen und subjektiven Eindrücken, nichts davon ist objektivierbar- oder gar übertragbar.

Aber trotzdem ist es so geschildert, daß Gott Hesekiel buchstäblich und sichtbar erschienen ist. Das sind keine Metaphern. Wären es welche, dann hätte Hesekiel ja eben nicht etwas wie einen Thron oder wie den Regenbogen gesehen.

Fällt Dir nicht auf, was Hesekiel da beschrieben hat? Ein König in schimmernder Rüstung, der auf einem feurigen Streitwagen daherkommt. Ein Bild, das für jeden Kriegshelden gebraucht wird. Hesekiel hat Beschreibungen herangezogen, die aus einem höchst irdischen Erfahrungsrepertiore stammen. Weil er für sein Erlebnis nichts besseres gefunden hat.
Woher willst Du wissen, wie wörtlich er das gemeint hat? Hast Du ihn gefragt? Hat er das gesagt? Oder haben das Andere in ihn hineingedichtet?
Sorry, es gibt zu viele Leute, die von sich behaupten, die verkünden die alleinige Wahrheit. Das gilt für Hesekiel genau so wie für Jesus, Mohammed, Buddha oder Dich.
Ich nehme zuerst mal an, das alle diese Leute es wirklich ernst meinen, daß diese Darstellungen aus IHRER PERSÖNLICHEN Sicht wahr sind. Aber es kann keine geteilte Wahrheit geben, also muß diese Wahrheit in einer anderen Dimension liegen, die über diese "Einzelwahrheiten" hinaus geht.

Aber wenn es darum geht, eine zu prüfen, agiere ich folgendermaßen: Gründet jemand seinen Glauben auf einer Offenbarung, die er angeblich hatte, prüfe ich diese Offenbarung. Gründet jemand seinen Glauben auf der Prämisse "Ich denk mir das mal so", dann ist er schon von vornherein nicht ernstzunehmen. (Vergleich: Wenn ein Historiker sagt, er würde wissen, daß Caesar nicht ermordet wurde, weil er entsprechende Quellenfunde gemacht hat, muß man es prüfen. Sagt aber einer: "Ich glaube, daß Caesar nicht ermordet wurde, weil ich mir das so denke und weil ein Mord nicht zum weisen römischen Senat passen würde und weil ich zu der Erkenntnis durch innere Reflektion gekommen bin", dann braucht man ihn erst gar nicht ernstzunehmen.)

Du versuchst, aus Glaubenserfahrungen ein reproduzierbares, empirisch nachweisbares Etwas zu machen, das es nicht ist. Ich habe schon ganz am Anfang des Threads geschrieben, daß Glaubenserfahrung höchst individuelle, persönliche Erlebnisse sind, und keineswegs generalisierbar. Jeder der Propheten beschreibt seine Begegnungen anders. Wie kommst Du dazu, daß es heutzutage anders sein sollte als früher?

Wie gesagt, in den entsprechenden Texten bin ich noch von diesem Beliebigkeitsglauben ausgegangen. Und ich meine, daß dieser bei Dir immer noch vorhanden ist, denn Du sprichst von einem einzigen Mal, daß Dir Gott erschienen ist. Hat er Dir dort gesagt, daß keine Hölle existiert? Wenn nein, woher nimmst Du diesen Glauben dann? Kommt er von diesem Walsch? Oder ist das tatsächlich etwas, das Du Dir nur zusammengereimt hast?

Darüber steht in Wals's Büchern mehrmals der gleiche Dialog:
W: "Woher weiß ich, daß es wirklich Du bist, der da spricht? Wie kann ich sicher sein, daß ich mir das nicht alles selbst zusammenreime?"
G:"Wo ist der Unterschied? Siehst Du nicht, daß ich Deine Gedanken ebenso wie alles andere manipulieren kann". Um das zu verstehen, sollte man allerdings wirklich das ganze Buch lesen.

Elektronix schrieb:

Nur zur Aufklärung: Das zweite Gebot lautet "Du sollst den Namen des Herrn Deines Gottes nicht unnützlich führen". Das Bildnisverbot ist nicht Teil der 10 Gebote.

