Informatik Studium
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tawa schrieb:
Wenigstens 5/6 der Menschen in "zivilisierten" Ländern kapieren den Dreisatz nicht, scheitern an einfachsten Logik-Aufgaben, können nicht im Ansatz strukturiert denken. Aber jeder kann "Progen" [sic!] lernen?
Wie ist das zu vereinbaren mit Polymorphismus oder Entwurfsmustern? Mit Zeigern oder Rekursionen?Der Schluss ist so aber nicht zulässig. Du stellst erst fest, dass diese Menschen dieses und jenes nicht könnten. Und schließt daraus, dass sie deswegen vergleichbare Sachen nicht lernen könnten. Dass man etwas nicht berherrscht, wenn man es nicht gelernt hat, oder dass man es wieder vergisst, wenn es für einen völlig irrelevant ist, ist eine Sache. Die Behauptung, man könne aber grundsätzlich etwas nicht lernen, ist eine ganze andere Sache.
Um mal kurz eine mögliche Konsequenz daraus zu zeigen: Du hast völlig recht, dass die meisten Menschen Probleme mit Dreisatz, formalen Logik-Aufgaben und formalem Denken haben. Und dennoch ist Programmierung keine Tätigkeit, die nur ein von Geburt an auserlesener, elitärer Kreis in Perfektion beherrscht, sondern ein stinknormaler Ausbildungsberuf namens Fachinformatiker, den praktisch jeder lernen kann. Und selbst wenn dabei grauenvoller Code herauskommt, so ist das noch kein Beleg, dass "richtige" Programmierung nicht von Durchschnittsmenschen erlernt werden könnte ... sondern nur dafür, dass dieser grauenvolle Code offenbar gut genug für die praktische Anforderung ist.
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von den 5/6 sind aber die überwiegende mehrheit mindestens 9 jahre lang auf die schule gegangen und wenn bis dahin den dreisatz nicht gerafft haben, sind sie im mathematischen sektor merkbefreit. und diese können nicht programmieren lernen.
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volkard schrieb:
von den 5/6 sind aber die überwiegende mehrheit mindestens 9 jahre lang auf die schule gegangen und wenn bis dahin den dreisatz nicht gerafft haben, sind sie im mathematischen sektor merkbefreit. und diese können nicht programmieren lernen.
Es geht sogar um einen weitaus höheren Bildungsstandard, dem da das strukturelle Denken abgesprochen wird. Wir haben hier in Deutschland eine Akademikerquote von momentan 21%. Das ist schon mehr als das Sechstel, dem man die Fähigkeit des strukturellen Denkens zugesteht. Die Studienberechtigtenquote liegt in Deutschland bei 42%. Hier sind wir also schon so weit, dass wir dem Großteil der Bevölkerung, dem ein Studium zugetraut wird, die Fähigkeit des strukturellen Denkens absprechen.
Also sooo pessimistisch bin ich bezüglich meiner Mitmenschen nicht. Wenn man aus dem 5/6 ein 1/4 macht, dann kommt das IMHO eher hin.
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ich habe gemessen, indem ich an der FH darmstadt den leute, die gerade ihr diplom gemacht haben, eine dreisatzaufgabe gestellt habe.
ich hoffe, wie sind uns darüber einig, daß wer den dreisatz nicht flüssig beherrscht, a8ch nicht programmieren kann. bei meiner messung 50%. und das waren INFORMATIKER! eine ganz erlesene auswahl der besten rechner. wer weiß, daß er in mathe versagt, wird ja germanist oder betriebswirt. was soll man dann vom durchschnitt erwarten?
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volkard schrieb:
von den 5/6 sind aber die überwiegende mehrheit mindestens 9 jahre lang auf die schule gegangen und wenn bis dahin den dreisatz nicht gerafft haben, sind sie im mathematischen sektor merkbefreit. und diese können nicht programmieren lernen.
ach nö, gerafft hats wohl jeder, aber was man lange nicht verwendet, kann man auch leicht wieder vergessen. ausserdem gibts bestimmt 'ne menge leute, die den dreisatz intuitiv anwenden und nicht mehr wissen, wie das verfahren überhaupt heisst.
