Bundestagswahl - Besserer Poll (mit Piraten!)

volkard

TGGC schrieb:

Ich habs mir angesehen und schon finde ich sie unwaehlbar. f'`8k

Auch das spricht eher für sie.

MrBurns

TGGC schrieb:

Erhard Henkes schrieb:

Habe mir das Parteiprogramm der Piraten angesehen, liest sich mehr oder weniger nett je nach Blickrichtung. Aber zu den zentralen Themen Wirtschaft, Soziales, Verteidigung finde ich da nichts.

Ich habs mir angesehen und schon finde ich sie unwaehlbar. f'`8k

Stimmt. Das Parteiprogramm ist ein Witz. Ich hab sie jetzt einmal in TV gesehen und einmal im Radio gehört, wie sie zur Wirtschaftskriese usw. befragt wurden und es kam nur gestammel.

Leprechaun

Daniel E. schrieb:

general bacardi schrieb:

...

...und hast Du jemals ein Buch eines Liberalen gelesen?

Du hättest ihn ebenso fragen können, ob er Münchhausens Erzählungen oder Harry Potter gelesen hat.

Daniel E.

Tipp: Auch das kritisiert man nicht, ohne es gelesen zu haben.

volkard

MrBurns schrieb:

gehört, wie sie zur Wirtschaftskriese usw. befragt wurden

Wer so die Kriese betont, ist sofort glaubwürdig. Ein Vorbild an Aufklärung und politischer Bildung.

Leprechaun

Daniel E. schrieb:

Tipp: Auch das kritisiert man nicht, ohne es gelesen zu haben.

Welches Buch meinst Du denn? Das hier fand ich sehr interessant.

MrBurns

volkard schrieb:

MrBurns schrieb:

gehört, wie sie zur Wirtschaftskriese usw. befragt wurden

Wer so die Kriese betont, ist sofort glaubwürdig. Ein Vorbild an Aufklärung und politischer Bildung.

Vollkommen irrelevant obs eine Kriese war oder nur Gejammer um Geld vom Staat zu bekommen. Sie wurden auch zu den echten Piraten vor Somalia befragt und konnten nichts dazu sagen.

Hallo

MrBurns schrieb:

volkard schrieb:

MrBurns schrieb:

gehört, wie sie zur Wirtschaftskriese usw. befragt wurden

Wer so die Kriese betont, ist sofort glaubwürdig. Ein Vorbild an Aufklärung und politischer Bildung.

Vollkommen irrelevant obs eine Kriese war oder nur Gejammer um Geld vom Staat zu bekommen. Sie wurden auch zu den echten Piraten vor Somalia befragt und konnten nichts dazu sagen.

Muss man dir mit dem Hammer auf dem Kopf schlagen damit du merkst, was man dir sagen will?

chrische

Daniel E.

Leprechaun schrieb:

Daniel E. schrieb:

Tipp: Auch das kritisiert man nicht, ohne es gelesen zu haben.

Welches Buch meinst Du denn? Das hier fand ich sehr interessant.

Naja, ohne es gelesen zu haben, sowas meinte ich eben nicht. Ich meinte ein Buch eines Liberalen und keine Kritik des Liberalismus.

Es ist okay, wenn Du letztlich mit den Meinungen nicht übereinstimmst (ich stimme auch oft genug nicht zu!). Aber es ist irritierend, wenn man letztlich gar nicht mit den Argumenten vorlieb nehmen möchte, sondern die Diskussion schon vorher beendet, zB. in dem man dem Diskussionsgegner Unehrlichkeit oder bewußte Täuschung unterstellt (siehe general bacardi) oder eine Meinung kritisiert, die so so niemand vertritt. Nehmen wir The Liberal Virus, das scheint mir nach den paar Reviews, die ich gelesen habe, wenigstens teilweise eine harsche Kritik an George W. Bushs Politik zu sein. Jetzt mag man davon halten, was immer man möchte, aber die meisten Liberalen, die ich so kenne, fanden GWB's Außen- wie Innenpolitik auch unliberal und haben sie immer abgelehnt. Es ist also etwas daneben, da den Stempel "liberal" draufzupappen.