Ja, wenn man den Katechismus als Grundlage nimmt (was Du offenbar tust, denn "nicht unnützlich führen" klingt sehr nach Katechismus, während die Bibeln in der Regel mit "nicht mißbrauchen" übersetzen. Aber wenn man das tut, ist es auch nötig, das 10. Gebot in zwei aufzuteilen und dann hat man zweimal "Du sollst nicht begehren". Ansonsten werden die 10 Gebote in der Regel folgendermaßen gezählt:
1. Keine anderen Götter
2. Kein Bildnis
3. Namensmißbrauch
4. Sabbat
5. Eltern ehren
6. Töten
7. Ehebrechen
8. Stehlen
9. Falsches Zeugnis
10. Begehren

Buch Exodus, 20, 1-17:
Und Gott redete alle diese Worte:

Ich bin der Herr Dein Gott, der Dich aus Ägyptenland aus der Knechtschaft geführt hat. Du sollt keine anderen Götter neben mir haben.
Du sollst Dir kein Bildnis machen, weder von dem, was auf, noch was über, noch was unter der Erden oder im Wasser ist.
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht, denn ich der Herr bin ein eifriger Gott, der die Missetaten der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied...
Du sollst den Namen des Herrn Deines Gottes nicht mißbrauchen, denn der Herr wird niemanden ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.
3)Gedenke des Sappathtages, daß Du ihn heiligst.(...)
Du sollst Deinen Vater und Deine Mutter ehren, auf daß Du lange lebest und es Dir wohl ergehe auf Erden.
Du sollst nicht töten.
Du sollst nicht Ehebrechen.
Du sollst nicht stehlen.
8)Du sollst nicht falsches Zeugnis geben wider Deinen Nächsten.
Du sollst nicht begehren Deines nächsten Haus.
Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Weib, Knecht, Magd,(...) noch alles, was sein ist.
Lutherbibel Standardausgabe von 1985.

Elektronix schrieb:

Das weiß ich. Ich erlaube mir aber, diese Gebot auf die gedankliche Ebene zu übertragen. Denn auch gedankliche Gottesbilder können Götzen sein.

So so, Du erlaubst es Dir also. Hat Dir Gott diese Erlaubnis ausgesprochen? Denn in dem Fall ist ja auch Hesekiel ein Götzendiener, da er Gott beschrieben hat. Schon allein der Gedanke "Gott ist Liebe" wäre ja Deiner Logik nach Götzendienst.

Guter Gedanke. Prinzipiell muß man davon ausgehen, daß alle bekannten Vorstellungen von Gott unvollständig sind, egal ob gedanklich oder bildnerisch.

Die echten Christen, die im Sinne Jesu handeln (abgesehen von der Sache mit der Dreieinigkeitslehre, die das Christentum wie eine Pest durchzogen hat), das sind die bibelgläubigen Freikirchengemeinden. Und diese wissen ganz genau, was das zweite Gebot zu bedeuten hat: Eine Ablehnung des heidnischen Götzendienstes, keine philosophische Regelung, nicht über Gottes Charakter zu sprechen.

Ach, ich dachte, der Gedanke von Hesekiel "Gott ist die Liebe" wäre eine Beschreibung des Charakters. Den Freikirchen erlaubst Du etwas, was Du mir verbietest... Also widersprechen sich die Freikirchen auch. Demnach gibt es überhaupt keine "echten" Christen.

Elektronix schrieb:

Habe ich vorher schon beantwortet. Alle heiligen Schrieften sind Wiedergaben von individuellen Erfahrungen und Interprätationen. Du behauptest auch nicht, der Himmel hätte nur 1000 Sterne, nur weil Du nicht mehr sehen kannst. Wer sollte Gott den Allmächtigen daran hindern, anderen Menschen in anderen Gestalten zu erscheinen?

Aber dann sollten sich die Offenbarungen höchstens ergänzen, aber nicht widersprechen.

