Grundlose Islamophobie oder berechtigter Widerstand gegen Islamisierung?
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SeppJ schrieb:
Ab wann ist ein Turm eigentlich ein Minarett? Sobald er zu einer Moschee gehört? Oder erst, wenn da zu unmöglichen Zeiten jemand ganz legal die ganze Gegend beschallen darf?
Natürlich würde ein solches Minarett genauso wie alle anderen Betriebe/Gebäude unter die Gesetze des Ordnungsamts fallen. Z.B. Ruhezeiten einhalten oder einfach nur eine bestimmte Lautstärke. Oder halt gar keine Lautsprecher. Selbst in Saudi-Arabien (dem konservativsten islamischen Land) wurden die Moscheen von der Religionspolizei verdonnert, doch die Lautsprecher der Minarette nur bis zu einer bestimmten Lautstärke aufzudrehen! Weil sich diese gegenseitig Konkurrenz machten, und es nicht mehr zu ertragen war.
Bei uns in Wolfsburg haben wir auch eine Moschee, ohne Minarett: Würde es ein Minarett geben, dürfte es laut wolfsburger Ordnungsamt gar keine Lautsprecher darauf geben (montiert sicherlich schon, aber nicht benutzen), da diese Regeln für jedes Gebäude in Wolfsburg gilt! Somit auch keine Gebetsrufe. Ein Minarett ist aber trotzdem nicht vorgesehen, da es architektonisch in dem Neubau garnicht vorgesehen ist.
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/rant/ schrieb:
Ich kenne auch einige türkisch-schweizerischen Doppelbürger inklusive Vereinen, welche für die Initiative gestimmt haben.
Sind es Muslime? Wenn ja: hast Du eine Erklärung dafür, warum Muslime gegen den Bau von Minaretten sein könnten?
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Leprechaun schrieb:
/rant/ schrieb:
Ich kenne auch einige türkisch-schweizerischen Doppelbürger inklusive Vereinen, welche für die Initiative gestimmt haben.
Sind es Muslime? Wenn ja: hast Du eine Erklärung dafür, warum Muslime gegen den Bau von Minaretten sein könnten?
Ja, das sind sie; es sind allerdings angepasste, moderate und vor allem auch integrierte Muslime - wie es übrigens auch meine Freundin ist, welche ebenfalls dafür gestimmt hat. Sie interpretieren das scheinbar neue Bedürfnis nach Minaretten als das schleichende Aufkommen eines politischen Islams und sehen das schweizerische System und Selbstverständnis (der Umstand, dass gewisse Professoren an gewissen Universitäten eine parallele Anwendung von Scharia Recht neben dem eigentlichen Recht öffentlich befürworten oder zumindest nicht kategorisch ausschliessen, hilft hier auch nicht unbedingt weiter), sowie ihren angepassten Lebensstil dadurch angegriffen. Sie vertreten die Ansicht, dass ein Minarett für die Ausübung des Glaubens nicht notwendig ist (genau so wie Kirchtürme; mit dem nicht unwesentlichen Unterschied dass diese hier aber seit mehr als 1000 Jahren stehen und zum Landschaftsbild dazugehören), sondern dass es sich dabei um ein Machtsymbol einer einflussreichen religiösen Schicht handelt, welche hier Wurzeln schlagen will, indem sie die politische Toleranz ausnutzt. Diese Leute sind nicht direkt gegen Minarette (ehrlich gesagt denke ich auch nicht, dass 60% der Stimmbevölkerung grundsätzlich dagegen sind), wohl aber gegen deren Bedeutung, wenn sie hier in diesem Land stehen.
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Leprechaun schrieb:
/rant/ schrieb:
Ich kenne auch einige türkisch-schweizerischen Doppelbürger inklusive Vereinen, welche für die Initiative gestimmt haben.
Sind es Muslime? Wenn ja: hast Du eine Erklärung dafür, warum Muslime gegen den Bau von Minaretten sein könnten?
Ästhetische Gründe.
Du darfst grundsätzlich nicht einfach irgendwelche Gebäude ohne Absegnung durch diverse Behörden in die Landschaft stellen.Ein Bekannter von mir hatte beim Hausbau dicke Probleme eine Dachterrasse genehmigt zu bekommen. Einfach weil sie laut dem Stadtplanungsamt nicht zum Rest der Häuser in der Gegend (ohne Dachterrasse) gepasst hat.
Nach fast einem Jahr Streiteren und diversen Anpassungen durch den Architekten hat er es dann genehmigt bekommen.
