Bundestagswahl - Besserer Poll (mit Piraten!)
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Vielleicht übersteigt es einfach mein Begriffsvermögen, aber das wirst du sicher erkennen und, falls nötig, in deiner gewohnt liebenswürdigen Art dazusagen.
Ich habe nicht umsonst gefragt, was "wohlverstanden" heißen soll. Und für das Wort "Eigeninteresse" bestreite ich immer noch, daß "die meisten" Menschen danach handeln. Das gilt vielleicht für Egoisten wie unseren Genossen ChrisM hier, aber wenn er von sich auf andere schließt, werde ich ein bißchen mißtrauisch.
Mir fehlt immer noch der Zusammenhang zwischen "wohlverstandenes Eigeninteresse" und dem Wortpaar rational/irrational. Deswegen kann ich auch mit ChrisMs Lieblingsbuzzsentence so wenig anfangen. Bisher gehe ich davon aus (nochmal: ohne zu wissen, ob das so stimmt, aber ist naheliegend), daß "wohlverstanden" dasselbe ist wie "rational", und dazu habe ich einfach nur gesagt, daß dann logischerweise nicht jeder immer im wohl... handelt, weil nicht jeder immer rational entscheidet. Nochmal: Ich habe nichts über irgendeinen Markt oder sein Versagen/Nichtversagen gesagt. (Insbesondere lese ich keine Ökonomiebücher, weder links noch recht noch oben noch unten noch Mises noch Hayek noch Keynes noch...)
Ich habe natürlich an dieser Stelle auch selbst weiterüberlegt, welche Handlung (rational/irrational) zu welchem Ergebnis (Marktversagen, Marktfunktionieren) führen kann, aber das hat sich vermutlich vor 200 Jahren oder vielleicht auch vor 2000 Jahren schonmal jemand überlegt und ein Buch darüber geschrieben, du kennst es natürlich und daher muß ich es nicht nicht nochmal schreiben.
edit: Wer sagt's denn, schon erklärt einer, wieso Märkte nicht versagen. Das haben übrigens US-Forscher in einer Studie herausgefunden.
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FrSan schrieb:
Daniel E. schrieb:
... Letztlich funktionieren alle Arten von Marktversagen so. Die Logik funktioniert aber offensichtlich nicht mehr, wenn die Leute einfach immer irgendwas machen. Dann kriegst Du in keinem System irgendwie einen optimalen Ausgang, außer, Du verhinderst, daß Entscheidungen getroffen werden. ...
Das hier erklärt Dir warum es kein Marktversagen gibt:
http://ef-magazin.de/2009/03/09/1010-oekonomie-und-moral-marktversagen-gibt-es-nichtDen Artikel kann man doch nicht ernst nehmen, der Autor glaubt wahrscheinlich auch an den Osterhasen und den Weihnachstman.
Hingegen verhindern politische Eingriffe in das Marktgeschehen, die lediglich dem Urteil weniger einflussreicher Menschen folgen, die Chance auf eine selbstständige Korrektur.
Wenn du einen echten und unbaendigen freien Markt/Kapitalismus sehen willst, dann schlag ein Geschichtsbuch auf zur Industriellen Revoluzion im 19/20 Jahrhundert. Der freie Markt hat nur ein bestreben: Das bilden von Oligipolen und Monopolen, die Begrenzung und Kontrolle der Resourcen und Vertriebswege und das anhaeufen von Kapital, oder kurz: Gewinnmaximierung. Wenn alle nach Gewinnmaximierung streben, dann gibt es nur eine Handvoll von Gewinnern und eine Mehrzahl an Verlierern.
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FrSan schrieb:
Warum lässt du die Leute, die glauben dass es doch funktioniert, es nicht einfach mal testen? Wovor hast du Angst?
Es gibt doch genug Möglichkeiten, so etwas zu testen. Viele Länder haben doch sehr schwache staatliche Strukturen. Ein Leben nach dem "wohlverstandenen Eigeninteresse" des Menschen wird dort praktiziert...