Und wenn man die Möglichkeit, daß jemand wirklich ernsthaft eine andere Meinung vertritt, ausschließt, dann ist das nicht nur etwas, was mich ziemlich nervt, es ist auch eine totalitäre Tendenz, wie John-Stuart Mill (auf den sich bekanntlich Liberale und Sozialisten gleichermaßen berufen) schön festgestellt hat.

Techniker

*lach*

Sie wurden auch zu den echten Piraten vor Somalia befragt und konnten nichts dazu sagen.

Du hast recht: Florian Bischhof wurde mit einer richtig komischen Frage, die ich aus dem Stand auch nicht so beantworten könnte befragt. So ist das halt bei einer Jungen Partei: sie sind noch nicht lange dabei. Das heißt nicht, dass sie nicht wissen, was woanders abgeht, sondern dann ihnen die passenden Antworten fehlen. Frag doch mal unsere Gesundheitsministerin zu den Piraten vor Somalia...?

merkst du, was ich dich sagen will?

MrBurns schrieb:

TGGC schrieb:

Erhard Henkes schrieb:

Habe mir das Parteiprogramm der Piraten angesehen, liest sich mehr oder weniger nett je nach Blickrichtung. Aber zu den zentralen Themen Wirtschaft, Soziales, Verteidigung finde ich da nichts.

Ich habs mir angesehen und schon finde ich sie unwaehlbar. f'`8k

Stimmt. Das Parteiprogramm ist ein Witz. Ich hab sie jetzt einmal in TV gesehen und einmal im Radio gehört, wie sie zur Wirtschaftskriese usw. befragt wurden und es kam nur gestammel.

Gerade das ist es, was das Problem dieser Partei ist. Bis vor 1 Jahr waren nichteinmal 500 Mann in der Partei. Mit den Leuten KANN und SOLLTE man nicht zu sachen Stellung beziehen, von denen sie keine Ahnung haben!
Ein Steinmeier würde einfach sagen: wir schaffen durch die erneuerbaren Energien 4 Millionen neue Arbeitsplätze. (dass sie es in den letzten 11 Jahren Regierung nur geschafft haben 2 Millionen neue Arbeitslose mehr zu haben muss ich nicht erwähnen. Genausowenig, wie dass man durch erneuerbare Energien die Arbeitsplätze an anderen Stellen (Kohleabbau ect.) wieder verliehrt, genauso wenig, dass sie es nur durch steuern beeinflussen können aber die Wirtschaft es von alleine machen muss)

Diese Partei steht wenigstens dazu, dass sie eigentlich keine Ahnung hat. Gerade ihr als PCFreaks solltet durch von der Leyen doch erfahren haben: sie labert viel und gut. Aber was sie sagt stimmt vorne und hinten nicht...

Achso: es gibt zu allem bereits Standpunkte:
z.B. Wirtschaft: http://wiki.piratenpartei.de/Wirtschaft

sie sind aber noch nicht komplett ausgereift. Jeder von euch, der Ahnung hat kann und darf daran mitarbeiten. Es ist das erste Parteiprogramm, vom VOLK. Jeder nichtpirat darf seine Meinung dazu sagen...

mit 6500 Mitgliedern kann man leider noch nicht alles erarbeiten (es sind fast alle Piraten mit Wahlplakaten aufhängen ect. beschäftigt)
Ein Parteiprogramm braucht Zeit. Das kann nicht mal schnell in 3 Jahren ausgearbeitet werden. Selbst eine 70 Jahre alte SPD hat ihr Parteiprogramm noch nicht fertig.

@MrBurns: wen sollte man stattdessen wählen?

MrBurns

chrische5 schrieb:

Hallo

MrBurns schrieb:

volkard schrieb:

MrBurns schrieb:

gehört, wie sie zur Wirtschaftskriese usw. befragt wurden

Wer so die Kriese betont, ist sofort glaubwürdig. Ein Vorbild an Aufklärung und politischer Bildung.

Vollkommen irrelevant obs eine Kriese war oder nur Gejammer um Geld vom Staat zu bekommen. Sie wurden auch zu den echten Piraten vor Somalia befragt und konnten nichts dazu sagen.

Muss man dir mit dem Hammer auf dem Kopf schlagen damit du merkst, was man dir sagen will?

