Aus der Kirche austreten?
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Andromeda schrieb:
es gäbe keinen Grund für einen liebevollen Gott, Menschen ins Abseits zu stellen, nur weil sie während ihrer irdischen Existenz nicht an ihn geglaubt haben.
Na dann bin ich ja beruhigt!
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Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben. Dies hat in der christlichen Geschichte eine lange Tradition...
Das ist keine Tradition, das ist einfach eine Kindergeschichte, so wie "Wenn du nicht Artig bist, packt der Nikolaus die Rute aus".
Ausserdem, was ist denn das für ein beschissenes Leben, wenn man nur aus Angst vor der himmlichen Überwachungskamera Nett zu seinen Mitmenschen ist, anstatt aus freiem Willen und aus sich selbst heraus.
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Erhard Henkes schrieb:
Es geht letztendlich darum, ob der gottlose Mensch vor Gott bestehen kann.
Warum sollte er das koennen muessen?
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frenki schrieb:
Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben. Dies hat in der christlichen Geschichte eine lange Tradition...
Ausserdem, was ist denn das für ein beschissenes Leben, wenn man nur aus Angst vor der himmlichen Überwachungskamera Nett zu seinen Mitmenschen ist, anstatt aus freiem Willen und aus sich selbst heraus.
Wo hast Du das denn nun wieder her? Lernst Du auch nur, weil man das halt muß um die Klausuren zu bestehen?
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Hm, da fehlt mir jetzt grad der Bezug.
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Apollon schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben. Dies hat in der christlichen Geschichte eine lange Tradition...
Das ist doch keine Tradition, das ist ein Kalkuel. Wer schuerte denn diese Angst? Vor allem warum? Gott ist doch gnaedig und liebt uns alle so sehr, dass er seinen einzigen Sohn sterben liess, damit er nicht mehr sauer auf uns ist.
In den religiösen Institutionen offenbaren sich einige menschliche Verhaltensweisen, die schon bei Tieren zu finden sind, und die offenbar auch genetisch veranlagt sind:
- Der Wunsch, zu einer elitären, auserwählten Gruppe zu gehören und damit seinen sozialen Rang zu erhöhen. Dieser Wunsch wird oft gekoppelt mit sozialem Druck, um Menschen zur Teilnahme an bestimmten religiösen Ritualen zu drängen. Wird besonders von Sekten genutzt, die ihren Mitgliedern empfehlen oder gar befehlen, Nicht-Mitglieder oder Aussteiger zu isolieren und die sozialen Kontakte abzubrechen (nebenbei bemerkt: Letzteres trifft auf die kath. und ev. luth. Kirche eindeutig heute nicht mehr zu. Eine Gleichstellung mit Sekten ist also nicht gerechtfertigt.)
- Der Wunsch, Macht auszuüben, um den sozialen Rang zu festigen. Ist praktisch das Gegenstück zum ersten Wunsch. Daraus resultiert die häufig kritisierte Geheimniskrämerei der Kirchenleitung(en) und Verzerrungen der religiösen Überlieferungen, die mitunter auch darauf hinausläuft, andere Gläubige unter Druck zu setzen und Gewalt anzuwenden.
In fast allen Weltreligionen fordern die Religionsstifter dazu auf, diese beiden Wünsche auf spirituelle Weise zu überwinden. z. B. mit "Der größte unter euch soll Euer Diener sein."
- Der Wunsch nach einer emotional und materiell abgesicherten Zukunf bzw. wenigstens die Hoffnung darauf. Dieser Wunsch macht die Menschen besonders beeinflußbar und wird von religiösen Institutionen als Machtinstrument genutzt, indem seine Erfüllung an Bedingungen geknüpft wird: Der Gläubige soll als "Gegenleistung" bestimmte Rituale vollziehen, andere Menschen missionieren oder gar an einem Kriegszug teilnehmen.
Dagegen steht aber auch die Verkündigung fast aller Religionsstifter, sich nicht auf Bedingungen einzulassen, sondern allein auf Gottes Gnade zu vertrauen. "Der Gerechte wird seines Glaubens leben". "Schaut die Blumen auf dem Felde- sie weben und nähen nicht, und doch kleidet Gott sie prächtiger als Salomon in all seiner Herrlichkeit."