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Das Problem mit dem 'freien' Markt ist, dass er nicht lange frei bleibt. Ueber kurz oder lang bilden sich Oligopole und Monopole, ganz einfach weil die Resourcen begrentzt sind und wenn man sich eine Resource gesichert hat, dann steigt nicht nur die Eintritsbarriere fuer diesen Markt, sondern der Quasimonopolist kann die gesicherte Resource verwenden, um Kokurrenz in anderen Maerkten zu eleminieren.
Der Staat sollte den freien Markt so regulieren, dass er frei bleibt, also das niemand ein Monopol auf einer Resource halten kann und die Eintritsbarrieren fuer die Maerkte niedrich bleiben. Leider macht der Staat Deutschland, GB, USA usw. alle genau das Gegenteil. Mit immer laengeren Urheberrecht, mehr Patenten und mit Sicherung von fehllerhaften Unternehmen.
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DEvent schrieb:
Das Problem mit dem 'freien' Markt ist, dass er nicht lange frei bleibt. Ueber kurz oder lang bilden sich Oligopole und Monopole, ganz einfach weil die Resourcen begrentzt sind und wenn man sich eine Resource gesichert hat, dann steigt nicht nur die Eintritsbarriere fuer diesen Markt, sondern der Quasimonopolist kann die gesicherte Resource verwenden, um Kokurrenz in anderen Maerkten zu eleminieren.
Der Staat sollte den freien Markt so regulieren, dass er frei bleibt, also das niemand ein Monopol auf einer Resource halten kann und die Eintritsbarrieren fuer die Maerkte niedrich bleiben. Leider macht der Staat Deutschland, GB, USA usw. alle genau das Gegenteil. Mit immer laengeren Urheberrecht, mehr Patenten und mit Sicherung von fehllerhaften Unternehmen.
Es können sich in einer Freien Marktwirtschaft nur sehr schwer Monopole bilden. Und wenn sie sich gebildet haben verschwinden sie meist sehr schnell.
Komisch finde ich ja, dass hier viele sagen freies Internet jawoll!, Freiheit anderswo(Wirtschaft usw...) nein! Wenn ich das mal aufs Internet anwende: "Politiker: Sach ma! Du spinnst doch, Alta! Du kannst doch nicht das Internet unkontrolliert lassen! Da würden sich doch dann Monopole bilden. Da gibts dann z.B nur noch ein Forum über c++, nur noch eine Nachrichtenseite, nur noch einen Büchershop usw.... Du hast sie wohl nicht mehr alle an der Waffel! Das geht doch nicht! Das hast du selbst gesagt, dass Freiheit zu Monopolen führt. Aber mach dir mal keine Sorgen, wir Beamte werden es kontrollieren und schön aufpassen. Wir werden auch Cybercops einsetzen, damit du auch sicher bist. Wie? Nicht nötig? Sach ma! Glaubst du denn, dass ohne staatliche Cybercops Sicherheit im Internet herrschen könnte? Du Spinner, echt ey! Ausserdem werden wir den Internetführerschein einführen. Heh? Natürlich ist der nötig! Die Leute müssen doch richtiges Verhalten im Internet lernen. Ist doch im Reallife auch so. Da gibts auch einen Führerschein. Wir werden die Kosten für den Führerschein aber niedrig halten(ca. 1500 Euro), sodass auch die Armen nicht zu kurz kommen. Die Eintrittsbarrieren müssen niedrig sein. Darauf wird der Staat auch achten, dass niemand mehr als die 1500 Euro berechnet. Die Eintrittsbarrieren müssen gering sein. Ach, hör mir doch jetzt auf! Du mit deiner Marktradikalen Ideologie! Die, die mehr vom Internet verstehen, müssen dann auch denen helfen, die sich nicht so gut auskennen. Mindestens 2 Stunden/Woche. Jetzt hör aber auf! Die starken Schultern müssen mehr tragen als die Schwachen. Du kotzt mich richtig an, aber so richtig! Du egoistischer..."
Glaubt hier denn wirklich jemand, dass das Internet so super geworden wäre, wenn wir schon in den Anfangszeiten Internetführerscheine usw... gehabt hätten?
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FrSan schrieb:
Komisch finde ich ja, dass hier viele sagen freies Internet jawoll!, Freiheit anderswo(Wirtschaft usw...) nein!