Dass meine Rechtschreibung nichts taugt, weiß ich schon seit der Grundschule. Falls er daruaf hinaus wollte, frage ich mich, was das mit Aufklärung und politischer Bildung zu tun hat? Und es ist dann noch irrelevanter.

Gregor

@Apollon, Schneewittchen, scrub:

Eure Ideologie setzt es wohl an den Anfang, dass sich ein Arbeitnehmer zu 100% selbst finanzieren können muss. Das ist ok. Ich wollte wissen, inwiefern diese Forderung begründet ist und ihr habt diese Frage einfach als dämlich und als Scherz abgetan. Ich hoffe, es ist euch klar, dass eure Forderung gar nicht so eindeutig und unbegründet als Grundannahme zu stellen ist.

Es gibt zumindest Parteien in Deutschland, die völlig anderer Meinung sind. Guckt zum Beispiel mal in das Regierungsprogramm der CDU und CSU. Dort steht:

CDU/CSU Regierungsprogramm 2009 (Langfassung), Seite 29 schrieb:

CDU und CSU gewährleisten Mindesteinkommen für alle in Deutschland. Das für ein menschenwürdiges Leben notwendige Einkommen sichert nicht ein einheitlicher, gesetzlicher Mindestlohn, sondern, wo dies erforderlich ist, eine Kombination aus fairen Löhnen und ergänzenden staatlichen Leistungen.

Es ist ja schön und gut, wenn Ihr eine andere Meinung vertretet. Aber wenn man die grundlegenden Forderungen einer Volkspartei in Deutschland einfach mit "Scherz" und "dämlich" abtut, dann spricht das nicht gerade für einen aufgeklärten Umgang mit politischen Themen.

Ich hinterfrage eure Forderung und es ist zugegebenermaßen eine sehr naive Frage, die ich stelle. Aber durch eure Antworten habe ich das Gefühl, dass Ihr diese Forderung selbst nie hinterfragt habt. Das finde ich echt schade.

Schneewittchen

Gregor schrieb:

Schneewittchen schrieb:

Gregor schrieb:

Apollon schrieb:

Gregor schrieb:

Warum muss ein Arbeitnehmer sein Leben zu 100% selbst finanzieren können?

Eine daemlichere Frage ist dir wohl nicht eingefallen, was?

[...] Die Frage ist berechtigt, [...]

Genau so berechtigt wie die Frage:

"Muss man denn unbedingt Leben? Sterben ist viel billiger, zumindest für den, der stirbt."

Du wirst mir doch zustimmen, dass es in Deutschland sowohl Leute gibt, die sich mit ihrer Arbeit komplett selbst finanzieren können,

Ja. Das ist das erstrebenswerte Ziel für alle.

Gregor schrieb:

als auch Leute, die keine Arbeit haben und somit komplett auf den Staat angewiesen sind.

Ja. Wie du eben gesagt hast, haben diese Leute keine Arbeit.

Gregor schrieb:

Warum sollte es dazwischen keine Grauzone geben?
Leute, die arbeiten und einen Zuschuss vom Staat kriegen. Ich sehe da überhaupt kein Problem.

Weil Grauzonen oft doof sind.
Weil der Arbeitgeber seine Angestellten zu bezahlen hat und nicht der Steuerzahler.
Gerade du als liberal denkender Mensch solltest doch gegen eine Umverteilung sein. Hierbei werden die Kosten des Arbeitgebers auf die Allgemeinheit "verteilt".
Das Problem an staatlichen Zuschüssen ist, dass es sich nicht um Zuschüsse im eigentlichen Sinne handelt. Bei diesen "sozialen Zuschüssen" will der Staat mitentscheiden. Oder darf der 1-Euro-Jobber seinen Mittelklassewagen (den er Jahre zuvor erworben hatte) behalten? (Würde mich wundern.) Somit ist der Lohn am Ende des Monats kein wirklicher Lohn. Selbst wenn man Punkt 3) ausblendet, wird man feststellen, dass ein 1-Euro-Job mit staatlichen "Zuschüssen" im Endeffekt nicht das selbe ist, als wenn der Arbeitnehmer die selbe Summe vom Arbeitgeber erhalten würde.
Die Rechnung dieser 1-Euro-Jobs kann doch langfristig nicht aufgehen. Wenn ich mich nicht irre, wird der 1-Euro-Job ganz normal auf die Rente aufgerechnet.
Das heisst, dass der staatliche "Zuschuss" in die Rentenberechnung einbezogen wird. Ich will damit NICHT sagen, dass ich den 1-Euro-Jobbern weniger für die Rente anrechnen will. Nein, ich will generell die 1-Euro-Jobs abschaffen. Naja, eigentlich sollte das Geld, welches für die Rente berechnet wird selbstständig erworben werden. (Oder steckt in dieser Aussage zu viel Ideologie?).