Ich erhebe hiermit keineswegs den Anspruch auf vollständigkeit oder wissenschaftliche objektivierbarkeit. Ist erstmal nur eine skizzierte Beobachtung.
****************************************************************************Ich habe mir den Spaß erlaubt, mal mit den Stichworten "Religiöse Gläubige zufriedener" zu googeln. Unabhängig davon, ob ein Gott existiert, scheint der Glaube an ihn einen gewissen Einfluß auf den Menschen zu haben. Hier das Ergebnis, bereits auf den ersten 3 Seiten:
http://pressetext.de/news/080320004/religion-macht-gluecklich/
http://www.welt.de/wissenschaft/article1821028/Religion_macht_gluecklich_und_stressresistenter.html
http://www.flensburg-online.de/blog/2008-04/religion-glaube-macht-menschen-glucklich.html
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/77048/index.html
Und damit wir nicht ganz einseitig dastehen:
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Religion-Gesundheit-Sind-Menschen/602819.html
http://www.tagesspiegel.de/berlin/art270,1916817
Fazit: Diese Artikel kann man natürlich hinterfragen, aber ich finde sie doch bedenkenswert.
Zusammenfassend möchte ich aber sagen: Die Tatsache, daß es religiöse Lehren gibt, ist nicht der Grund für bestimmtes Fehlverhalten, aber sie können helfen, dieses Fehlverhalten zu mildern.
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Elektronix schrieb:
Wird besonders von Sekten genutzt, die ihren Mitgliedern empfehlen oder gar befehlen, Nicht-Mitglieder oder Aussteiger zu isolieren und die sozialen Kontakte abzubrechen (nebenbei bemerkt: Letzteres trifft auf die kath. und ev. luth. Kirche eindeutig heute nicht mehr zu. Eine Gleichstellung mit Sekten ist also nicht gerechtfertigt.)
die parallelen überwiegen. das hier ist nur eines der vielen kriterien, das für die meisten sekten gilt.
Elektronix schrieb:
Ich habe mir den Spaß erlaubt, mal mit den Stichworten "Religiöse Gläubige zufriedener" zu googeln. Unabhängig davon, ob ein Gott existiert, scheint der Glaube an ihn einen gewissen Einfluß auf den Menschen zu haben.
könnte aber auch sein, daß hirnkrätze zu totaler verblödung führt, was die befallenen dazu bringt, vermehrt glücklich rumzuvegetieren, uri geller zu gucken und an gott zu glauben.
es besteht kein grund zu der annahme, man würde durch den glauben glücklicher.
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Elektronix schrieb:
Diese Artikel kann man natürlich hinterfragen, aber ich finde sie doch bedenkenswert.
Lange muß man nicht darüber nachdenken. Man kann zweifellos seinen Sinn im Leben finden und glücklich sein, indem man sich selbst belügt. Für Atheisten ist sowas natürlich keine Option.
Elektronix schrieb:
Die Tatsache, daß es religiöse Lehren gibt, ist nicht der Grund für bestimmtes Fehlverhalten, aber sie können helfen, dieses Fehlverhalten zu mildern.
Auch das ist eine unbestreitbare Tatsache. Auf Einzelpersonen bezogen hat Religiosität oft positive Auswirkungen. Aber die globalen, historischen und aktuellen Folgen des Glaubens an Götter, sind umso furchtbarer.
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Elektronix schrieb:
Zusammenfassend möchte ich aber sagen: Die Tatsache, daß es religiöse Lehren gibt, ist nicht der Grund für bestimmtes Fehlverhalten, aber sie können helfen, dieses Fehlverhalten zu mildern.