Du findes es komisch, weil Du nicht verstehst dass andere deine Generalisierungen und grundsätzlich falschen Vereinfachungen nicht nachvollziehen können. Finde Dich damit ab, dass es Leute gibt die Denken können
Wie Rüdiger schon sagte, zieh in ein Land mit schwachem staatlichen Einfluß, zum Beispiel Afghanistan, wo seit Abzug der Russen Warlords regieren, die durch Waffen und Drogenhandel ihre MAcht aufrechterhalten. Dort gilt noch das Gesetz des Stärkeren. Es wäre das Paradies für Dich und deinesgleichen 
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FrSan schrieb:
DEvent schrieb:
Das Problem mit dem 'freien' Markt ist, dass er nicht lange frei bleibt. Ueber kurz oder lang bilden sich Oligopole und Monopole, ganz einfach weil die Resourcen begrentzt sind und wenn man sich eine Resource gesichert hat, dann steigt nicht nur die Eintritsbarriere fuer diesen Markt, sondern der Quasimonopolist kann die gesicherte Resource verwenden, um Kokurrenz in anderen Maerkten zu eleminieren.
Der Staat sollte den freien Markt so regulieren, dass er frei bleibt, also das niemand ein Monopol auf einer Resource halten kann und die Eintritsbarrieren fuer die Maerkte niedrich bleiben. Leider macht der Staat Deutschland, GB, USA usw. alle genau das Gegenteil. Mit immer laengeren Urheberrecht, mehr Patenten und mit Sicherung von fehllerhaften Unternehmen.
Es können sich in einer Freien Marktwirtschaft nur sehr schwer Monopole bilden. Und wenn sie sich gebildet haben verschwinden sie meist sehr schnell.
Hast du ein paar Beispiele dafuer?
FrSan schrieb:
Komisch finde ich ja, dass hier viele sagen freies Internet jawoll!, Freiheit anderswo(Wirtschaft usw...) nein! Wenn ich das mal aufs Internet anwende: [i]"Politiker: Sach ma! Du spinnst doch, Alta! Du kannst doch nicht das Internet unkontrolliert lassen! Da würden sich doch dann Monopole bilden. Da gibts dann z.B nur noch ein Forum über c++, nur noch eine Nachrichtenseite, nur noch einen Büchershop usw.... Du hast sie wohl nicht mehr alle an der Waffel! Das geht doch nicht! Das hast du selbst gesagt, dass Freiheit zu Monopolen führt. [...]
Das Internet muss reguliert werden. Aber nicht so, dass die bestehenden Monopole gestaerkt werden, sondern so, dass die Eintritsbarrieren heruntergesenkt werden. Zu was hat den das Unregulierte Internet gefuert? In den USA hast du nur 2 oder 3 grosse ISPs, genauso in GB, in Australien, in Deutschland ist es ein wenig besser. Fast alle Root-Domain-Server stehen in den USA. ITunes und Amazon teilen sich den Markt fuer Musik-Verkauf und wieso? - Weil sie sich die Resourcen von der Contentmafia sichern konnten. Google hat ueber 70% des Marktes fuer Online-Werbung. Nun kommt noch ein weiteres Monopol auf uns zu: http://news.slashdot.org/story/09/08/16/1915219/Comcast-Seeking-Control-of-Both-Pipes-and-Content
Freiheit fuehrt nunmal zu Monopolbildung, weil die Marktteilnehmer haben weder Moral noch Gewissen. Den Ausgleich muss der Staat mit Regulierungen hervorfuehren. Die Regulierungen muessen aber nicht heisen, Internetfilter, staerkeres Urherberrecht. Dies staerkt doch nur die bestehenden Monopole.
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scrub schrieb:
Ich habe nicht umsonst gefragt, was "wohlverstanden" heißen soll. Und für das Wort "Eigeninteresse" bestreite ich immer noch, daß "die meisten" Menschen danach handeln. Das gilt vielleicht für Egoisten wie unseren Genossen ChrisM hier, aber wenn er von sich auf andere schließt, werde ich ein bißchen mißtrauisch.
