4. rätsel / iq-test

rätsel / iq-test

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    hallo,

    könnt ihr damit was anfangen: http://imgur.com/y9wOi

    ich bis jetzt noch nicht...

    bye.

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  • Mod

    Ich kann ein einfaches 3-Regel-System konstruieren, dass mir E als Antwort gibt. Ich vermute es gibt viele ähnliche einfache Systeme, die andere Antworten geben. Das Problem ist: Man kann spontan folgende Qualitäten in dem Bild erkennen:

    - Buchstabenwert eines Knoten (A bis K)
    - Kreiszahl eines Knoten (1 bis 3)
    - Position eines Knoten in der Ebene
    - Anzahl Verknüpfungen eines Knoten mit anderen
    - Anzahl Linien pro Verknüpfung
    - Haben die Linien Bommel?
    - Auf welcher Seite sind die Bommel?
    - Wieviele Bommel pro Knoten
    - Wieviele Linien ohne Bommel pro Knoten

    Das sind schonmal mindestens 8 einfache Qualitäten pro Knoten. Man kann leicht noch VIEL mehr finden, wenn man irgendwelche Kombinationen berechnet. Man hat eine Folge von 7 Knoten gegeben und soll den 8. finden. Da ist es klar, dass man da beliebig willkürlich vorgehen kann.

    Mit Gedult kann man vermutlich auch ein 1-Regel-System konstruieren. Falls das jemand macht, würde mich dies interessieren.

    (Mein System geht nach dem E übrigens wie folgt weiter: D C B, Ende)

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  • ?

    hmmm, die lösung scheint B zu sein...

    http://www.matheboard.de/thread.php?threadid=1459&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=2

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  • K

    Gedanken zu IQ-Tests: http://blog.tanyakhovanova.com//?p=84

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  • Mod

    hmmmmmmmmmmsager schrieb:

    hmmm, die lösung scheint B zu sein...

    http://www.matheboard.de/thread.php?threadid=1459&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=2

    Und das demonstriert wunderbar den Grund, warum solche IQ Tests Schwachsinn sind:
    - völlig willkürliche Festlegung, welche Art von Information wertvoll und welche es nicht ist. Hier: Alphabet > alles andere. Wem das Alphabet unwichtig ist, kann das nicht (so wie vorgegeben) lösen
    - Eine Serie von 7 vorgegebenen Objekten, wobei die gesuchte Regelmäßigkeit sich erst beim siebten Zeichen das erste Mal wiederholt. Das trifft auf praktisch jede Regel zu. Genausogut könnte man fragen, wie die Reihe 3443, 6342, 4353, 4543, 3534, 2333, 5232 fortzusetzen ist und behaupten, die einzig wahre Lösung wäre 3243. (gesuchte Regel: Addiere zyklisch folgende Werte: 2899, -1989, 190, -1009, -1201). Man kann eine gefundene Regel dadurch nicht gegen die Vorgabe und gegen andere mögliche Regeln prüfen. Die einzige Art Regeln zu bewerten ist dann Metadenken: "Was hält der Fragesteller für unglaublich schlau und wieviel Schläue traue ich dem Fragesteller dabei zu"

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    knivil schrieb:

    Gedanken zu IQ-Tests: http://blog.tanyakhovanova.com//?p=84

    Das sagt natürlich jeder, dessen Ergebnis beim IQ-Test geringer ausgefallen ist, als sie oder er sich erhofft hat (****). Und es stimmt sicher in vielen Fällen, wie zum Beispiel der Aufgabe im OP. Aber vielleicht war das auch eine der Aufgaben, bei denen Intelligenz darin besteht, sie wegzulassen.

    Was nun bei der Kritik von IQ-Tests -- insbesondere der Zahlenreihen -- vergessen wird, ist die konzeptuelle Ähnlichkeit solcher Mustererkennungen zu Situationen aus dem täglichen Leben und jeder Naturwissenschaft. Dort wird ebenfalls eine möglichst einfache (!) Theorie aufgestellt, die die vorhandenen Messwerte erklärt, und eine Vorhersage getroffen. Die ist dann richtig oder falsch, je nachdem wieviel Können, Glück und Intuition dabei war. Und natürlich kann man jede Reihe von Messwerten mit 19 (*) fortsetzen, nur wird das nur auf einer Nullmenge von tatsächlichen Messungen stimmen. Eine bessere Voraussage nimmt eine inspirierte Mischung aus Raten, Ähnlichkeit zu Bekanntem, einfachen Konzepten und komplizierten Rechnungen die auf den Vorangehenden beruhen.(**)