Man kann ihn heute noch damit zu kochen bringen wenn man ihn drauf anspricht
Vorallem: die ganzen Besuche und den "Aufwand" des Amtes hat er teilweise in Rechnung gestellt bekommen (mehrere Tausend Euro).So ärgerlich/ungerecht das im Einzelfall sein mag: Es sollte sinnvolle Grenzen dafür geben was man in die Landschaft stellen darf.
Und unötiger Lärm gehört ganz verboten bzw. außerhalb von Wohngebieten. Warum heute noch die Kirchenglocke ungefragt die Nachbarschaft beschallen darf verstehe ich gar nicht. Aber dann Minarette verbieten ... macht Sinn
Religiöse Gebäude: Entweder für alle oder für keinen.
Es gibt denke auch die Gefahr eines "Wettrüstens" wenn man beliebig hohe religiöse Gebäude in einer Stadt generell gestattet. Historische Beispiele für derlei Eifer zwischen konkurrierenden (Religions-)Gemeinschaften gibt es genug.
Hohe Gebäude waren schon immer Symbole für Macht und Dominanz.
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/rant/ schrieb:
Sie vertreten die Ansicht, dass ein Minarett für die Ausübung des Glaubens nicht notwendig ist (genau so wie Kirchtürme; mit dem nicht unwesentlichen Unterschied dass diese hier aber seit mehr als 1000 Jahren stehen und zum Landschaftsbild dazugehören) sondern dass es sich dabei um ein Machtsymbol einer einflussreichen religiösen Schicht handelt...
Gut, unter dem Standpunkt, dass es sich hierbei um religiöse Machtsymbole handelt, müsste man ebenso den Neubau von Kirchtürmen und buddhistischen Pagoden verbieten. Christen können ihre Religion auch ohne Kirchturm ausüben. Warum misst man in der Schweiz mit zweierlei Maß?
/rant/ schrieb:
...welche hier Wurzeln schlagen will, indem sie die politische Toleranz ausnutzt.
Was schweizer Toleranz bedeutet, zeigt das Minarettverbot wohl überdeutlich.
Ab jetzt haben Schweizer jedenfalls einen Grund mehr sich zu schämen.
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Es sind einige Aspekte an dieser Sache sehr interessant - zunächst mal die Sache, die auch /rant/ angesprochen hat: ein Minarett ist ja nicht nur ein Turm, sondern ein Symbol. Und damit politisch. [Wohlgemerkt: hier geht's ja nicht um religiöse Gebäude)
Letztlich ist es die gleiche Sache wie das Kopftuchverbot: ein Zeichen gegen eine Bewegung, die in den westlichen Ländern die dort vorhandene Gesetzes- und Rechtslage benutzt, um sie nach dem Aufbau eines Brückenkopfes zu bekämpfen und letztlich abzuschaffen, sie aber mindestens innerhalb ihrer Parallelwelt nicht gelten lässt.
Weiterhin wurde es auch schon gesagt: "direkte Demokratie hat Grenzen". Ist das wirklich so? Gesagt wurde das natürlich von Politikern, die sicherstellen, daß man ihnen mit direkter Demokratie nie etwas tun kann.
Zudem ist das auch noch ein Stellvertreterkrieg - es geht hier irgendwo auch um den Konflikt zwischen "den Oben" und "dem Volk(TM"), das sich ganz offensichtlich immer weniger verstanden und repräsentiert fühlt. Politische Korrektheit, die ständige Botschaft wie man sein soll und was man tun muß - es gibt viele Leute, denen das offensichtlich ziemlich zum Hals heraushängt, und die bei jeder sich bietenden Gelegenheit das auch zeigen.
Und dann zum Schluß natürlich noch die Gesamtlage: man warnt in den Zeitungsartikeln die Schweizer ja schon. "Denkt nur an die Dänen! Bei denen gab's schon Ärger wegen ein paar Karrikaturen! Bei Euch wird's jetzt richtig übel!" Hm. Selbst das tolerante Saudi-Arabien hat die Schweiz schon gewarnt, angeblich wollen sie sogar bei der UN durchsetzen, daß man in der Schweiz den Dieben die Hand nicht mehr abhackt.
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Ich finde nicht, dass man Leute darin einschränken sollte, welche Form ihre Gebäude haben. Ein Minarett ist keine Gefahr für die Sicherheit, und die Möglichkeit, dass Menschen sich durch die Ansicht eines Minarettes gestört fühlen, ist doch viel weniger wichtig als die Freiheit des Grundstücksbesitzers.
Aber ihr Morgengeschrei, das sollen sie bitte lassen.
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Mal schauen ob dieses Minarettverbot nur eine einmalige Aktion war oder ob es erst die Spitze des Eisberges ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich gerade jetzt die Rechten die Hände reiben.