Ich denke mal, 'wohlverstandenes Eigeninteresse' bedeutet: Menschen wollen ein gutes Leben für sich und ihre Familien und Freunde, aber sie wollen dieses Leben nicht unbedingt auf Kosten anderer. Fälle, wo Leute sich grob anders verhalten, also rauben und morden um reich zu werden oder ein Leben ala Mutter Theresa führen, sind Ausnahmen.
Das scheint mir keine so schrecklich kontroverse Aussage zu sein, darum verstehe ich die Diskussion immer noch nicht so ganz.
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Daniel E. schrieb:
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Ich denke mal, 'wohlverstandenes Eigeninteresse' bedeutet: Menschen wollen ein gutes Leben für sich und ihre Familien und Freunde, aber sie wollen dieses Leben nicht unbedingt auf Kosten anderer. Fälle, wo Leute sich grob anders verhalten, also rauben und morden um reich zu werden oder ein Leben ala Mutter Theresa führen, sind Ausnahmen.Für ein "Wohlverstandenes Eigeninteresse" reicht es völlig aus, wenn man allen Anderen ausser Freunden und Verwandten gleichgültig gegenübersteht. Selbstverständlich handelt jeder Heroindealer in "wohlverstandenem Eigeninteresse", wenn er den Stoff nicht an seinen Bruder und seine Mutter verkauft, aber was seine Kunden damit anstellen dürfte ihm egal sein, solange für jeden Toten zwei neue Bedürftige auf der Bildfläche erscheinen und das Wachstum seines Geschäfts sichern. Wieder einmal bestecht ihr Liberalismus-Anbeter mit einer Weitsicht, die ihresgleichen sucht
Wie ich euch einschätze, existieren Mutter Theresas und Schwerkriminelle in euren Theorien überhaupt nicht. Und wenn, dann neutralisieren sie sich gegenseitig, nicht wahr?
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DEvent schrieb:
Das Internet muss reguliert werden. Aber nicht so, dass die bestehenden Monopole gestaerkt werden, sondern so, dass die Eintritsbarrieren heruntergesenkt werden. Zu was hat den das Unregulierte Internet gefuert? In den USA hast du nur 2 oder 3 grosse ISPs, genauso in GB, in Australien, in Deutschland ist es ein wenig besser.
Äh, Du weißt schon, daß das das direkte Resultat von den sogenannten "Last Mile Regulations" ist?
Die Telekommunikationsunternehmen haben teilweise schon im 19. Jahrhundert versprochen, allen Leuten einen Telefonanschluß zu organisieren -- im Gegenzug kriegen sie das Recht über die "letzte Meile" vor dem Kunden. Macht grob Sinn, irgendwie müssen die hohen Fixkosten ja bezahlt werden. Und darum haben wir ein schönes, gesetzlich geschütztes Monopol gehabt, bis vor gar nicht allzu langer Zeit. Jetzt gibt es kein Monopol mehr, aber die Kabel liegen schon rum ...
Die offensichtliche Lösung, dieses Monopol zu brechen, ist übrigens via Deregulierung einer entscheidenden Ressource: des unlizensierten Frequenzspektrums und dann Wireless Mesh Networking.
Leider redet die Net-Neutrality-Crowd darüber gar nicht, stattdessen wollen sie mehr Regulierung. Weil das ja immer so gut funktioniert; Stichwort: "Regulatory Capture".
general bacardi: Kannst Du nicht wo anders spielen gehen? Danke.
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Daniel E. schrieb:
general bacardi: Kannst Du nicht wo anders spielen gehen? Danke.
Ich danke. Für diese ausgezeichnete Bestätigung Deines Scheuklappendenkens
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FrSan schrieb:
Es können sich in einer Freien Marktwirtschaft nur sehr schwer Monopole bilden. Und wenn sie sich gebildet haben verschwinden sie meist sehr schnell.
DEvent schrieb:
Hast du ein paar Beispiele dafuer?
Eine Freie Marktwirtschaft hatten wir bisher ja nicht. Die USA zwischen 1830 und 1860 kamen dieser sehr nahe. Beispiele wären: Die Eisenbahnen, Standard Oil.