Wie heißt es richtig und treffend: Auch ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion. Als vernünftiger Mensch kann man das nicht ernsthaft bestreiten. Ein Blick in Geschichtsbücher oder über den mitteleuropäischen Tellerrand hinaus offenbart, was für unvorstellbares Leid und Böses durch Religion entfacht werden kann und wird. Dass einem religiösen Mensch das nicht wirklich in den Kram passt, ändert nichts daran. Genau so wenig, wie die gut dokumentierten positiven Effekte von Religion für ein Individuum sich nicht ändern, nur weil sie volkard nicht in den Kram passen. Die Welt ist, wie sie ist. Ob es einem gefällt oder nicht. Es ist auch sehr bezeichnend, dass du zwar biologische Faktoren postulierst - diese aber ausschließlich negativ sind. Wie bereits mehrfach gesagt ist das Positive in gleicher Weise biologisch dispositioniert. Religionen greifen lediglich auf und spielen manchmal geradezu damit. Egal ob es das Positive oder Negative ist. Abschließend muss man aber vermultich auch explizit darauf hinweisen, dass die positiven religiöse Effekte hauptsächlich der Religion zuzuschreiben sind und nicht dem Glauben. Bei dem Glücksempfinden handelt es sich z. B. primär um soziale Fakoren, welche durch religiöses Gemeindeleben natürlich begünstigt werden. Wer glaubt, wer er zuhause in seinem Kämmerchen sitzt und die Wahrheit ausbrütet würde von denselben Effekten profitieren, der irrt gewaltig. Es geht praktisch nicht um den Inhalt, sondern hauptsächlich um das Drumherum.
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Andromeda schrieb:
Lange muß man nicht darüber nachdenken. Man kann zweifellos seinen Sinn im Leben finden und glücklich sein, indem man sich selbst belügt. Für Atheisten ist sowas natürlich keine Option.
doch, es ist sogar üblich, wie ich heute in http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-235391-and-start-is-13.html angemeckert habe.
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Elektronix schrieb:
Ich habe mir den Spaß erlaubt, mal mit den Stichworten "Religiöse Gläubige zufriedener" zu googeln. Unabhängig davon, ob ein Gott existiert, scheint der Glaube an ihn einen gewissen Einfluß auf den Menschen zu haben.
Naja, generell tendieren Leute mit extremeren Ansichten dazu, in den Glücklichkeitsumfragen besser dazustehen ... dazu hat man einen Kulturbias (Asiaten sind tendentiell eher unglücklicher, Lateinamerikaner eher glücklicher), einen Politikbias (Konservative sind tendentiell glücklicher als Linke -- aber die Extremen glücklicher als die Gemäßigten), einen Bias über die Zukunftsaussichten (je besser desto glücklicher), über eine Einschätzung aktueller Probleme, über Einkommen (bis zu einem gewissen Punkt wenigstens) und die Qualität der politischen Institutionen des Landes (je besser desto glücklicher). Und was weiß ich noch alles.
Dazu kommt, daß quasi jede Methode, "Glück" zu messen, andere Probleme hat:
Umfragen ("Auf einer Skala von 1 bis 10, wie zufrieden bist Du mit deinem Leben?"), aber Problem: jeder legt da ja eine andere Meßlatte an, weil niemand weiß, was die 10 ist. Also schätzt man das irgendwie auf Grund seiner Umgebung ab und dafür kann man statistisch schwer kontrollieren (auf politische Einstellungen oder so schon).Oder Tagebuchmethoden (oder so Piepser: immer wenn es piepst, dann schreibst Du auf, was Du gerade machst und wie glücklich Du dich dabei fühlst: überraschenderweise reden die Leute nicht gerne mit ihren Chefs und essen gerne mit Freunden), und da wird Glück dann als die Summe der Einzelglücks zu jedem Zeitpunkt ...
Will sagen: es ist nicht so einfach und es ist gar nicht klar, ob nicht religiöse Menschen einfach eine komplett andere Meßlatte anlegen. Das sollte man immer im Kopf behalten, wenn man "X ist glücklicher als Y" irgendwo liest. Und besonders sollte man sich nicht so viele Hoffnungen machen, daß man selber glücklicher wird, wenn man sich entsprechend der Umfrage ändert (bzw. politische Rahmenbedingungen verändert).
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minhen schrieb:
Wie heißt es richtig und treffend: Auch ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion. Als vernünftiger Mensch kann man das nicht ernsthaft bestreiten. (...)