    Die Fähigkeit, wichtiges von unwichtigem zu unterscheiden (die die Aufgabe im OP stümperhaft versucht zu testen) ist eine der ausschlaggebendsten Fähigkeiten, sowohl beim Wissenschaftlern als auch im täglichen Leben. Es gibt auch AI-Konzepte, die versuchen dies zu formalisieren (***). Hier kann z.B. mathematisch formuliert werden, warum 1,2,3,...,782,19 eine weniger günstige Fortsetzung ist als 1,2,3,...,782,783 (-> Kolmogorov-Komplexität)

    Metaüberlegungen sind in IQ-Tests ebenfalls erwünscht (alleine schon, weil bei einer vernünftigen Eichung nicht vermeidbar). Zum Beispiel ist bei "31, x, 31, 30, 31, 30, 31, … " in einem IQ-Test x = 28 zu bevorzugen, weil diese Lösung nicht skalierungsinvariant und damit besonders ist: Eine Metaüberlegung über die Wahl der im Beispiel gewählten zahlen mit einem hauch Bayes-Statistik und Kenntnis der Kultur in der wir leben. Und diese Entscheidung kann immer noch falsch sein, wenn man an einen unbedarften Aufgabensteller gekommen ist. Drastischer formuliert: Wer bei der Aufgabe "Du bist Exel. Setze die Reihe 1,2,4,8,16 Fort" mit 24 antwortet, der kann Recht haben. Wer auf die Aufgabe "Du bist in einem IQ-Test. Setzte 1,2,4,8,16" mit 19 fortsetzt, der ist ein Klugscheißer. Kolmogorov, bedingte Wahrscheinlichkeiten und so.

    Nun muss ich (und damit krieg' ich alle, die antworten ohne zu Ende zu lesen 😉 ) natürlich auch den Kritikern in vielen Punkten Recht geben. Nämlich, dass 1. solche IQ-Tests oft überbewertet werden. Sie sind schließlich nur ein krudes Abbild eines Schemas einer tatsächlichen Lösung einer tatsächlihcen Aufgabe. 2. Sie sind immer kultur- und Vorkenntnisspezifisch. (Bessere Tests versuchen wohl, mit einem Vortest alle auf ähnliche Startbedingungen zu bringen.) 3. sie sind sehr oft schlecht gestellt. Nämlich immer dann, wenn selbst nach Metaüberlegungen mehrere Lösungen gleichwahrscheinlich erscheinen.

    ----
    () Steht wohl hier drin, ist mir aber zu teuer: http://www.amazon.com/Mathematics-made-difficult-Carl-Linderholm/dp/0529045524
    () Keplers Theorie beschrieb die Messungen der Bahnen anfänglich schlechter als die zuvor verwendeten Epizyklen. Nur ist (und war damals) klar, dass man mit genug Parametern jede Bahn nach Epizyklen entwickeln kann.
    (    ) siehe z.B. AIXI
    (****) und ja, ich schneide bei sowas besonders schlecht ab.

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  • O

    @Ark Nemesis

    Du vergisst in deiner Argumentationen einen ganz wichtigen Fakt: kein Wissenschaftler dieser Welt wird irgendwelche Formeln aus einem Datensatz ableiten. Das System ist einfach unterbestimmt. Erst wenn man ein Muster in verschiedenen Sequenzen wieder findet, kann man eine Formel aufstellen.
    Zurecht werden Wissnschaftler, die das anders machen als kreativ bezeichnet.

    In dem Zusammenhang ist es sinnlos wichtige von unwichtigen Informationen trennen zu wollen, weil in keinem IQ test den ich bislang gesehen habe, genug Informationen vorhanden waren, um dies zu tun. Abhängigkeiten zu schätzen ist eine nicht-triviale Fähigkeit die wir im echten leben auch nur dadurch können, dass wir eine unglaubliche Menge von Weltwissen mit uns rumschicken. Nur sollte Weltwissen in einem IQ-Test völlig irrelvant sein, sonst könnte man genausogut Fragen aus "Wer wird Millionär" dafür verwenden. Wenn ein Rätsel sich nur dadurch lösen lässt, dass man schätzt, wie der Fragesteller sich das gedacht hat, dann läuft was falsch.

    Zum Beispiel ist bei "31, x, 31, 30, 31, 30, 31, … " in einem IQ-Test x = 28 zu bevorzugen, weil diese Lösung nicht skalierungsinvariant und damit besonders ist

    das ist Quark. 30 ist die simplere Lösung. Ich brauche nur eine Annahme zu treffen: 31/30 alternieren. Für die 28 brauchst du wesentlich mehr Annahmen. Zum Beispiel: Das Reihe hat einen Zyklus der Länge 48(Schaltjahre nicht vergessen!), das Ding stellt einen jahreszyklus dar, die nächste folgende Zahl ist eine 31(Juli/August) usw.
    Und damit ist 28 die weitaus komplexere Lösung und sollte verworfen werden.