Stell Dir vor es gibt eine Bevölkerung mit 100 Menschen. Dort gibt es ein Unternehmen A das Pizza verkauft. Es bedient alle Menschen. Kein anderes Pizza-Unternehmen kann mit diesem konkurrieren, da es günstiger und besser bedient als andere. Es bietet Pizza für 3 Euro. Das ist ein natürliches Monopol und nichts schlechtes. Nun erhöht A aber den Preis auf 4 Euro. Andere Unternehmen sehen, dass A 1 Euro über den Marktpreis anbietet. Firma B bietet nun Pizza für 3,50 an. Die Kunden wechseln teilweise zu B. B hat nun 30% Marktanteil und es werden immer mehr. Nun kauft Firma A Firma B. Firma A hat wieder ein Monopol. Nun wiederholt sich das Spiel. Firma A merkt, dass es nicht immer nur die Konkurrenten aufkaufen kann. Nun versucht Sie es mit Preisdumping. Sie bietet Pizza für 2 Euro an. Firma B ist kleiner als Firma A. Sie versucht gegenzuhalten, doch schafft sie es nicht. Firma B geht pleite. Wenn Firma A dreimal so groß war wie Firma B, so hat sie mit dieser Vorgehensweise auch dreimal so viel Geld verloren wie Firma B. Wenn Firma A nun den Preis wieder über den Marktpreis festsetzt, kommen wieder Konkurrenten. Lässt sie ihn unter dem Marktpreis, macht sie riesige Verluste.
Q.e.d
Bei Kartellen scheren immer wieder die Mitglieder aus(z.B OPEC). Und auch sonst ist es ähnlich wie mit Monopolen.
DEvent schrieb:
Weil sie sich die Resourcen von der Contentmafia sichern konnten. Google hat ueber 70% des Marktes fuer Online-Werbung.
Ja, aber wer sorgt denn dafür, dass die Contentmafia ihr Monopol behalten kann? Der Staat mit seinen Patent-, Lizenzgesetzen usw.... Google ist ein natürliches Monopol. 3 ISPs/Land ist doch als Wettbewerb in Ordnung. Es gibt ausserdem noch viel mehr ISPs, das sind nur die größten.
rüdiger schrieb:
Es gibt doch genug Möglichkeiten, so etwas zu testen. Viele Länder haben doch sehr schwache staatliche Strukturen. Ein Leben nach dem "wohlverstandenen Eigeninteresse" des Menschen wird dort praktiziert...
Ja, hatte ich auch schon überlegt. Meistens sind das aber Länder die vom Staat extrem niedergemacht wurden. Viele werden ausserdem von anderen Staaten angegriffen. Natürlich könnte ich da jetzt hingehen, dann müsste ich aber erstmal gegen die feindlichen Staaten kämpfen. Aber es stimmt natürlich, dass es z.B Somalia (trotz der Angriffe der USA usw...) ohne Staat, jetzt viel besser geht.
EDIT:
Daniel E. schrieb:
Äh, Du weißt schon, daß das das direkte Resultat von den sogenannten "Last Mile Regulations" ist?
Ah ja. Sehr interessant. Habe ich mir doch gedacht, dass der Staat da seine Finger im Spiel hat.
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FrSan schrieb:
Aber es stimmt natürlich, dass es z.B Somalia (trotz der Angriffe der USA usw...) ohne Staat, jetzt viel besser geht.
=>FrSan schrieb:
Dieser Text von Dir macht für mich keinen Sinn. Hast du etwas getrunken? Oder geraucht?
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scrub schrieb:
Ich habe indirekt gefragt, was an "wohlverstandenem Eigeninteresse" "wohlverstanden" ist.
Ich dachte schon, ich waere der einzige doofe hier, der das nicht versteht.
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Apollon schrieb:
scrub schrieb:
Ich habe indirekt gefragt, was an "wohlverstandenem Eigeninteresse" "wohlverstanden" ist.
Ich dachte schon, ich waere der einzige doofe hier, der das nicht versteht.