Nein. Menschliche Ansichten widersprechen sich bisweilen, das lieg in ihrer Natur. Das, was Gott wirklich aussagte, ist nicht widersprüchlich. Aber es ist nicht einfach so aus mal den Texten herauszuschütteln, die Du es tust. Du machst es Dir damit zu einfach.

Wie erklärst Du Dir zum Beispiel den Koran? Im Koran steht ganz konkret, daß er das absolute Wort Gottes ist und daß Gott Mohammed vernichtet hätte, hätte er auch nur ein Wort von sich aus hinzugefügt. Das heißt, der Koran kann nur entweder das hundertprozentige Wort Gottes oder eine komplette Lüge sein.

Eben so, daß Mohammed den Koran so bewertete. Das zwingt niemanden, es ihm nachzumachen- auch, wenn ein haufen Muslime das tun. Der Mensch Mohammed kann das ja gerne von seinem Koran gesagt haben- die Evangelisten haben das zum Teil auch gesagt. Trotzdem muß das nicht bedeuten, daß es zu 100% stimmt. Geltungsdrang ist ein ziemlich kreativer Coautor.

Offenbar scheint er Gott und die Schöpfung gleichzusetzen. In dem Fall kann es mir völlig egal sein, ob er recht hat. Wenn dieser Gott keine Bedürfnisse hat und nicht richtet, gibt es nicht nur keine Hölle, sondern auch kein Paradies, zumindest keins, das dieser Gott für uns verwaltet.

Nichts für ungut, aber um Walsh zu verstehen, reicht so ein 100-Zeilen-Wikipedia-Artikel nun wirklich nicht aus (die Bibel würde auch niemand so zusammenstauchen). Die gesamte GMG-Trilogie umfaßt etwa 1200 Seiten. (ich würde nicht behaupten, daß ich alles davon verstanden hätte). Nimm Dir die Links vor, die oben jemand gepostet hat. Das alles hier auszubreiten, würde das Forum hoffnungslos überfordern.
Nur so viel: Gott ist nicht das Universum ODER sein Schöpfer, sondern BEIDES.
Gott verwaltet nicht das Paradies, er IST das Paradies- und genau deshalb gibt es keine Hölle. Denn Gott kann nicht Hölle und Himmel zu gleich sein.

Und wenn Gott die Natur ist, wenn wir alle Gott sind, dann machen Gebete auch keinen Sinn,

Über Gebete steht da auch so einiges Interessante drin.

denn dann gibt es kein intelligentes Wesen, das auf uns achtgibt. Wenn ich einfach nur sage, ich definiere Gott als das Universum,

Falsch, wie oben schon gesagt

dann bin ich auch Theist, denn ich glaube und weiß, daß das Universum existiert. Das ist aber nicht die existentielle Frage, sondern die existentielle Frage ist die nach einen persönlichen Gott, der die Welt erschaffen hat und das Weltgeschehen beeinflußt.

Auch darüber steht viel in den Büchern, vor allem im ersten.

Nur kurz dies gesagt: Du bist geschaffen als Gottes Ebenbild, also Gott gleich- mit aller Schöpfungsmacht und aller Größe und allem Potential, weil er Dir das zur Verfügung stellt. Daß Du es nicht so wahrnimmst, liegt an einer speziellen Vorstellung von Dir selbst.
Folglich ist nicht Gott die lenkende Person, sondern DU bist es.

Walsh schrieb:

Gott hat die Macht, Vorstellungen, Ereignisse und Wünsche einander entsprechen zu lassen

curry-king

Elektronix schrieb:

Fällt Dir nicht auf, was Hesekiel da beschrieben hat? Ein König in schimmernder Rüstung, der auf einem feurigen Streitwagen daherkommt.

Also mir sofort! Das muss ein Außerirdischer mit einem ausgefeilten technologischem Gefährt gewesen sein!

Erhard Henkes

..

Hallo

Jetzt hör doch auf! Dieser Alienmist nervt.

chrische

Erhard Henkes

..