Doch, ich bestreite das. Denn die Nazis oder die Stalinisten/ Maoisten/ roten Khmer und wie sie alle hießen waren nun wirklich nicht religiös- versuch(t)en sogar (vergeblich), die Religionen auszulöschen. Hingegen gab/gibt es bei ihnen einen großen Anteil ängstlich schweigender, lethargischer Mitläufer, die innerlich eigentlich anders eingestellt waren. Die Nazis sind dadurch sogar erst an die Macht gekommen.
Ein Blick in Geschichtsbücher oder über den mitteleuropäischen Tellerrand hinaus offenbart, was für unvorstellbares Leid und Böses durch Religion entfacht werden kann und wird. Dass einem religiösen Mensch das nicht wirklich in den Kram passt, ändert nichts daran.
In diesem Punkt gebe ich Dir Recht, trotzdem: Auch areligiöse Institutionen haben das gleiche vollbracht- hatten vielleicht nur noch nicht so viel Gelegenheit dazu, weil atheistische Systeme in der Menschheitsgeschichte eher jung sind- vor 1917 gab es sowas praktisch nicht.
Bisher hat aber noch niemand unterschieden, was an diesen Taten auf individuelle Religiosität zurückgeht, und was auf Sozialverhalten bzw. auf sozialen Trieben (z. B. "Herdentrieb", Rangverhalten) basiert. Sozialverhalten ist nun mal teilweise genetisch determiniert, damit entwicklungsgeschichtlich weitaus älter und effektiver als Religion. Soziale Verhaltensweisen werden daher bei Konfliktfällen religiöse Motivationen in den meisten Fällen (mit Ausnahmen!) dominieren (wie oben im Beispiel mit den Nazis), wenn nicht gar korrumpieren.
Diese Frage ist allerdings vermutlich ebenso schwierig zu überprüfen wie die, ob Religiosität zufriedener macht- schon gar nicht rückblickend auf frühere Ereignisse, deren Protagonisten tot sind.
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Elektronix schrieb:
Ein Blick in Geschichtsbücher oder über den mitteleuropäischen Tellerrand hinaus offenbart, was für unvorstellbares Leid und Böses durch Religion entfacht werden kann und wird. Dass einem religiösen Mensch das nicht wirklich in den Kram passt, ändert nichts daran.
In diesem Punkt gebe ich Dir Recht, trotzdem: Auch areligiöse Institutionen haben das gleiche vollbracht- hatten vielleicht nur noch nicht so viel Gelegenheit dazu, weil atheistische Systeme in der Menschheitsgeschichte eher jung sind- vor 1917 gab es sowas praktisch nicht.
Nur ist es nie Abwesenheit jeglichen Glaubens an Götter, die Menschen dazu bringt, Schlechtes zu tun, sondern Weltanschauungen, die einen ähnlichen Absolutheitsanspruch wie Religionen erheben. Ich glaube, das Thema hatten wir schon mal in diesem Thread.
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Daniel E. schrieb:
dazu hat man einen Kulturbias (Asiaten sind tendentiell eher unglücklicher, Lateinamerikaner eher glücklicher), einen Politikbias (Konservative sind tendentiell glücklicher als Linke -- aber die Extremen glücklicher als die Gemäßigten), einen Bias über die Zukunftsaussichten (je besser desto glücklicher), über eine Einschätzung aktueller Probleme, über Einkommen (bis zu einem gewissen Punkt wenigstens) und die Qualität der politischen Institutionen des Landes (je besser desto glücklicher). Und was weiß ich noch alles.
Ach, was. Das ist nicht so wild:
http://de.wikipedia.org/wiki/RandomisierungElektronix schrieb:
Doch, ich bestreite das. Denn die Nazis oder die Stalinisten/ Maoisten/ roten Khmer und wie sie alle hießen waren nun wirklich nicht religiös- versuch(t)en sogar (vergeblich), die Religionen auszulöschen. Hingegen gab/gibt es bei ihnen einen großen Anteil ängstlich schweigender, lethargischer Mitläufer, die innerlich eigentlich anders eingestellt waren. Die Nazis sind dadurch sogar erst an die Macht gekommen.
