Was ist Informatik?
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otze: Dann mach deine Ameisenforschung als wesentlichen Bestandteil der Informatik weiter. Wer so viele Worte braucht, um seinen Standpunkt zu erklären, wird einfach nicht verstanden. Ich mag keine Wissenschaften, die nicht irgendwo auch einen praktischen Bezug zur realen Welt liefern. Ich hoffe, du bist da mit deinen Ansichten in der Informatik nicht die reine Lehre. Wäre schade um diese immerhin gebrauchte Fachrichtung!
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berniebutt schrieb:
otze: Dann mach deine Ameisenforschung als wesentlichen Bestandteil der Informatik weiter. Wer so viele Worte braucht, um seinen Standpunkt zu erklären, wird einfach nicht verstanden. Ich mag keine Wissenschaften, die nicht irgendwo auch einen praktischen Bezug zur realen Welt liefern.
Wenn du Krebspatienten sagst, dass ihr Gebrechen nur ein theoretisches Konstrukt der Informatik ost, werden sie dir sicher zustimmen.
Oh und Ameisenforschung ist praktisch. bevor ein Gebiet in Deutschland zur Bebauung freigegeben werden darf, muss untersucht werden, ob auf dem Gebiet seltene Arten leben. Und ja, es gibt auch seltene Insekten in Deutschland. Und Ameisen gehören da teilweise zu. Unglaublich, aber wahr.
Wenn du praktische Anwendungen nicht sehen willst, währned du weiterhin darauf bestehst, dass es sie geben muss, dann ist dir leider nicht zu helfen. Tut mir leid.
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berniebutt schrieb:
otze: Dann mach deine Ameisenforschung als wesentlichen Bestandteil der Informatik weiter. Wer so viele Worte braucht, um seinen Standpunkt zu erklären, wird einfach nicht verstanden. Ich mag keine Wissenschaften, die nicht irgendwo auch einen praktischen Bezug zur realen Welt liefern. Ich hoffe, du bist da mit deinen Ansichten in der Informatik nicht die reine Lehre. Wäre schade um diese immerhin gebrauchte Fachrichtung!
Ok, also erstmal folgendes:
Ich habe in diesem Thread eine ganze Menge geschrieben. Und teilweise ist da viel enthalten, was man zur Beantwortung der Frage "Was ist Informatik?" nutzen kann. Allerdings ging es in meinen Beiträgen schwerpunktmäßig um etwas anderes. Ich habe etwas dazu geschrieben, auf was das Informatikstudium qualitativ fokussiert ist. Ich bin da nicht stark auf die Studieninhalte eingegangen, sondern eher darauf, was jenseits des konkreten Stoffs "zwischen den Zeilen" vermittelt wird, wenn man das gesamte Studium sieht. Das kann man schwer in Worte fassen und offensichtlich gibt es da auch stark unterschiedliche Meinungen. Deshalb ist es schwer, sich einzig aufgrund meiner Beiträge ein Bild der Informatik zu machen. Die Beiträge von Otze betrifft das in ähnlicher Weise. Ich muss zugeben, dass ich nicht wirklich auf die Fragestellung und den Ausgangspunkt des Threaderstellers geachtet habe. Die Diskussion ist somit in seiner Gesamtheit eigentlich nur für Leute verständlich, die sowieso schon ein gefestigtes Bild der Informatik haben. Sorry an den Threadersteller!
Also hier mal eine kurze Antwort, was Informatik aus meiner Sicht ist, was sie ausmacht und was Informatiker können sollten (auch wieder ohne auf den konkreten Stoff einzugehen):
Wie der Wikipedia-Artikel schon sagt, beschäftigt sich die Informatik mit der automatisierten Verarbeitung von Informationen. "Informationen" und Daten fallen in vielen Bereichen der Wissenschaft, Wirtschaft, Gesellschaft usw. an und die Informatik betrachtet diese Informationen von dem jeweiligen Ursprungsgebiet abstrahiert. Informatik fasst alle Probleme zusammen, die man bezüglich derart abstrahierter Informationen angehen möchte. Das ist der zentrale Punkt. Wenn man Informationen aus ihrem Kontext nimmt, dann sieht man, dass man aus den unterschiedlichsten Quellen Informationen hat, die viele Gemeinsamkeiten haben. Man kann die Prinzipien der Informationsverarbeitung also sinnvoll von ihrem Kontext entkoppeln. Die Informatik betrachtet nun die allgemeinen Probleme und Aufgabenstellungen, die sich bezüglich dieser Informationen stellen und entwickelt Werkzeuge, um diese Aufgabenstellungen zu lösen. Weiterhin werden die Probleme generell untersucht und klassifiziert.