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Leprechaun schrieb:
/rant/ schrieb:
Sie vertreten die Ansicht, dass ein Minarett für die Ausübung des Glaubens nicht notwendig ist (genau so wie Kirchtürme; mit dem nicht unwesentlichen Unterschied dass diese hier aber seit mehr als 1000 Jahren stehen und zum Landschaftsbild dazugehören) sondern dass es sich dabei um ein Machtsymbol einer einflussreichen religiösen Schicht handelt...
Gut, unter dem Standpunkt, dass es sich hierbei um religiöse Machtsymbole handelt, müsste man ebenso den Neubau von Kirchtürmen und buddhistischen Pagoden verbieten. Christen können ihre Religion auch ohne Kirchturm ausüben. Warum misst man in der Schweiz mit zweierlei Maß?
Man misst mit zweierlei Mass, weil in der Realität ein Unterschied existiert. Kirchtürme werden nicht als religöse Machtsymbole wahrgenommen und es werden auch praktisch keine mehr neu gebaut. Seien wir ehrlich, wir gehen vielleicht 2 Mal pro Jahr in die Kirche - und wegen einem solchen Abstimmungsresultat werden Leute wie ich dennoch als christlich-konservativ gehandelt? Das ist Schwachsinn. Wenn ich darüber Abstimmen kann, ob neben meinem Haus ein Kirchturm mit Glocken gebaut wird, dann stimme ich auch dagegen, aber eben aus einem anderen Grund - Lärm, oder wegen Schatten. Ein Minarett hingegen wird als religiöses und leider auch politisches Machtsymbol gehandelt, weil die Leute, welche unbedingt ein Minarett brauchen eine grundsätzlich andere Einstellung gegenüber ihrer Religion haben als wir. Die Befürchtung ist, dass diese Einstellung die Religion zu etwas Öffentlichem macht obwohl sie etwas Privates sein sollte. Wenn man im Namen der Religionsfreiheit eine Diskussion diesbezüglich verweigert, ist dies ein Fehler. Die Leute sollen endlich verstehen, dass es hier nicht nur um Religion geht
Leprechaun schrieb:
/rant/ schrieb:
...welche hier Wurzeln schlagen will, indem sie die politische Toleranz ausnutzt.
Was schweizer Toleranz bedeutet, zeigt das Minarettverbot wohl überdeutlich.
Ab jetzt haben Schweizer jedenfalls einen Grund mehr sich zu schämen.Wir beweisen hier mehr Toleranz als die meisten anderen Nationen, wir sind praktisch ein Volk von Immigranten geworden, aber wir lassen uns sicherlich nicht auf der Nase herumtanzen. Die Toleranz geht in der Realität nur so weit, dass wir Leute tolerieren, welche diese Toleranz uns gegenüber ebenfalls vertreten - ansonsten schlägt man sich ein Leck ins eigene Boot und geht unter. Und es besteht nicht ohne Grund die Sorge, dass die besonders religiösen und politischen Muslime diese Toleranz uns nicht entgegenbringen mögen, wenn sie hierherkommen. Man kann vielerorts eine Abschottungstendenz beobachten und diese kommt hier sicherlich nicht dadurch zustande, dass die Leute ausgegrenzt werden. Diese Befürchtungen haben sie sich hauptsächlich selbst zuzuschreiben. Wie du richtig festgestellt hast, hat hier die Toleranz ein Ende erreicht. Und dies hat seine Gründe, wenn du die Bevölkerung fragst. Schämen tun sich nur diejenigen, welche keinerlei Bezug zu den Umstanden, unter denen die Entscheidung zustande gekommen ist, haben. Du scheinst dies als "schweizer Toleranz" zu kritisieren, doch wurde hier eindeutig der bedingungslosen Toleranz ein Riegel geschoben, also müssen wir den Begriff gar nicht mehr so gebrauchen. Das ist exakt, was beabsichtigt war...
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Vielleicht sollte man auch mal hinterfragen wie es denn zu so einem Ergebnis kommen konnte. Dafür sind sicherlich nicht irgendwelche rechtsextremen Populisten verantwortlich. Auch ist das schweizer Volk ganz sicher nicht so intolerant wie es hier z.T. dargestellt wird. Es ist nun mal so, dass das Bild vom Islam das hier vorherrscht eher von Intoleranz, Forderungen und Drohungen geprägt ist.