"Eigeninteresse" klingt zu negativ [Dabei ist reiner Egoismus und "Nach mir die Sintflut" Basis jeder liberalen Ideologie], also hängt man ein beschönigendes "wohlverstanden" davor um I. dem Leser weiszumachen, dass seinen Verständnis von Eigeninteresse eventuell falsch sein Könnte und II. eine leere Phrase zu schaffen, die sich lässig in politischen Gesprächen verwenden lässt.
Blaise Pascal [Französischer Philosoph und Mathematiker] saget einmal "Wir rennen unbekümmert in den Abgrund, nachdem wir irgednwas vor uns hingestellt haben, das uns hindern soll ihn zu sehen". Der Satz passt wie die Faust auf Auge, wenn man die Beiträge des liberalen Dreigestirns in diesem Thread liest
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general bacardi schrieb:
Apollon schrieb:
scrub schrieb:
Ich habe indirekt gefragt, was an "wohlverstandenem Eigeninteresse" "wohlverstanden" ist.
Ich dachte schon, ich waere der einzige doofe hier, der das nicht versteht.
"Eigeninteresse" klingt zu negativ [Dabei ist reiner Egoismus und "Nach mir die Sintflut" Basis jeder liberalen Ideologie], also hängt man ein beschönigendes "wohlverstanden" davor um I. dem Leser weiszumachen, dass seinen Verständnis von Eigeninteresse eventuell falsch sein Könnte und II. eine leere Phrase zu schaffen, die sich lässig in politischen Gesprächen verwenden lässt.
Blaise Pascal [Französischer Philosoph und Mathematiker] saget einmal "Wir rennen unbekümmert in den Abgrund, nachdem wir irgednwas vor uns hingestellt haben, das uns hindern soll ihn zu sehen". Der Satz passt wie die Faust auf Auge, wenn man die Beiträge des liberalen Dreigestirns in diesem Thread liest
Text von mir übernommen aus: http://ef-magazin.de/2009/03/28/1069-oekonomische-gesetze-der-markt-ist-unbezwingbar
Gerard Bökenkamp schrieb:
Man kann das Gesetz von Angebot und Nachfrage ebensowenig abschaffen wie die Schwerkraft, es handelt sich quasi um ein Naturgesetz. Darum ist es genauso unsinnig, den Markt für negative Entwicklungen verantwortlich zu machen wie darüber zu diskutieren, wie viel Markt man bracht, wie darüber zu diskutieren, wie viel Magnetismus oder Schwerkraft auf der Erde optimal wäre.
Die Marktgesetze sind grundsätzlich nicht gut oder schlecht, sondern sie sind einfach da. Das Wirken der Marktgesetze kann natürlich ernste Folgen haben, ebenso wie das Wirken der Schwerkraft. Wenn ich mich zum Beispiel weigere, die Schwerkraft zur Kenntnis zu nehmen und aus dem Fenster springe unter der Annahme, dass Schwerelosigkeit herrscht, und ich mir dann beide Beine brechen, dann hat die Schwerkraft damit natürlich etwas zu tun. Es wäre aber doch wohl falsch zu sagen, die Schwerkraft sei daran, "Schuld", dass ich mir die Beine gebrochen haben. So ähnlich ist das auch in der aktuellen Finanzkirse oder mit der hohen Arbeislosigkeit. Es ist im Grunde ganz einfach: Wenn man die Gesetze des Marktes ignoriert, bekommt man Probleme.Am Ende kann ich nur noch sagen: Wenn du glauben möchtest was du schreibst, dann glaube es einfache.
Ich hingegen danke dem Markt jeden Tag für die "Gaben" die er mir gibt.
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FrSan schrieb:
Text von mir übernommen aus: http://ef-magazin.de/2009/03/28/1069-oekonomische-gesetze-der-markt-ist-unbezwingbar
Der Mann hat ein ernstes Problem und sucht verzweifelt danach seine heilige Kuh, den Markt, zu exkulpieren wie mir scheint. Ist er etwa ein Liberaler?