Ok, was kann dann der Informatiker machen? Der nicht-forschende Informatiker soll durch sein Studium in die Lage versetzt werden, Lösungen für Probleme mit Informationsbezug zu entwickeln. Dazu lernt er einen umfassenden Werkzeugkasten kennen, der es ihm ermöglicht, derartige Probleme systematisch anzugehen. Weiterhin lernt er, die Probleme überhaupt zu erkennen. Der Informatiker soll sich kontextbezogene Probleme ansehen können und erkennen können, was in dem Zusammenhang eigentlich für Probleme der Informationsverarbeitung vorliegen. Das beinhaltet auch die Fähigkeit, das Ziel des zu entwickelnden informationsverarbeitenden Systems so abzuändern, dass Probleme, die nicht sinnvoll gelöst werden können, umgangen werden.
Der forschende Informatiker beschäftigt sich hingegen weiterhin auf der abstrahierten Ebene mit Informationen. Hier werden die Werkzeuge entwickelt und die Probleme generell klassifiziert.
Natürlich kannst Du jetzt sagen, dass man keinen Informatiker braucht, um ein informationsverarbeitendes System zu entwickeln. Man kann sich ja alles autodidaktisch aneignen. Das stimmt, betrifft aber alle Disziplinen, die man auf einer Hochschule studieren kann. Die Frage ist halt, inwiefern das Sinn macht. Letztendlich hat der Informatiker von der Uni eben doch einen Vorsprung von 5 Jahren, in denen er sich nur damit beschäftigt hat, sich Fachwissen anzueignen. Meinst Du, das kann man durch das Lesen eines Buchs so schnell ausgleichen? Nein, das kann man nicht. Wenn man aus einem anderen Bereich kommt, dann hat man eben nicht den Hintergrund, schnell zu erkennen, was etwas im Rahmen der Informatik eigentlich ist. Um mal auf Otzes Beispiel einzugehen: Als Biologe hat man erstmal keine Ahnung von Bildverarbeitung und Mustererkennung. Der Biologe kennt die Werkzeuge und Probleme der Informatik eben nicht. Woher soll der Biologe also wissen, wie man bestimmte Merkmale aus Bildern extrahiert? Und woher soll er wissen, dass er es teilweise mit einem Mustererkennungsproblem zu tun hat? Und wenn er das weiß... hat er dann die Zeit, sich in die Thematik einzuarbeiten? Oder hat er vielleicht doch etwas besseres zu tun? Ich meine, ein Biologe hat auch ein Spezialgebiet, mit dem er sich auskennt. Es ist ineffizient, sich jenseits seines Spezialgebiets zu beschäftigen, wenn es auch Leute gibt, die das besser können. Und wer entwickelt eigentlich das Wissen, das sich der Biologe prinzipiell aneignen könnte?
Den praktischen Bezug der Informatik zweifelst Du doch nicht wirklich an, oder? Ich meine, in der heutigen Zeit ist Informatik fast überall wo man hinsieht.
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Gregor: Gut, sachlich und auch verständlich dargelegt, was die Informatik ist oder sein kann. Ich muss mich ja fast entschuldigen, als Nicht-Informatiker in diese Diskussion eingegriffen zu haben. Aber du sagst ja, jeder hat da so seine eigenen Berührungen mit der Informatik
otze: Das mit der Ameisenforschung als Fragestellung der Bodennutzung ist doch nicht dein Ernst! Ich hatte da eher einen informationtheoretischen Hintergrund erwartet: 'Wie organisiert sich ein Ameisenstaat als komplexes Informationssystem vieler einzelner Objekte?' Wenn das letztere jetzt als neues Forschungsziel aufgegriffen wird, bin ich gerne bereit, das Thema als neutral interdisziplinär denkender Kritiker zu begleiten.