Dass Religionen nicht die einzige Quelle von Bösem sind, macht sie noch lange nicht unschuldig. Es ist ja verständlich, dass du den Drang hast, "aber die anderen machen es auch!" (Gruppen allgemein seien schuld) oder "und überhaupt haben die anderen angefangen!" (die Bösheit des Menschen sei schuld) zu sagen. Ein ungeheuer motivierender Faktor, um als guter Mensch Böses zu tun - weil man glaubt, man täte Gutes, ist nun mal Religion. Von den berühmten Hexenverbrennungen bis zur blutrünstigen christlichen Missionierung oder dem heutigen Selbstmordattentäter, der die Ungläubigen wegsprengt. Konflikte haben immer mehrere Faktoren. Und einer der Faktoren ist eben auch Religion. Aber nur weil auch andere Faktoren existieren, ist nicht plötzlich ein beliebiger Faktor - nur weil du ihn magst - unschuldig. Das Wort "Religionskrieg" habe ich nebenbei auch nicht eben spontan erfunden.
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Elektronix schrieb:
minhen schrieb:
Wie heißt es richtig und treffend: Auch ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion. Als vernünftiger Mensch kann man das nicht ernsthaft bestreiten. (...)
Doch, ich bestreite das. Denn die Nazis [...] waren nun wirklich nicht religiös versuch(t)en sogar (vergeblich), die Religionen auszulöschen.
Absolut richtig. Die Nazis waren alles stramme Atheisten. Außer vielleicht die "Deutschen Christen", und so unsignifikante Nazi-Mitläufer wie Hitler, Himmler oder Rosenberg, die alten Okkultisten. Daß sie irgendwo Pläne für eine blutsdeutsche Religion für die Zeit nach dem Endsieg herumliegen hatten, die frei von jeglichen Wurzeln zum Judentum ist, ist ein wenig überzeugender Beweis dafür, daß sie die Religion (neben dem Nationalsozialismus) abschaffen wollten.
Auch areligiöse Institutionen haben das gleiche vollbracht- hatten vielleicht nur noch nicht so viel Gelegenheit dazu, weil atheistische Systeme in der Menschheitsgeschichte eher jung sind- vor 1917 gab es sowas praktisch nicht.
Quatsch, die gibt es schon über 100 Jahre länger, ziemlich seit man Religionen von dem Staatesapparat trennt und die Idee der Toleranzen anderer Religionen sich durchgesetzt hat. Sich jetzt die Staaten rauszupicken, die das Prinzip der freien Religionswahl auf den Kopf stellen, wie die Kommunisten, und den Atheismus von oben herab verordnen ... ist ein wenig witzlos. Fändest Du es denn lustig, wenn man dir von oben herab einen Hinduismus verordnen würde? Ist sowas nicht sowieso schon genug, um den Staat als totalitär zu qualifizieren? Also?
Bisher hat aber noch niemand unterschieden, was an diesen Taten auf individuelle Religiosität zurückgeht, und was auf Sozialverhalten bzw. auf sozialen Trieben (z. B. "Herdentrieb", Rangverhalten) basiert.
Was empirisch untersucht wurde sind Zusammenhänge zwischen Religiösität und Kriminalität: Religiösität korreliert idR negativ mit Alkoholkonsum, aber hat auf Eigentumsdelikte keinen signifikanten Einfluß.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
dazu hat man einen Kulturbias (Asiaten sind tendentiell eher unglücklicher, Lateinamerikaner eher glücklicher), einen Politikbias (Konservative sind tendentiell glücklicher als Linke -- aber die Extremen glücklicher als die Gemäßigten), einen Bias über die Zukunftsaussichten (je besser desto glücklicher), über eine Einschätzung aktueller Probleme, über Einkommen (bis zu einem gewissen Punkt wenigstens) und die Qualität der politischen Institutionen des Landes (je besser desto glücklicher). Und was weiß ich noch alles.