Allein schon der Vergleich mit Naturgesetzen schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht. Wie kann man Marktgesetze, die nur für den Markt gelten mit Naturgesetzen gleichsetzen, die überall gelten? Selbst wenn es wo wäre spricht nichts dagegen Marktgesetze zu kontrollieren und in menschenverträgliche Bahnen zu lenken, so wie man sich die Schwerkraft zunutze machen kann.Darum ist es genauso unsinnig, den Markt für negative Entwicklungen verantwortlich zu machen wie darüber zu diskutieren, wie viel Markt man braucht, oder wie über die Frage zu streiten, wie viel Magnetismus oder Schwerkraft auf der Erde optimal wäre.
Natürlich ist es nicht unsinnig. Er postuliert mit seinem Vergleich Erde/Markt dass man nichts tun kann und dass alles so richtig ist, wie es ist. Das ist falsch. Der Mensch kämpft seit seiner Existenz gegen "Naturgesetze" und das sogar sehr erfolgreich.
Auch der Lohn ist wie jeder Preis nur ein Messinstrument. Er misst das Verhältnis von Angebot und Nachfrage. Die Nachfrage nach Arbeit wird nicht dadurch größer, dass man den Lohn anhebt.
Falsch. Wer mehr Lohn bekommt kann sich mehr kaufen. Dinge die gekauft werden müssen produziert werden. Produktion bedeutet Arbeit. Er hat die einfachsten Zusammenhänge nicht verstanden
Wenn man sich gegen die Gesetze des Marktes stellt, dann ist das nicht schlecht für den Markt, sondern für die Betroffenen.
Wieder falsch! Man darf Marktgesetzte nicht ignorieren aber man kann und muß sich sehr wohl dagegenstellen um einen maximalen Vorteil für alle rauszuholen.
Viele scheinen zu glauben, wenn man nur die Kassandrarufe der liberalen Ökonomen abstellen würde, würden auch die Zwänge des Marktes nicht mehr existieren. So wie Kinder mitunter glauben, dass eine Bedrohung nicht mehr vorhanden ist, wenn man nur die Augen schließt.
Er scheint von seinesgleichen auf Andere zuschliessen. Oh Mann?!
Der Markt wurde aber nicht von den Liberalen erfunden, sondern lediglich von ihnen entdeckt und erforscht. Adam Smith hat die Marktgesetze lediglich beschrieben wie Isaac Newton die Gesetze der Mechanik.
Adam Smiths Theorien sind längst überholt, so wie die von Newton auch nicht meher allgemeingültig sind.
Der Markt kann darum auch nicht abgeschafft oder zurückgedrängt werden... so würden die Marktgesetze immer noch gelten. Wer gegen sie handeln würde, würde dennoch für dieses Tun bestraft werden.
Sehr witzig
Und wo sind die armen Opfer die gegen die Newtonsche Mechanik "verstoßen" haben? Konstrukteure von Flugzeugen, Brücken, Häusern? Waren das wirklich durch die Bank Verlierer, die von einer übergeordneten Macht für ihr tun bestraft wurden? Ich fasse es nicht wie jemand solchen BULLSHIT schreiben kann 
Der Ursprung der Marktgesetze ist die universelle Logik und nicht die Politik.
Ursprung der Marktgesetze ist die menschliche Psyche, menschliche Instinkte, menschliches Handeln udn menschliche Kognition. Der Markt ist von Naturgesetzen ungefähr so weit entfernt, wie wir vom Mittelpunkt unserer Galaxis. Zudem dass es überhaupt keine universelle Logik gibt, ist Markt auch keine Logik. Man kann ihm aber mit Logik beikommen
Mir reicht das jedenfalls, keine Lust mehr diesen Unsinn zu kommentieren
FrSan schrieb:
Ich hingegen danke dem Markt jeden Tag für die "Gaben" die er mir gibt.
Für Dich scheint Markt ein Religion zu sein, habe ich recht?
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general bacardi schrieb:
Apollon schrieb:
scrub schrieb:
Ich habe indirekt gefragt, was an "wohlverstandenem Eigeninteresse" "wohlverstanden" ist.
Ich dachte schon, ich waere der einzige doofe hier, der das nicht versteht.
"Eigeninteresse" klingt zu negativ [Dabei ist reiner Egoismus und "Nach mir die Sintflut" Basis jeder liberalen Ideologie], also hängt man ein beschönigendes "wohlverstanden" davor um I. dem Leser weiszumachen, dass seinen Verständnis von Eigeninteresse eventuell falsch sein Könnte und II. eine leere Phrase zu schaffen, die sich lässig in politischen Gesprächen verwenden lässt.