scrub

Gregor schrieb:

Ich hinterfrage eure Forderung und es ist zugegebenermaßen eine sehr naive Frage, die ich stelle. Aber durch eure Antworten habe ich das Gefühl, dass Ihr diese Forderung selbst nie hinterfragt habt.

Ja, was passiert denn wohl, wenn diese Idee (als "Kombilohnmodell" längst keine Neuheit bei der CDU mehr) Wirklichkeit wird?
Dann wird der Arbeitgeber die Bezahlung mit dem Wissen darum herunterfahren, daß der Staat es ja ausgleichen wird. Ist dieser Gedanke für dich nicht so naheliegend, daß du da von selbst drauf kommst? Vielleicht hast du dir das ja auch schon gedacht und jetzt bewußt naiv gefragt, um vielleicht noch etwas anderes zu hören, in dem Fall muß ich dich enttäuschen.

Erhard Henkes

In offiziellen Umfragen befinden sich die Piraten noch unter Sonstige (<5%).

Schneewittchen

Gregor schrieb:

@Apollon, Schneewittchen, scrub:

Eure Ideologie setzt es wohl an den Anfang, dass sich ein Arbeitnehmer zu 100% selbst finanzieren können muss.

Ich würde es nicht einmal als Ideologie bezeichnen. Es ist nun mal naheliegend, dass man von dem Geld lebt, welches man sich erarbeitet. :p Aber gut, ich habe dich schon verstanden, jeder hat seine eigene Vorstellung wie das Problem gelöst werden sollte.

Gregor schrieb:

Es gibt zumindest Parteien in Deutschland, die völlig anderer Meinung sind.

Soll vorkommen.

Gregor schrieb:

Guckt zum Beispiel mal in das Regierungsprogramm der CDU und CSU. Dort steht:

CDU/CSU Regierungsprogramm 2009 (Langfassung), Seite 29 schrieb:

CDU und CSU gewährleisten Mindesteinkommen für alle in Deutschland. Das für ein menschenwürdiges Leben notwendige Einkommen sichert nicht ein einheitlicher, gesetzlicher Mindestlohn, sondern, wo dies erforderlich ist, eine Kombination aus fairen Löhnen und ergänzenden staatlichen Leistungen.

"Faire Löhne" im Kontext von 1-Euro-Jobs.

Gregor schrieb:

Es ist ja schön und gut, wenn Ihr eine andere Meinung vertretet. Aber wenn man die grundlegenden Forderungen einer Volkspartei in Deutschland einfach mit "Scherz" und "dämlich" abtut, dann spricht das nicht gerade für einen aufgeklärten Umgang mit politischen Themen.

Huch, also die Tatsache, dass eine Forderung von einer Volkspartei kommt, macht diese Forderung noch lange nicht allgemein richtig/gut.

Es soll ja Volksparteien geben, die eifrig daran arbeiten einen Überwachungsstaat aufzubauen.

Gregor

Schneewittchen schrieb:

Weil Grauzonen oft doof sind.

Weil der Arbeitgeber seine Angestellten zu bezahlen hat und nicht der Steuerzahler.

Gerade du als liberal denkender Mensch solltest doch gegen eine Umverteilung sein. Hierbei werden die Kosten des Arbeitgebers auf die Allgemeinheit "verteilt".

Das Problem an staatlichen Zuschüssen ist, dass es sich nicht um Zuschüsse im eigentlichen Sinne handelt. Bei diesen "sozialen Zuschüssen" will der Staat mitentscheiden. Oder darf der 1-Euro-Jobber seinen Mittelklassewagen (den er Jahre zuvor erworben hatte) behalten? (Würde mich wundern.) Somit ist der Lohn am Ende des Monats kein wirklicher Lohn. Selbst wenn man Punkt 3) ausblendet, wird man feststellen, dass ein 1-Euro-Job mit staatlichen "Zuschüssen" im Endeffekt nicht das selbe ist, als wenn der Arbeitnehmer die selbe Summe vom Arbeitgeber erhalten würde.