Ach, was. Das ist nicht so wild:
http://de.wikipedia.org/wiki/RandomisierungNein, das Problem ist (wenigstens teilweise) ein anderes: Wenn man einen Lateinamerikaner aus der gleichen soziokulturellen Umfeld mit der Frage "Wie glücklich auf einer Skala von 1 bis 10 bist Du?" konfrontiert, dann bekommt man im Mittel andere Werte, als wenn man einen Europäer oder Südasiaten befragt, weil der Begriff "glücklich" anscheinend kulturell anders belegt ist. Das gleiche Problem hat man mit Glücklichkeitsentwicklungen über der Zeit: wenn man dich vor 10 Jahren fragt und jetzt wieder, dann hat sich in deinem Kopf die Skala auf der Du 1 bis 10 mißt, etwas verändert, darum tauchen in Langzeitentwicklungen ein Einkommenswachstum in den Statistiken viel weniger auf, als man es erwarten würde, wenn man aktuell Werte aus unterschiedlich reichen Ländern vergleicht.
Das ist kein statistisches Problem, sondern ein Problem, daß die Abbildung von Glück auf eine numerische Größe schwankt, weil es keine feste Skala gibt -- anders als bei klinischen Tests, wo man objektive Kriterien für Erfolg angeben kann.
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Doch, ich bestreite das. Denn die Nazis oder die Stalinisten/ Maoisten/ roten Khmer und wie sie alle hießen waren nun wirklich nicht religiös- versuch(t)en sogar (vergeblich), die Religionen auszulöschen. Hingegen gab/gibt es bei ihnen einen großen Anteil ängstlich schweigender, lethargischer Mitläufer, die innerlich eigentlich anders eingestellt waren. Die Nazis sind dadurch sogar erst an die Macht gekommen.
Dass Religionen nicht die einzige Quelle von Bösem sind, macht sie noch lange nicht unschuldig.
Hab ich auch nicht behauptet
Es ist ja verständlich, dass du den Drang hast, "aber die anderen machen es auch!" (Gruppen allgemein seien schuld) oder "und überhaupt haben die anderen angefangen!" (die Bösheit des Menschen sei schuld) zu sagen. Ein ungeheuer motivierender Faktor ist, um als guter Mensch Böses zu tun - weil man glaubt, man täte Gutes. Von den berühmten Hexenverbrennungen bis zur blutrünstigen christlichen Missionierung oder dem heutigen Selbstmordattentäter, der die Ungläubigen wegsprengt. Konflikte haben immer mehrere Faktoren. Und einer der Faktoren ist eben auch Religion. Das Wort "Religionskrieg" habe ich auch nicht eben spontan erfunden.
Auch die Kommunisten glaubten, sie täten den unterdrückten Völkern etwas Gutes. "Befreiung der Arbeiterschaft" hieß das damals. Auch das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Die Chinesen behaupten, sie hätten Tibet "befreit". Der Ostblock sah sich als friedliebendes Bündnis gegenüber dem imperialistischen Westen. Alle Kriege, die die Sojwetunion führte oder unterstützte, waren per Propagandadefinition Befreiungskriege (Ich weiß, der Westen hat auch "Befreiungskriege" geführt, brauchst Du mir nicht erst zu sagen). Und obendrein wissen wir, daß all diese Systeme von unten bis oben korrupt und verlogen waren/ sind- weit mehr (relativ gesehen!), als z. B. in Mitteleuropa.
Keine kriegführende Macht würde von sich selbst behaupten, sie wäre im Unrecht- sonst würde sie ihren eigenen Krieg unglaubwürdig machen. Das ist kein Kriterium für die Schädlichkeit von Religionen.Die Geschichtsbücher werden Dich auch darüber aufklären, daß es bei allen Religionskriegen, Hexenhysterien und anderen Übeltaten immer auch Leute gab, die sich aus religiösen
Gründen dagegen stellten. Wer sich letztendlich durchsetzte, hing in erster Linie davon ab, auf welcher Seite die Herrschenden standen.Übrigens haben alle atheistishen Systeme auch Pseudo-Religiöse Kulte geschaffen. Nur eben nicht um Gott, sondern um ihre Führungspersönlichkeiten: Hitler sprach von der "Vorrsähong", Lenin wurde mumifiziert und bekam ein Mausoleum, an dem manche Menschen heute noch heulend vorbeipilgern, Mao Tse Tung schrieb eine "Mao-Bibel". Erinnere Dich an die Bilder, als der nordkoreanische Präsident Kim-Yong-Il starb (1994): Hysterische Massenheulerei auf den Straßen für einen Bluthund.