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+fricky schrieb:
ach nö, gerafft hats wohl jeder, aber was man lange nicht verwendet, kann man auch leicht wieder vergessen.
man vergisst es nur schnell, wenn man es nie richtig gelernt hatte. und wie willste begründen, daß jemand wochenlang keinen dreisatz benutzt?
+fricky schrieb:
ausserdem gibts bestimmt 'ne menge leute, die den dreisatz intuitiv anwenden und nicht mehr wissen, wie das verfahren überhaupt heisst.
der name ist auch irrelevant.
wer "eineinhalb hühner legen in eineinhalb tagen eineinhalb eier. wieviele eier legt ein huhn pro tag?" lösen kann, machts nicht intuitiv im sinne von dumm-rum-raten. und wer's nicht lösen kann, hat an einem compiler einfach nichts zu suchen.
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volkard schrieb:
+fricky schrieb:
ach nö, gerafft hats wohl jeder, aber was man lange nicht verwendet, kann man auch leicht wieder vergessen.
man vergisst es nur schnell, wenn man es nie richtig gelernt hatte.
das ist einfach so. vieles verblasst, das man's lange nicht anwendet. man vergisst es vielleicht nicht vollständig, aber nach langer zeit braucht man erstmal 'ne gewisse einarbeitungsphase.
volkard schrieb:
wer "eineinhalb hühner legen in eineinhalb tagen eineinhalb eier. wieviele eier legt ein huhn pro tag?" lösen kann, machts nicht intuitiv im sinne von dumm-rum-raten.
naja, das beantwortet jeder richtig, ohne zu raten und ohne zu rechnen. aber frag doch mal: 'eine flasche saft kostet 1€ und 10 cent. der saft kostet 1€ mehr, als die flasche. was kostet eine leere flasche?' du wirst überrascht sein, wie viele eine falsche antwort geben werden.
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+fricky schrieb:
volkard schrieb:
wer "eineinhalb hühner legen in eineinhalb tagen eineinhalb eier. wieviele eier legt ein huhn pro tag?" lösen kann, machts nicht intuitiv im sinne von dumm-rum-raten.
naja, das beantwortet jeder richtig, ohne zu raten und ohne zu rechnen.
sag an, welche überlegungen führten dich ohne rechnen auf zwei drittel eier pro tag?
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volkard schrieb:
ich habe gemessen, indem ich an der FH darmstadt den leute, die gerade ihr diplom gemacht haben, eine dreisatzaufgabe gestellt habe.
Wann und in welchem Umfeld hast du sie gefragt? Wenn du abends bei einem Bierchen völlig unvorbereiteten Leuten halbe Hühnchen an den Kopf wirfst, dann brauchst du dich nicht zu wundern wenn die sich im Eifer entweder beim Dreisatz irren oder den Kehrwert von 1.5 nicht bestimmt kriegen.
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Ben04 schrieb:
volkard schrieb:
ich habe gemessen, indem ich an der FH darmstadt den leute, die gerade ihr diplom gemacht haben, eine dreisatzaufgabe gestellt habe.
Wann und in welchem Umfeld hast du sie gefragt?
auf dem campus. direkt nach der mündlichen prüfung. keiner war unwillig. praktisch jeder hat auf anhieb falsch geantwortet. ich sagte "nein, da kommt was anderes raus." jeder hats dann auch weiter versucht. erlaubt waren taschenrechner und stift&papier.
Ben04 schrieb:
Wenn du abends bei einem Bierchen völlig unvorbereiteten Leuten halbe Hühnchen an den Kopf wirfst, dann brauchst du dich nicht zu wundern wenn die sich im Eifer entweder beim Dreisatz irren oder den Kehrwert von 1.5 nicht bestimmt kriegen.
sowas kann man auch nach 10 bier oder man kanns auch nüchten nicht richtig.
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volkard schrieb:
wer "eineinhalb hühner legen in eineinhalb tagen eineinhalb eier. wieviele eier legt ein huhn pro tag?" lösen kann, machts nicht intuitiv im sinne von dumm-rum-raten.
Wann hast du das letzte mal ein halbes Huhn das Eier legt gesehen?
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volkard schrieb:
ich habe gemessen, indem ich an der FH darmstadt den leute, ...
Es ist auch interessant zu beobachten, dass die Leute die sich über Germanisten stellen, in deren Fachgebiet völlig versagen sprich nicht einmal die einfache deutsche Grammatik richtig anwenden können
.