    Setze die Reihe 1,2,4,8,16 Fort" mit 24 antwortet, der kann Recht haben

    Ja, und 32 ist auch toll.

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    Itazard schrieb:

    hallo,
    könnt ihr damit was anfangen: http://imgur.com/y9wOi

    ich tippe auf 'E'. D und B haben zu viele innenkreise, C hat zu wenig verbinder. die 'gnubbel' an den kanten sollen leute verwirren, die bilder von zustandsautomaten u.ä. kennen.

    knivil schrieb:

    Gedanken zu IQ-Tests: http://blog.tanyakhovanova.com//?p=84

    That means, IQ tests actually measure how standard and narrow your mind is.

    ^^genau, das ist eine wichtige voraussetzung für solche tests. und dann soll man noch innerhalb dieses eng gesteckten systems möglichst flexibel sein.

    Ark Nemesis schrieb:

    (Bessere Tests versuchen wohl, mit einem Vortest alle auf ähnliche Startbedingungen zu bringen.)

    oder auch nicht. es wird getestet, wie einer mit kniffligen rätseln klar kommt und das sagt nur über ihn aus, wie er mit kniffligen rätseln klar kommt. ob er die fähigkeit durch training erworben, oder ob's ihm in die wiege gelegt wurde, ist wohl egal. wahrscheinlich ist ersteres wichtiger, weil es mehr standardanworten ermöglicht, als z.b. phantasie und geistige beweglichkeit, aber gepaart mit unwissen.
    🙂

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    otze schrieb:

    Zum Beispiel ist bei "31, x, 31, 30, 31, 30, 31, … " in einem IQ-Test x = 28 zu bevorzugen, weil diese Lösung nicht skalierungsinvariant und damit besonders ist

    das ist Quark. 30 ist die simplere Lösung. Ich brauche nur eine Annahme zu treffen: 31/30 alternieren. Für die 28 brauchst du wesentlich mehr Annahmen. Zum Beispiel: Das Reihe hat einen Zyklus der Länge 48(Schaltjahre nicht vergessen!), das Ding stellt einen jahreszyklus dar, die nächste folgende Zahl ist eine 31(Juli/August) usw.
    Und damit ist 28 die weitaus komplexere Lösung und sollte verworfen werden.

    Du zeigst das Problem sehr klar, otze. Wärend ich mit der Abbildung Monatszahl->TageanzahlImNichtschaltjahr privat und beruflich mehrmals im Jahr zu tun habe, während ich der Aufzählung "31, 28, 31, 30, 31, 30, 31, …" in der Schule, in der Ausbildung, im Berufsleben und privat begegnet bin, habe ich AFAIR niemals "31, 30, 31, 30, 31, 30, 31, …" angetroffen.
    Aber Prüfer und otzes erklären im Brustton der Überzeugung, die 20 sei viel viel einfacher. Da geht doch was schief.

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    Ark Nemesis schrieb:

    Das sagt natürlich jeder, dessen Ergebnis beim IQ-Test geringer ausgefallen ist, als sie oder er sich erhofft hat.

    Deswegen ist die Kritik auch so selten. Man hat Angst, daß dieses Argument kommt. Und von Leuten, die die Problematik nicht verstehen,kommt es ganz sicher.

    Ark Nemesis schrieb:

    Was nun bei der Kritik von IQ-Tests -- insbesondere der Zahlenreihen -- vergessen wird, ist die konzeptuelle Ähnlichkeit solcher Mustererkennungen zu Situationen aus dem täglichen Leben und jeder Naturwissenschaft.

    Epic Fail!
    Du kannst tagein tagaus naturwissenschaftlich Zusammenhänge in Zahlenfolgen suchen und weltmeisterlich gut darin sein und gerade dann siehst Du nicht, was der IQ-Prüfer sieht.
    Ich suche recht viel sowas beim Programmieren und werde in Zahlenfolgentests nicht besser, beim Programmiersuchen aber doch.