Hallo

Oh Gott, so ein Blödsinn. Das tut doch weh.

chrische

Hallo

Erhard Henkes schrieb:

Im AT findet sich so einiges, was keiner erklären kann, z.B. die Geschichte mit den Göttersöhnen (Engel?), die sich mit den hübschen Menschenfrauen paaren und Riesen zeugten. Mehr als sonderbar.

Das AT ist ein Märchenbuch, voller sinnloser Geschichten, wenn du aus deren Unsinnigkeit Aliens herleitest, zeigt das einiges über deine Gemütsverfassung.

chrische

Elektronix

NES-Spieler schrieb:

Bloß weil es sich bei Theologie um übernatürliche Dinge handelt, heißt das nicht, daß man in diesem Bereich weniger Wert auf die Suche nach der objektiven Wahrheit legen sollte. Wenn man es nicht schafft, durch Meditation herauszufinden, wie ein biologischer Vorgang stattfindet, sondern man wissenschaftlich nachforschen muß, um wieviel weniger wird es einem dann möglich sein, die Geheimnisse Gottes durch "innere Reflektion" zu erfahren?

Wie wissenschaftlich sind denn unsere Atheisten in der Beziehung?

Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Somit steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz bei 50:50.
Jeder Gläubige muß sich irgendwann zwangsläufig mit Zweifeln herumschlagen ob Gott Existiert. Diese 50% Wahrscheinlichkeit seiner Nicht-Existenz steht also für unsereins durchaus im Raum.

Wenn Atheisten wie Du wirklich "wissenschaftlich" wären, müßtest Du mindestens die Möglichkeit seiner Existenz annehmen- denn das Gegenteil kannst Du nicht beweisen. Tatsächlich tust Du das aber gar nicht, sondern nimmst die anderen 50% und setzt die gleich 100%. Du behandelst also die Wahrscheinlichkeit, daß Gott nicht existiert, als 100% bewiesen, was faktisch falsch ist, sondern eine rein willkürliche Annahme von Dir.

Elektronix schrieb:

Sehr richtig. Nur ist die WAHRNEHMUNG bei jedem Menschen anders. Nur als Beispiel: Die Farbe rot ist real. Aber jeder Mensch nimmt sie anders wahr- und manche sogar überhaupt nicht (Rot-Grün-Blindheit). Versuche mal, einem Blinden zu beschreiben, wie Rot aussieht, oder was "hell" bedeutet. Das ist in etwa das, was ich hier mit Dir tue.

Und wieso stellt Gott nicht sicher, daß seine Offenbarungen von jedem gleichermaßen wahrgenommen werden? Dazu sollte er doch in der Lage sein. Ich meine, Rot-Grün-Blingheit schön und gut. Aber wieso erscheint Gott den Kanaanitern als netter Saufkumpan El, den Israeliten als harter Gesetzesgott Jahwe, den Griechen als Womanizer Zeus und den Indern als Elefantenmensch?

Unabhängig davon, ob er tatsächlich so erschienen ist: Wieso sollte er das nicht KÖNNEN? Gott äußert sich oft genug unmißverständlich. Aber der Mensch besteht darauf, seine eigene Wahrnehmung oder seine eigene Meinung - oder gar die eines Anderen - darüber zu decken. Das ist bei Buddha, Moses, Jesus und Mohammed genau so wie bei Walsh oder Ron Hubbard.
Mal wieder ein Beispiel: Du weißt, daß Materie aus nur sehr wenigen Grundbestandteilen besteht- vermutlich nur ein einziges (nicht bewiesenes!) Ur-Teilchen. In diesen Ur-Teilchen ist die Gesetzmäßigkeit des gesamten Universums gespeichert.
Je nach Stärke und Art der Verdichtung hat die Materie aber sehr unterschiedliche Erscheinungsformen. Sie kann als Wasserstoff oder Plutonium, als Wassermolekül oder als komplexes Protein, als einzelnes Atom oder als ganzer Stern auftreten.
Mittlerweile hat Materie schon so komplexe "Konfigurationen" gebildet, daß diese (Menschen) selbsständig und bewußt weitere Materie manipulieren kann. Materie manipuliert sich selbst, um neue Formen zu schaffen. Trotzdem bleibt sie in ihrer Essenz immer das einzige Ur-Teilchen.
Warum also sollte Gott- wenn er existiert- nicht in so vielen- und noch mehr unterschiedlichen Gestalten auftreten können, wie es Materie kann? Immerhin hat er dieses System komplexer Erscheinungsformen erfunden.
Und weiter: Wieso sollte der Mensch, der Materie und ihre Wahrnehmungsformen verändern kann, nicht auch seine Wahrnehmung Gottes verändern können. Darin ist nichts Widersprüchliches.