Dir ist schon klar, daß Du ein komplettes Zerrbild des Liberalismus diskutierst? Mir ist noch niemand begegnet, der so etwas glauben würde, ganz besonders nicht in der präskriptiven Form von Eigeninteresse.
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general bacardi schrieb:
Selbst wenn es wo wäre spricht nichts dagegen Marktgesetze zu kontrollieren und in menschenverträgliche Bahnen zu lenken, so wie man sich die Schwerkraft zunutze machen kann.
Stimmt, man kann es versuchen. Im Moment haben wir aber leider noch nicht die "Technologie" dafür. Die bisherigen Experimente(Sozialismus, Diktatur, usw...) sind ja mehr oder minder gescheitert. Warum werden so viele als Versuchskanninchen missbraucht? Jeder kann da gerne mitmachen, zwingt mich aber bitte nicht dazu.
general bacardi schrieb:
Falsch. Wer mehr Lohn bekommt kann sich mehr kaufen. Dinge die gekauft werden müssen produziert werden. Produktion bedeutet Arbeit. Er hat die einfachsten Zusammenhänge nicht verstanden
Mit Gewerkschaftslogik kommen wir nicht weit. Wenn die Produktivität steigt, ist mehr Lohn gut. Kriegt jemand aber mehr Lohn nur weil die Gewerkschaft es so will, ist das eine Katastrophe. Das Unternehmen hat nun höhere Kosten. Es wird die Produkte teurer machen. Die Kunden werden nun weniger kaufen. Das Unternehmen macht weniger Gewinn. Es kann nun nicht mehr alle Mitarbeiter bezahlen. Es muss nun die Löhne senken oder Mitarbeiter entlassen. Es entlässt Mitarbeiter, da die Gewerkschaften sich weigern die Löhne zu senken. Die entlassenen Mitarbeiter haben nun weniger Geld und kaufen anderswo weniger. Der Wirtschaft geht es nun schlechter. Nach deiner Logik könnte man die Löhne einfach auf z.B 100 Euro/Stunde anheben.
general bacardi schrieb:
Wieder falsch! Man darf Marktgesetzte nicht ignorieren aber man kann und muß sich sehr wohl dagegenstellen um einen maximalen Vorteil für alle rauszuholen.
Wir haben wie gesagt noch nicht die nötige "Technologie".
general bacardi schrieb:
Ursprung der Marktgesetze ist die menschliche Psyche, menschliche Instinkte, menschliches Handeln udn menschliche Kognition. Der Markt ist von Naturgesetzen ungefähr so weit entfernt, wie wir vom Mittelpunkt unserer Galaxis. Zudem dass es überhaupt keine universelle Logik gibt, ist Markt auch keine Logik. Man kann ihm aber mit Logik beikommen
Du hast ja hier mal geschrieben, dass für eine Freie Marktwirtschaft ein neuer Mensch notwendig wäre. Wie du ja selbst schreibst ist der Ursprung der Marktgesetze die menschliche Psyche. Wir brauchen also einen neuen Menschen, wenn wir die Marktwirtschaft abschaffen wollen.
Hier wird Dir sehr gut erklärt, warum viele den Kapitalismus nicht akzeptieren können(wollen): http://www.youtube.com/watch?v=GIoP7V6U-aQ
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Ich gebe zu die 14 Seiten vorher nicht gelesen zu haben, aber ihr diskturiert gerade über die FDP, richtig?
Warum FDP/Liberal wählen?
ganz einfach:1. es funktioniert, was man von sozialen Parteien nicht funktionieren kann die Wirtschaftliche Vorstellung ist einfach realistisch und funktionierend. Vgl. sozialistische Systeme als extremes Beispiel der sozialen Seite
2. es ist richtig: Freiheit in allen Dingen, wie kann man das nur falsch finden? Ist es etwa richtig Leuten etwas unnötig aufzuzwingen? Leute die anderes behaupten und durchsetzen sind meiner Meinung nach einfach Verbrecher.