    Dort wird ebenfalls eine möglichst einfache (!) Theorie aufgestellt, die die vorhandenen Messwerte erklärt, und eine Vorhersage getroffen. Die ist dann richtig oder falsch, je nachdem wieviel Können, Glück und Intuition dabei war. Und natürlich kann man jede Reihe von Messwerten mit 19 (*) fortsetzen, nur wird das nur auf einer Nullmenge von tatsächlichen Messungen stimmen. Eine bessere Voraussage nimmt eine inspirierte Mischung aus Raten, Ähnlichkeit zu Bekanntem, einfachen Konzepten und komplizierten Rechnungen die auf den Vorangehenden beruhen.(**)

    Die Fähigkeit, wichtiges von unwichtigem zu unterscheiden (die die Aufgabe im OP stümperhaft versucht zu testen) ist eine der ausschlaggebendsten Fähigkeiten, sowohl beim Wissenschaftlern als auch im täglichen Leben.

    Und? Das sind Worte, wie sie ein IQ-Prüfer setzen würde, um die Tests zu verteidigen. Die sind eh klar. Und ich sage ja auch nicht, daß die Prüfer sich keine Mühe gegeben hätte. Der meint das total ernst und ist bestimmt auch eine Koniphäre seines Fachs. Aber besser wäre es, einen matematischen und naturwissenschaftlichen Berater zu rate zu ziehen. Leider sieht er nicht, wie unglaublich wenig Einblick er in den Zaubergarten hat.

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    Deswegen ist die Kritik auch so selten. Man hat Angst, daß dieses Argument kommt. Und von Leuten, die die Problematik nicht verstehen,kommt es ganz sicher.

    Meinst du originale Kritik, wie die von Tanya Khovanova? Zitate von sowas sind nämlich äußerst häufig.

    volkard schrieb:

    Epic Fail!
    Du kannst tagein tagaus naturwissenschaftlich Zusammenhänge in Zahlenfolgen suchen und weltmeisterlich gut darin sein und gerade dann siehst Du nicht, was der IQ-Prüfer sieht.
    Ich suche recht viel sowas beim Programmieren und werde in Zahlenfolgentests nicht besser, beim Programmiersuchen aber doch.

    Na immerhin Epic. Natürlich, und nichts anderes habe ich behauptet, geht es beim IQ-Test darum ein Ergebnis zu produzieren, das die meisten Leute die dieses Rätsel lösen können, produzieren. Das ist auch das Problem beim finden von MIN(KolmogorovKomplexität(Zahlenreihe, Sprache)) (*): Nicht das Finden des Minimums, und auch nicht die Zahlenreihe, sondern die Sprache. Denn die ist nicht Python oder Turingmaschine oder Mathematik sondern die alltägliche Sprache. Und diese unterscheidet sich von Mensch zu Mensch, natürlich hat auch der professionelle Zahlenreihenfortsetzer, der nach dem französischen Revolutionskalender lebt, seine Probleme das Muster zu erkennen. Die IQ-Test-Steller gehen aber offensichtlich davon aus, dass sich die Abhängigkeit von der Sprache wegmitteln wird.

    Und? Das sind Worte, wie sie ein IQ-Prüfer setzen würde, um die Tests zu verteidigen. Die sind eh klar. Und ich sage ja auch nicht, daß die Prüfer sich keine Mühe gegeben hätte. Der meint das total ernst und ist bestimmt auch eine Koniphäre seines Fachs. Aber besser wäre es, einen matematischen und naturwissenschaftlichen Berater zu rate zu ziehen. Leider sieht er nicht, wie unglaublich wenig Einblick er in den Zaubergarten hat.

    Die sind klar, aber jemand muss sie auch mal sagen 😉 Und wofür möchtest du den Berater hinzuziehen? Um den IQ zu bestimmen? Da scheint mir ein IQ-Tester viel qualifizierter. Und für was anderes benutze ich ja keinen IQ-Tester, weil es eben was anderes ist.

    (*) Um auf die Monate zurückzukommen:

    >>> len("Zahl der Tage in den Monaten")
28
>>> len("Alternierende Reihe aus 31 und 30")
33
>>> len("31 - (n % 2)")
12

    Bei anderen kodierungen sieht das ganze natürlich anders aus: http://www.zeit.de/lebensart/essen-trinken/2009-11/twitter-rezepte

    tl;dr Ich sage nicht, dass IQ-Tests sinnvoll sind. Ich sage nur, dass viele Argumente gegen IQ-Tests schwach sind.

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    Ark Nemesis schrieb:

    Bei anderen kodierungen sieht das ganze natürlich anders aus

    Jup. A008685

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    Ark Nemesis schrieb:

    Und wofür möchtest du den Berater hinzuziehen? Um den IQ zu bestimmen?

    Nö, um schwachsinnmige Testfragen rauszuwerfen. Und um gelegentlich den Mathe-IQ nicht nur auf 100% in der Vergleichsgruppe zu eichen, sondern auch darauf, daß gute Mathematiker mehr Punkte kriegen als schlechte.

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