Die Rechnung dieser 1-Euro-Jobs kann doch langfristig nicht aufgehen. Wenn ich mich nicht irre, wird der 1-Euro-Job ganz normal auf die Rente aufgerechnet.
Das heisst, dass der staatliche "Zuschuss" in die Rentenberechnung einbezogen wird. Ich will damit NICHT sagen, dass ich den 1-Euro-Jobbern weniger für die Rente anrechnen will. Nein, ich will generell die 1-Euro-Jobs abschaffen. Naja, eigentlich sollte das Geld, welches für die Rente berechnet wird selbstständig erworben werden. (Oder steckt in dieser Aussage zu viel Ideologie?).

zu 1: Mir ist klar, dass man als Programmierer gerne überall und immer 0 und 1 sehen möchte. Die Welt ist aber nicht so. Denk doch mal'n bischen "fuzzy".

zu 2 und 3: Ich gehe nicht davon aus, dass es für einen Arbeitgeber bei der Gehaltsfindung eine wesentliche Rolle spielt, wieviel der Arbeitnehmer zum Leben braucht. Zumal das eine sehr individuelle Geldmenge ist. Ein Alleinverdiener einer Familie braucht mehr Geld als ein Teil eines Dinky-Päärchens. Letztendlich ist die Frage also ganz anders, nämlich "Wieviel ist der Arbeitgeber bereit, für die Arbeit zu zahlen und ist ein Arbeitnehmer bereit, dafür zu arbeiten?". Die Sichtweise, dass der böse Arbeitgeber viel zu wenig bezahlt, halte ich für falsch. Ein Arbeitsvertrag ist immer noch ein Vertrag zwischen zwei Parteien, also ist auch der Arbeitnehmer gefragt. Jeder kann sich Perspektiven erarbeiten, zum Beispiel durch zusätzliche Qualifikationen, die den Wert seiner Arbeitskraft steigern. Wenn man mit seinem Job nicht zufrieden ist, kann man sich auch jederzeit einen anderen suchen. Aber warum gibt es denn teilweise so niedrige Löhne? Letztendlich liegt das doch daran, dass das Angebot an Arbeitskräften momentan wesentlich größer als die Nachfrage ist. Das ist das Grundproblem, das zu lösen ist. Wenn man nun einen Mindestlohn einführt, dann steigert man zwar für einige Arbeitnehmer das Gehalt, für andere fallen hingegen Arbeitsplätze weg. Dadurch vergrößert sich das generelle Problem also eher. Letztendlich steckt dahinter ein ganz einfacher Marktmechanismus. Du sagst, der Arbeitgeber soll gefälligst seine Arbeitnehmer bezahlen. Dabei lässt Du aber außer acht, dass die Menge an Arbeit, die der Arbeitgeber anbietet nicht unabhängig von den Arbeitskosten ist.

Wenn man Zuschüsse vom Staat realisiert, dann unterstützt man die Leute, die ihre Arbeitskraft nicht zu einem Preis verkaufen können, den sie eigentlich bräuchten. Das führt dazu, dass sich Arbeit auch für Leute lohnen kann, die ihre Arbeitsleistung eigentlich nicht über Sozialleistungsniveau verkaufen können. IMHO schafft das eher Arbeitsplätze und das ist etwas gutes.

Für mich ist die Frage so eines Kombilohnmodells nicht eine Frage der Umverteilung. Und man kann es ja auch so sehen: Ohne so ein Modell sind die betroffenen Personen zu 100% auf den Staat angewiesen, mit dem Modell nur teilweise. Das entlastet also den Staat. Naja, ok: Ist halt die Frage, was dadurch erreicht wird. Ich gehe davon aus, dass dadurch die Anzahl der Arbeitsplätze erhöht wird, Du sagst hingegen, die Menge an Arbeit ist sowieso fest, also wird dadurch eher das Lohnniveau sinken. Aus meiner Sicht ist so ein Modell also eher eine Möglichkeit, für die betroffenen Personen die Abhängigkeit vom Staat zu reduzieren.