Andromeda schrieb:

Der entscheidende Unterschied ist, daß es im Buddhismus keinen allmächtigen, alle Menschen liebenden Gott gibt, der in der Lage, oder willens wäre, solches Unheil zu verhindern. In der Bibel wirst Du keine Stelle finden, an der Gott Verbrechen von Menschen an Menschen gesellschaftskritisch begründet. Wenn er straft, dann tut er dies selbst, indem er ein Exempel als warnendes Beispiel statuiert und nicht über Jahrhunderte hinweg die Menschheit geißelt.

Nau und? Der Buddhismus stellt die Frage des Karmas einfach als Gesetz hin, ohne zu fragen, wer diese Gesetze geschaffen hat oder über ihre Einhaltung wacht- schon gar nicht, wer darüber entscheidet, welche Art von Karma einen Menschen trifft. Der Buddhismus ist in dieser Hinsicht noch viel unvollständiger als das Christentum.
Walsh versucht in dem Abschnitt, eine- aus seiner Sicht!- Wahrheit darzustellen. Wahrheit fragt nicht nach Ethik oder dem damit verbundene Leid. Daß Du Schmerzen hast, wenn Dir jemand einen Stein an denKopf schmeißt, ist auch eine Wahrheit. Sie ist unangenehm für den Betroffenen, und trotzdem unabänderlich.
Hat nicht irgendjemand in einem früheren Post mal behauptet, Christen bräuchten ihren Messias nur, um ihr Gewissen zu erleichtern und sich ihrer Verantwortung zu entziehen? Warst nicht Du das?

Walsh stellt dar, daß jede Art von Verbrechen eine Folge unseres Werte- und Denksystems ist. Dieses Wertesystem haben WIR uns geschaffen. Gott akzeptiert das und ermöglicht es uns, diese Werte auszuleben und die Konsequenzen zu erfahren- ganz unmittelbar, ohne den Umweg über eine Hölle.

Wenn wir diese Verbrechen beenden wollen, müssen WIR unser System ändern. Warum sollte Gott das jetzt ändern? Damit würde er uns aller Verantwortung entheben und genau das tun, was du den Christen vorgeworfen hast. Hier nun ist die Antwort: Der Mensch ist für ALLES, was ihm passiert, in irgendeiner Weise verantwortlich- auch, wenn er die Zusammenhänge vielleicht nicht durchschaut.

Wie konnte es sein, daß bei einem Tsunami 250000 Menschen umkamen? Es gibt bewährte Frühwarnsysteme, und daß die Gegend gefährdet ist, war lange bekannt. Warum hat man im indischen Ozean kein Frühwarnsystem installiert? Weil es der Weltgemeinschaft zu teuer war - teurer, als 250000 Menschenleben. Was hat hier Gott zugelassen, und was hat der Mensch zugelassen? Das ist unser Wertesystem, so WOLLEN wir es haben(!) (- Du im Einzelnen vielleicht nicht. Aber im zusammenhang mit der Gesellschaft akzeptierst Du es).
Es ist leicht, die Dinge auf gesellschaftliche Zwänge abzuschieben, oder auf einen Gott, der nicht einschreitet. Auch- oder gerade besonders-, wenn es keinen Gott gäbe, muß sich der Mensch Gedanken machen, warum Verbrechen oder solche Katastrpohen möglich sind.

minhen

Erhard Henkes schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Leben von außen auf die Erde transferiert wurde, ist höher als die Idee einiger Biochemiker/Biologen, dass es durch "Zufall" auf der Erde selbst entstand.