Natürlich können atheistische Staaten keinen Religionskrieg führen, sonst würden sie ihrer eigenen Ideologie widersprechen. "Mit Gott für Präsident und Vaterland" kann es so nicht geben. Man muß aber sagen, daß die Kriegsmotivation, die die Propaganda verbreitet, oft quasi-religiöse Züge trägt.Um die Frage "wäre die Welt besser ohne Religionen" oder "- ohne Religiosität" zu beantworten, müßte man erstmal eine solche Welt schaffen oder finden. Alles andere ist Theoretisiererei. Wie schon gesagt, sind die "Vergleichswerte" der Menschheitsgeschichte dazu nicht ausreichend. Die bisher bekannten Experimente sind eindeutig fehlgeschlagen bzw. zu ungunsten der Atheisten ausgegangen.
Und wie definiert man "besser"? Weniger Tote durch Gewalt? Weniger Tote durch Hunger? Weniger Ungerechtigkeit?
Allerdings: Damit so eine Welt wirklich besser wäre- wie würde die Regierung mit religiösen Menschen umgehen? Sie einfach gewähren lassen? Dann gäbe es immer noch Religiosität, und die Voraussetzung für eine Bewertung wäre nicht gegeben. Sie umbringen oder drangsalieren? Dann wäre die Welt keineswegs besser (nach heutigen Maßstäben). Ich sehe also nicht, daß Du Deine Behauptungen jemals bewiesen bekommen wirst.Ich behaupte, die Welt ist am besten dann, wenn Atheisten und Gläubige gleichberechtigt nebeneinanderstehen, und wenn Gläubige ihre Religiosität ohne religiösen Gruppendruck (denn den verbietet die Bibel) und ohne soziale Zwänge ausüben können, solange sie niemanden schädigen. Dazu gehört auch, daß sie von den Atheisten nicht gleich als Spinner betrachtet werden. Amen
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Elektronix schrieb:
Ich behaupte, die Welt ist am besten dann, wenn Atheisten und Gläubige gleichberechtigt nebeneinanderstehen, und wenn Gläubige ihre Religiosität ohne religiösen Gruppendruck (denn den verbietet die Bibel) und ohne soziale Zwänge ausüben können, solange sie niemanden schädigen.
Einverstanden. Aber unter einer Bedingung: Gläubige können glauben was sie wollen, sie sollten es aber unterlassen, ihre kuriosen Ansichten in der Welt zu verbreiten, mit dem Ziel, noch mehr Anhänger zu gewinnen. So könnten sie in Ruhe ihren Glauben ausüben und würden gleichzeitig dafür sorgen, daß die Menschheit mittelfristig ein Problem weniger hat.
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Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Ich behaupte, die Welt ist am besten dann, wenn Atheisten und Gläubige gleichberechtigt nebeneinanderstehen, und wenn Gläubige ihre Religiosität ohne religiösen Gruppendruck (denn den verbietet die Bibel) und ohne soziale Zwänge ausüben können, solange sie niemanden schädigen.
Einverstanden. Aber unter einer Bedingung: Gläubige können glauben was sie wollen, sie sollten es aber unterlassen, ihre kuriosen Ansichten in der Welt zu verbreiten, mit dem Ziel, noch mehr Anhänger zu gewinnen. So könnten sie in Ruhe ihren Glauben ausüben und würden gleichzeitig dafür sorgen, daß die Menschheit mittelfristig ein Problem weniger hat.
Ob es da überhaupt ein Problem gibt, ist nicht bewiesbar, wie ich vorhin darstellte. Wenn Du das persönlich als Problem empfindest, ist das Dein Problem.
Dann sollten auch Atheisten es unterlassen, ihre Ansichten zu verbreiten, um Gläubige von ihrem Glauben abzubringen. :p Vor allem sollten sie Gläubige nicht pauschal als "Problem" bezeichnen. Ohne entsprechende Belege solche Behauptungen aufzustellen, widerspricht dem System.
In so einer Welt sollte Dir oder mir niemand verbieten, Ansichten oder Erfahrungen weiterzuerzählen, weder als Atheist, noch als Gläubiger. Dann wären nämlich solche Diskussionen wie diese hier verboten, und das wäre ein direkter Bruch des Systems.