Ein sehr freiheitlicher Gedanke, findest Du nicht?! Naja, ansonsten möchte ich mich eigentlich nicht wirklich auf eine bestimmte Ideologie reduzieren lassen. Ich schau halt, was mich am ehesten überzeugt. Und da habe ich in den letzten Jahren schon alle akzeptablen Parteien durch. Bei der vorvorletzten Bundestagswahl war ich zum Beispiel eher Anhänger der SPD oder der Grünen.

zu 4 und 5: 1€-Jobs sind nicht mit einem normalen Arbeitsverhältnis gleichzusetzen. Man möchte mit diesen Jobs Langzeitarbeitslose wieder näher an den Arbeitsmarkt heranbringen. Es ist klar, dass diese Jobs nicht als dauerhafte Perspektive für irgendjemanden geeignet sind. Sie sollen eher dafür sorgen, dass der jeweiligen Person keine Türen zum ersten Arbeitsmarkt dauerhaft verschlossen werden. Die Jobs sollen auch nicht in Konkurrenz mit normaler Arbeit stehen, sondern etwas zusätzliches sein. Natürlich ist jeder, der so einen Job angeboten bekommt, schon recht lange auf Sozialleistungen angewiesen. Das heißt auch, dass jeder 1€-Jobber sein Vermögen auf das gesetzliche Schonvermögen reduziert hat. Wenn Du die Frage stellst, ob jemand, der in dieser Situation ist, noch seinen alten Mittelklassewagen behalten kann, dann ist das eine Frage nach dem Schonvermögen. Zu dem schreibt zum Beispiel die FDP in ihrem Wahlprogramm:

Wir wollen zugleich die private Altersvorsorge gegenüber staatlichem Zugriff besser schützen. Dazu soll das Schonvermögen für private oder betriebliche Altersvorsorge einschließlich der Riester- und Rürup-Renten verdreifacht werden und 750 Euro je Lebensjahr betragen. Zusätzlich bleibt sonstiges Vermögen bis zu 250 Euro je Lebensjahr bei Berechnung des Bürgergeldes anrechnungsfrei.

Es sind eher die Parteien mit linker Ideologie, die völlig gegen jede Art privaten Vermögens sind.

@scrub: Was ich zu den Punkten 2 und 3 gesagt habe, ist auch eine Antwort auf Deinen Beitrag. Ich sehe halt andere Auswirkungen eines Kombilohnmodells. Und ich gehe natürlich davon aus, dass meine Sichtweise richtig ist. Aber ich kann durchaus nachvollziehen, dass man auch die Auswirkungen befürchten kann, die Du da siehst. Ich glaube, es ist schwer, bezüglich der Frage nach den Konsequenzen zu einem eindeutigen Resultat zu kommen. Ich habe dafür zumindest zu wenig Wissen von den ganzen Zusammenhängen und die meisten anderen hier definitiv auch.

Daniel E.

scrub schrieb:

Gregor schrieb:

Ich hinterfrage eure Forderung und es ist zugegebenermaßen eine sehr naive Frage, die ich stelle. Aber durch eure Antworten habe ich das Gefühl, dass Ihr diese Forderung selbst nie hinterfragt habt.

Ja, was passiert denn wohl, wenn diese Idee (als "Kombilohnmodell" längst keine Neuheit bei der CDU mehr) Wirklichkeit wird?
Dann wird der Arbeitgeber die Bezahlung mit dem Wissen darum herunterfahren, daß der Staat es ja ausgleichen wird. Ist dieser Gedanke für dich nicht so naheliegend, daß du da von selbst drauf kommst?

Aber ganz logisch ist das nicht. Angenommen, der asoziale Arbeitgeber bezahlt heute seinem Mitarbeiter einen nichtüberlebensfähigen Lohn von 3€/h. Jetzt bekommt der Mitarbeiter einen Zuschuss von, sagen wir mal, effektiv 5€/h (vermutlich irgendwie berechnet, so daß die typischen Regeln[1] erhalten bleiben). Also kürzt der Arbeitgeber den Lohn zusammen auf, sagen wir, 1€/h. -- Den letzten Schritt verstehe ich nicht. Offenbar bezahlt der Arbeitgeber die 3€ nicht deswegen, weil er nett ist und der Mitarbeiter davon überleben kann, weil das kann er ja nicht. Wieso sollte der asoziale Boss nicht vorher schon 1€/h bezahlen?