Das finde ich immer wieder faszinierend. Denn Intelligent Design funktioniert nach demselben Prinzip. Einzelpersonen werden als Vertreter einer wissenschaftlichen oder technischen Disziplin zitiert, um die Fundiertheit und Wahrheit der eigenen Überzeugung zu belegen. Die ultimativen Indizien der Wahrheit. Diese Personen sind Kraft ihres Fachgebiets so wichtig, dass sie nicht nur immer wieder erwähnt werden, sondern bei jeder Erwähnung in Klammern deren Wichtigkeit hervorgehoben werden muss: "(Biologe)", "(Chemiker)" oder jetzt eben auch "(NASA-Ingenieur)". Gleichzeitig ist aber das, was die überwältigende und riesige Mehrheit der Biologen, Chemiker oder NASA-Ingenieure glauben und wissen dagegen völlig irrelevant und falsch. Ich finde diese Gedankenakrobatik, die Esoteriker und Pseudowissenschaftsgläubige praktizieren, durchaus beeindruckend.

Zum Thema Gott zuhören. Ich habe eben einen Artikel gelesen, wo ich unwillkürlich denken musste: "Manchmal ist es wohl besser, wenn man Gott nicht zuhört" ... http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,611229,00.html

Daniel E.

Erhard Henkes schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Leben von außen auf die Erde transferiert wurde, ist höher als die Idee einiger Biochemiker/Biologen, dass es durch "Zufall" auf der Erde selbst entstand. Letztere Chance ist nahe null. Wir wissen biochemisch/biologisch fast nichts über andere Planeten, ist ja auch nicht gerade einfach dort zu analysieren. Da stehen wir am Anfang.

Lies: weil wir nichts darüber wissen, ist die Wahrscheinlichkeit höher.

Fast noch besser:

Elektronix schrieb:

Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Somit steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz bei 50:50.

Es ist auch nicht beweisbar, daß der Stift, den ich gerade in der Hand halte, immer nach unten fallen wird. Schließlich könnten sich die Gesetze der Physik jederzeit ändern, ich kann nicht beweisen, daß sie es nicht tun. Also ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Stift beim loslassen nach oben fliegt, immerhin auch 50%.

Perfekte Beispiele für die Abkehr von aller Vernunft.

Elektronix

Daniel E. schrieb:

Erhard Henkes schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Leben von außen auf die Erde transferiert wurde, ist höher als die Idee einiger Biochemiker/Biologen, dass es durch "Zufall" auf der Erde selbst entstand. Letztere Chance ist nahe null. Wir wissen biochemisch/biologisch fast nichts über andere Planeten, ist ja auch nicht gerade einfach dort zu analysieren. Da stehen wir am Anfang.

Lies: weil wir nichts darüber wissen, ist die Wahrscheinlichkeit höher.

Fast noch besser:

Elektronix schrieb:

Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Somit steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz bei 50:50.

Es ist auch nicht beweisbar, daß der Stift, den ich gerade in der Hand halte, immer nach unten fallen wird. Schließlich könnten sich die Gesetze der Physik jederzeit ändern, ich kann nicht beweisen, daß sie es nicht tun. Also ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Stift beim loslassen nach oben fliegt, immerhin auch 50%.

Nein, die Gesetze der Physik ändern sich nicht. Nur ihre Auswirkungen in der speziellen Situation ändern sich. Und wenn wir das als Änderung wahrnehmen, heißt daß nur, daß wir die Physik noch nicht wirklich vollständig verstanden haben.
Immerhin kann man sagen, daß dein Stift in der aktuellen Konstellation nach untern fallen wird. Das ist in der aktuellen Konstellation beweisbar, und somit ist die Wahrscheinlichkeit nicht mehr 50%, sondern- bezogen auf die aktuelle Konstellation- 100%.
Es könnte sein, daß sich die Konstellation ändert und ein starker Himmelskörper den Stift anzieht. Dann wird er nach oben fallen- und Du gleich mit.