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eingebildeter schrieb:
volkard schrieb:
ich habe gemessen, indem ich an der FH darmstadt den leute, ...
Es ist auch interessant zu beobachten, dass die Leute X die sich über Germanisten stellen, in deren Fachgebiet völlig versagen sprich nicht einmal die einfache deutsche Grammatik richtig anwenden können
.an der mit X markierten stelle darfst du noch ein komma einfügen. dagegen war meiner ein klarer tippfehler. und was ist damit bewiesen?
ich stellte fest, daß germanisten oft nicht rechnen können. das ist davon unabhängig, ob ich tippfehler mache.
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eingebildeter schrieb:
volkard schrieb:
ich habe gemessen, indem ich an der FH darmstadt den leute, ...
Es ist auch interessant zu beobachten, dass die Leute die sich über Germanisten stellen, in deren Fachgebiet völlig versagen sprich nicht einmal die einfache deutsche Grammatik richtig anwenden können
.a) Unterstellte "Stellung über die Germanisten".
b) Unterstelltes "völliges Versagen" bezüglich der Germanistik.
c) Bezeichnen der deutschen Grammatik als "einfach".
d) Recht nutzloser Kommentar.Fazit: Mehr troll als toll.
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volkard schrieb:
ich hoffe, wie sind uns darüber einig, daß wer den dreisatz nicht flüssig beherrscht, a8ch nicht programmieren kann.
Warum genau eigentlich?
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Volkard hat recht. Ich habe den Dreisatz zum letzten mal irgendwann in der Unterstufe benutzt und ohne ihn zu kennen konnte ich die Aufgabe lösen. Wie? Ganz einfach ich kann den Zweisatz (ugs. Dreisatz genannt) und erkennen, dass in der Aufgabe eine doppelte Abhängigkeit besteht und somit mir kurz überlegen, dass ich zwei mal den Zweisatz anwenden muss um auf das Ergebnis zu kommen. Und ich gebe offen zu, dass ich 1/1.5 mit dem Taschenrechner ausgerechnet habe (aber ich hätte es auch von Hand gekonnt, wenn ich das als Bruch aufgeschrieben hätte).
Wer programmieren kann, der kann auch diese Aufgabe lösen, das ergibt sich von alleine, das muss man nicht gelernt haben. Volkard hat recht.
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minhen schrieb:
volkard schrieb:
ich hoffe, wie sind uns darüber einig, daß wer den dreisatz nicht flüssig beherrscht, a8ch nicht programmieren kann.
Warum genau eigentlich?
Ich meine, Volkard hat vor langer Zeit mal gesagt, dass der Dreisatz einer der ersten Punkte in der Mathematik ist, bei dem man formalisieren muss. Letztendlich stellst Du da ja im Kopf eine Gleichung auf und löst sie dann bezüglich einer Variablen auf. Ähnliches macht man beim Programmieren auch andauernd. Hinter ganz vielen Anweisungen in Deinem Code steckt soetwas. Insofern hat Volkard da nicht ganz Unrecht: Dreisatzaufgaben muss man als Programmierer lösen können. Selbst, wenn man den Dreisatz schon lange nicht mehr aktiv genutzt hat.
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aber nicht flüssig. die fragen haben eigentlich nicht soviel mit dreisatz zu tun, mehr damit, dass man nicht auf dne einfachen trick reinfällt und die lösung nimmt die einem als erstes in den Kopf kommt.
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volkard schrieb:
+fricky schrieb:
volkard schrieb:
wer "eineinhalb hühner legen in eineinhalb tagen eineinhalb eier. wieviele eier legt ein huhn pro tag?" lösen kann, machts nicht intuitiv im sinne von dumm-rum-raten.
naja, das beantwortet jeder richtig, ohne zu raten und ohne zu rechnen.
sag an, welche überlegungen führten dich ohne rechnen auf zwei drittel eier pro tag?
weil ich schon mal darauf reingefallen bin.
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ach schrieb:
aber nicht flüssig. die fragen haben eigentlich nicht soviel mit dreisatz zu tun, mehr damit, dass man nicht auf dne einfachen trick reinfällt und die lösung nimmt die einem als erstes in den Kopf kommt.
deswegen wars ja erlaubt, mit papier und stift und taschenrechner loszulegen. und die erste antwort wurde gar nicht gezählt.