Dafür muss es ja irgendeinen Grund geben. Wahrscheinlich, weil der Mitarbeiter für 1€/h nicht arbeiten würde, sondern entweder zur Nachbarfirma wechseln würde oder weil er dann gar nicht mehr arbeitet und ins soziale Netz wechselt. Die zweite Möglichkeit (ins soziale Netz) bleibt ja gleich, ist also nicht so interessant. Und wenn der Lohn des Mitarbeiters durch Wettbewerb nahe der 3€ gehalten worden ist, dann wird er dahin auch wieder ansteigen. Es ist der Firma ja schließlich 3€ wert, ihn einzustellen, das ändert sich duch den "Zuschuss" doch nicht.

[1]: Typische "Regeln": jeder, der arbeitet, hat mehr als jemand, der nicht arbeitet. Jeder, der "vor Zuschuss" mehr verdient, verdient auch "nach Zuschuss" mehr.

Schneewittchens Punkte finde ich als Kritik wesentlich interessanter -- die Punkte 4) und 5) teile ich weitestgehend. Und Punkte 2),3) sind die, um die es eigentlich geht. Weil, wenn wir uns einig sind, daß es eine gewisse gesellschaftliche Verantwortung gibt, daß auch sozial Schwache nicht unter einer unteren Schranke verdienen sollte, dann kann man grob zwei Modelle diskutieren, entweder ein Zuschussmodell über das Sozial- oder Steuersystem oder ein Mindestlohnmodell. Die Kosten tragen halt unterschiedliche Leute, wie Schneewittchen schon festgestellt hat. Beim Mindestlohnmodell tragen die Kosten (wenigstens für diejenigen Arbeiter, die nicht dank Mindestlohn entlassen worden sind) für die Gehaltserhöhung, diejenigen, die weniger Qualifizierte beschäftigen, die Kunden dieser Betriebe usw.. Im anderen Fall trägt sie wirklich "die Gesellschaft".

Ich denke, die Umverteilung über das Sozialsystem ist letztlich zu bevorzugen (wenigstens, wenn man es halbwegs effizient macht, was jetzt nicht der Fall ist), weil die gesellschaftliche Verantwortung dann auch tatsächlich auf "die Gesellschaft" umgelegt wird, und zwar nach Regeln, die wir für halbwegs fair gehalten haben (also zB., daß sich Besserverdienende überproportional daran beteiligen) und über die wir Übersicht haben und wenigstens grob demokratischen Einflüssen unterliegt. Auf der anderen Seite tragen die Kosten eine recht spezielle Gruppe, eben die Kunden, evtl. die Arbeitgeber (je nachdem, wie sehr sich Preiserhöhungen durchreichen lassen), die zusätzlichen Arbeitslosen und eine Jobwanderung ins Ausland. Das wirkt halt wie eine Steuer auf niedrig qualifizierte Arbeiter.

Gregor

Schneewittchen schrieb:

Huch, also die Tatsache, dass eine Forderung von einer Volkspartei kommt, macht diese Forderung noch lange nicht allgemein richtig/gut.

Nein, das macht die Forderung nicht generell richtig und gut. Da stimme ich Dir selbstverständlich zu. Aber hinter so einer Volkspartei steht im Großen und Ganzen die Meinung eines großen Anteils des Volkes. Insofern ist es schon angebracht, so eine Forderung nicht einfach ohne Begründung abzutun.

Schneewittchen

Gregor schrieb:

Letztendlich ist die Frage also ganz anders, nämlich "Wieviel ist der Arbeitgeber bereit, für die Arbeit zu zahlen und ist ein Arbeitnehmer bereit, dafür zu arbeiten?".

Diese Aussage ist an sich richtig, da hierbei ein theoretisches Gleichgewicht zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer besteht. Aber: Dieses Gleichgewicht wird an dieser Stelle durch den Staat gestört, da der Staat Arbeitslose zwingen kann eine Stelle anzunehmen, die der Arbeitslose sonst auf keinen Fall annehmen würde.

Dadurch ist dieses Gleichgewicht zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer komplett verzerrt.