Es bleibt also alles im vernünftigen Rahmen.

minhen

Elektronix schrieb:

Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Somit steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz bei 50:50.

Du kannst keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit der Existenz machen. Ganz besonders nicht mit der "Rechung", die du machst. Aus der Tatsache, dass es zwei Alternativen gibt, folgt noch lange keine Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeit. Sagen wir beispielsweise, die Sonne kann scheinen oder nicht. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie scheint, um 12 Uhr Mittags dann 50%? Oder denken wir mal kurz an den Spiegel-Artikel. Jemand der Gott hört kann entweder ein Mörder sein oder kein Mörder. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass Gott-Zuhörer - also auch du selbst - Mörder sind 50%? Ich hoffe es ist klar, dass diese Rechenweisen völlig fehlerhaft sind. Du kannst alleine aufgrund der Alternativen noch lange keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit machen. Und offensichtlich sind Wahrscheinlichkeiten nicht gleichverteilt über die Alternativen.

Warum Atheisten dazu tendieren, eine Existenz Gottes abzulehnen, ist einfache Wissenschaft. U.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Aber ich bezweifel, dass dir das neu ist. Was die Frage aufwirft: Wieso behauptet du sowas?

Jester

minhen schrieb:

Warum Atheisten dazu tendieren, eine Existenz Gottes abzulehnen, ist einfache Wissenschaft. U.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Interessant dazu ist dieser Absatz aus Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_von_Ockham#Das_Sparsamkeitsprinzip
Er lehnt lediglich die Betrachtung dieser Aussage zum Zwecke wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns ab.

Erhard Henkes

..

Hallo

@Erhard: Du denkst, dass Aliens hier waren und ihren Samen gespendet haben?

chrische

Elektronix

minhen schrieb:

Elektronix schrieb:

Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Somit steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz bei 50:50.

Du kannst keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit der Existenz machen. Ganz besonders nicht mit der "Rechung", die du machst. Aus der Tatsache, dass es zwei Alternativen gibt, folgt noch lange keine Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeit. Sagen wir beispielsweise, die Sonne kann scheinen oder nicht. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie scheint, um 12 Uhr Mittags dann 50%? Oder denken wir mal kurz an den Spiegel-Artikel. Jemand der Gott hört kann entweder ein Mörder sein oder kein Mörder. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass Gott-Zuhörer - also auch du selbst - Mörder sind 50%? Ich hoffe es ist klar, dass diese Rechenweisen völlig fehlerhaft sind. Du kannst alleine aufgrund der Alternativen noch lange keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit machen. Und offensichtlich sind Wahrscheinlichkeiten nicht gleichverteilt über die Alternativen.

Warum Atheisten dazu tendieren, eine Existenz Gottes abzulehnen, ist einfache Wissenschaft. U.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Aber ich bezweifel, dass dir das neu ist. Was die Frage aufwirft: Wieso behauptet du sowas?

Weil es bei dem Mörder-Fall nicht 2 Alternativen gibt, sondern 6Mrd- so viele, wie es Menschen gibt- von denen die Mörder nur eine Teilmenge sind. In meinem Beispiel geht es nicht um Teilmengen, sondern darum, ob überhaupt jemand im Raum ist oder nicht.

Es ist aber völlig unerheblech, wie groß die Wahrscheinlichkeit tatsächlich ist. Sie kann nur 1:42.000.000 sein. Solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, muß sie in Betracht gezogen werden.
Die Wahrscheinlichkeit, im Weltraum mit einem Raumschiff-Trümmer zusammenzustoßen, ist auch sehr klein. Unt trotzdem ist es erst kürzlich passiert.

Übrigens gilt das Rasiermesser hier nicht. Die Theorie, ob Gott existiert, vereinfacht nichts und verkompliziert nichts- ist also gleichwertig. Sie ändert nur die Sachlage in einer andere Richtung.