Natürlich können viele Menschen die dieser Religion angehören nichts für den Schwachsinn den einige Muslime so anstellen. Aber ständig für Verständnis und Toleranz zu werben - wie es oft auf politischer Ebene geant wird - kommt eben nicht bei jedem an, v.a. wenn das einer Sache gegenüber ist, die selbst nicht unbedingt von großer Toleranz geprägt ist (jaja ich weiß, ist sicherlich eher ne Minderheit, aber die ist nun mal vorhanden).Hierzulande würde bei solch einer Volksabstimmung sicherlich ein ähnliches Ergebnis herauskommen. Ist zwar schade (ich finde das Ergebnis eigentlich auch schade, da das für mich eigentlich gegen Grundrechte verstößt), aber verständlich find ichs trotzdem, auch wenns sicherlich nicht politisch korrekt ist wie man so schön sagt.
Ich behaupte auch mal, dass diese Abstimmung ganz anders ausgegangen wäre, wenn es sich z.B. um irgendwelche buddhistischen Bauten gehandelt hätte.
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nep schrieb:
Vielleicht sollte man auch mal hinterfragen wie es denn zu so einem Ergebnis kommen konnte. Dafür sind sicherlich nicht irgendwelche rechtsextremen Populisten verantwortlich. Auch ist das schweizer Volk ganz sicher nicht so intolerant wie es hier z.T. dargestellt wird. Es ist nun mal so, dass das Bild vom Islam das hier vorherrscht eher von Intoleranz, Forderungen und Drohungen geprägt ist.
Natürlich können viele Menschen die dieser Religion angehören nichts für den Schwachsinn den einige Muslime so anstellen. Aber ständig für Verständnis und Toleranz zu werben - wie es oft auf politischer Ebene geant wird - kommt eben nicht bei jedem an, v.a. wenn das einer Sache gegenüber ist, die selbst nicht unbedingt von großer Toleranz geprägt ist (jaja ich weiß, ist sicherlich eher ne Minderheit, aber die ist nun mal vorhanden).Wenn hier die Nazi aufmarschieren dann sieht man eigentlich immer Gegendemonstrationen, oftmals größere als die eigentliche Nazidemonstration.
Von so ziemlich jeder gesellschaftliche Gruppierung, ob es Parteien, Firmen, Vereine oder sonstwas sind gibt es bei entsprechenden Anlassen unzweideutige Distanzierungen, Boykott und Ähnliches.
Ich denke das ist manchmal etwas übertrieben aber grundsätzlich sinnvoll und wichtig. Es zeigt dann doch - uns selbst und dem Ausland - dass überwältigende Mehrheit die Nazi-Ideologie eindeutig ablehnt. Und das es wenig "schweigende" Zustimmung gibt.Wenn also "moderate" Muslime nicht mit den radikal-islamistischen in eine Schublade gesteckt werden wollen erwarte ich ähnliches. Ich möchte sehen wie Hassprediger aus einer Moschee verwiesen werden. Ich möchte sehen wie mit Bombenlegern sympathisierende bärtige Fanatiker von islamischen Organisationen ausgeschlossen werden usw.
Und wenn mal wieder ein Islam-Kritiker ermordet oder bedroht wird, wenn ein wütender Mob versucht Botschaften anzuzünden - dann erwarte ich Gegendemonstrationen.Ich erwarte von unseren "moderaten" Muslimen nicht Salman Rushdie oder Theo van Gogh zu mögen. Aber ich erwarte eindeutige Distanzierungen von Gewalttätern, Hasspredigern und Einschüchterungsversuchen.
Vielleicht gibt es das ja mehr als es mir scheint. Vielleicht überseh ich es ja oder die Medien berichten nicht genug darüber.
In dem Fall sollte man stärker für entsprechende öffentliche Präsenz sorgen.Bisher aber ich hab zuviele Interviews und Diskussionen mit hochrangigen Vertretern aus angeblich moderaten muslimischen Organisationen in Deutschland gesehen/gelesen in den sich diese Personen ewig herumwinden und versuchen möglichst zweideutig simple Fragen zu beantworten.
Leute die unfähig sind ein eindeutiges Bekenntnis zur säkulären, rechtstaatlichen, demokratischen Ordnung dieses Landes zu äußern ohne sich Hintertüren offen zu lassen oder nur sehr auszuweichend zu antworten sind mir nunmal suspekt.
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/rant/ schrieb:
Oh, hier kommt nun auch das Gesprächsthema Nummer 1 aus der Schweiz
Leprechaun schrieb:
Per Volksentscheid hat die rechtsextreme SVP durchgesetzt, daß künftig keine Minarette mehr in der Schweiz gebaut werden dürfen. Wie steht ihr dazu?
http://www.minarette.ch/Nicht dass ich oder sonst jemand noch ernsthaft mit dir diskutieren mag, aber die SVP als rechtsextrem zu bezeichnen disqualifiziert jeden sofort einmal als uninformierte, vermainstreamte und politisch oberkorrekte Person. Mal ganz abgesehen davon, dass dann heute ca. 60% der Bevölkerung hier als rechtsextrem eingestuft werden müssten wenn die SVP das wirklich wäre
Ne, die 60% sind keine Nazis. Nur Nazi-Mitläufer
Wenn Du ne Hasskampagne gegen eine religiöse Minderheit mit übelsten Propaganda-Mittel nicht als Rechtsradikal einstufst, dann bist Du blind (oder dumm, aber das will ich natürlich nicht unterstellen).Hallo, hier gehts nicht darum, ob die Integration funktioniert oder nicht. Auch nicht um mögliche religiöse Extremisten. Es ging darum, in der Verfassung festzuhalten, dass eine (nur eine) ausgesuchte religiöse Minderheit in Zukunft keine sichtbaren religiösen Gebäude mehr bauen darf. Nur Moslem, sonst dürfen alle tun was sie wollen. Und das in der Verfassung!
Argh , zumal der Bau von Minaretten auch bisher nie ein Problem war und immer und überall mittels Baugesetz verhindert werden konnte (Zur Erinnerung: In der Schweiz gibts seit 45 Jahren 4 Minarette).Ich find's grad nicht so toll, festzustellen, dass 60% der Menschen um mich herum entweder verkappte Na**is (ca. 1%?) oder blinde Mitläufer (59%) sind
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Erhard Henkes schrieb:
Der Widerstreit zwischen Islam und Christentum ist alt. Es ist nicht leicht sich vorzustellen, dass beide Religionen völlig friedfertig koexistieren, da die einen die anderen für Heiden und die anderen diese für Ungläubige halten. Die Haltung solcher Länder wie Saudiarabien trägt auch nicht gerade zum Frieden und zur Aussöhnung zwischen den Religionen bei.
Genau. Und die Schweiz macht es nun besser
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Erhard Henkes schrieb:
Der Widerstreit zwischen Islam und Christentum ist alt. Es ist nicht leicht sich vorzustellen, dass beide Religionen völlig friedfertig koexistieren, da die einen die anderen für Heiden und die anderen diese für Ungläubige halten. Die Haltung solcher Länder wie Saudiarabien trägt auch nicht gerade zum Frieden und zur Aussöhnung zwischen den Religionen bei.
Aus islamischer Sicht ist Jesus zwar ein Prophet Gottes, aber die Bibel nicht Gottes Wort, sondern eine Fälschung aus Menschenhand, womöglich mit Unterstützung des Teufels, um Gläubige auf den falschen Weg zu bringen. Das macht es verständlicherweise schwierig, das Christentum anzuerkennen.
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Ich habe gegen ein Minarettverbot gestimmt. Jeder sollte auf seinem Grundstück das bauen sollen was er will. Dumm nur, dass man immer um die Erlaubnis des Staates bitten muss.
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Mal ganz abseits von der Diskussion über die Gerechtigkeit dieses Verbots, bezweilfe ich dass so ein Verbot eine bewegungsdämmende Wirkung hat. Ich denke sowas heizt Extremisten nur weiter an. Es hilft höchstens die Massenpanik vor dem Islam etwas zu senken.
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Tja, die Mohammedaner wollten es halt nicht anders. Es soll mir niemand behaupten dass die nur aufgrund einseitiger Berichterstattung bei uns so unbeliebt sind. Ich finde das Minarettverbot eigentlich auch nicht sinnvoll, aber es war halt eine Gelegenheit dieser Gruppierung eine starke Botschaft zu übermitteln. Diese Gelegenheit musste man nutzen.
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Leprechaun schrieb:
Aus islamischer Sicht ist Jesus zwar ein Prophet Gottes, aber die Bibel nicht Gottes Wort, sondern eine Fälschung aus Menschenhand, womöglich mit Unterstützung des Teufels, um Gläubige auf den falschen Weg zu bringen.
mit dieser Ansicht könnte ich mich durchaus anfreunden
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FrSan schrieb:
Ich habe gegen ein Minarettverbot gestimmt. Jeder sollte auf seinem Grundstück das bauen sollen was er will. Dumm nur, dass man immer um die Erlaubnis des Staates bitten muss.
Wenn die son Turm bauen dürfen, dann will ich auch neue Fenster in meiner Wohnung. Das ist aber verboten, weil die Fassade unter Denkmalschutz steht und das Stadtbild erhalten bleiben soll.
Also weiter zum Fenster raus heizen.