Fragesteller: Ich hoffe, du kannst dennoch einiges aus der von dir ausgelösten Diskussion mitnehmen. Du kannst nicht alles verstehen. Aber wie du siehst, tun wir hier das auch nicht immer.
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berniebutt schrieb:
otze: Das mit der Ameisenforschung als Fragestellung der Bodennutzung ist doch nicht dein Ernst! Ich hatte da eher einen informationtheoretischen Hintergrund erwartet[...]
(ahh jetzt erkenne ich dein Problem)
Natürlich ist Ameisenforschung kein Teilbereich der Informatik, genausowenig wie Medizintechnik. Wir Informatiker lösen nur informationstechnische Probleme aus diesen Bereichen. Wenn du meinen vorletzten Post nochmal liest, waren diese Beispiele Argumente gegen deine These, dass man mit einem anderen Fach besser dran ist, wenn man sich den informatischen Teil autodidaktisch beibringt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das sehr eindeutig rausgestellt habe.Aber zurück zu dem Beispiel:
Das Ameisenproblem ist zum Beispiel so enorm schwierig, dass kein Biologe es lösen könnte. Hierfür brauchst du einen Spezialisten für Digitale Bildverarbeitung und Klassifikationsmethoden. Das ist dann der Informationstechnische Hintergrund. Die Ameisen die praktische Anwendung dieser.
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otze schrieb:
... Natürlich ist Ameisenforschung kein Teilbereich der Informatik, genausowenig wie Medizintechnik. Wir Informatiker lösen nur informationstechnische Probleme ...
Ist das der Grund, warum viele in der realen Welt der Praxis bei konkreten Aufgaben von IT-Lösungen mit ausgebildeten Informatikern oft nichts anfangen können? Der Kunde hat klare Vorstellungen davon, was er will und sagt schlicht: 'Sie sind doch der Fachmann dafür' und erwartet einfach, dass man seine IT-Anliegen in seiner Sprache versteht. Wer das nicht lernt, kriegt keinen Job oder bleibt eben bei seinen Ameisen. Aber, es gibt ja noch die Forschung, da bleibt man vielleicht unter sich?
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berniebutt schrieb:
Wer das nicht lernt, kriegt keinen Job in der IT
Fixed that for you.
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berniebutt schrieb:
Ist das der Grund, warum viele in der realen Welt der Praxis bei konkreten Aufgaben von IT-Lösungen mit ausgebildeten Informatikern oft nichts anfangen können?
Nein, die Kommunikation mit dem Ameisenforscher ist stets extrem produktiv. Die Probleme sind hausgemacht, nämlich mut der Ameisenforscher die Lösung mit unserer Verkaufsabteilung aushandeln, aber die hat von Wissenschaft und Technik schlicht keine Ahnung.
Außerdem klappts natürlich nur, wenn man Informatiker und Ameisenforscher nimmt, die ein klein wenig über den Tellerrand schauen können, sagen wir mal 25% der Leute sind dazu in der Lage. Das hat den lustigen Effekt, daß nur (25%)²=6.25% der zufällig erstellten Paarungen produktiv sind. Jetzt nimmt man noch ein paar Milchmädchen und rechnet aus, daß man einen Studiengang Myrmekoinformatik braucht. Das ist dann jemand, der von beidem nur die Hälfte gelernt hat und als Verbindungsglied zwischen den beiden Fachleuten fungieren soll. Jetzt sind wir aber bei 1.6%, weil versucht wurde, das falsche Problem zu lösen.
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Mein lieber Berniebutt. Du scheinst sehr in Schwarz-Weiß zu denken. Natürlich ist auch ein informatiker in der Lage, sich mit den Grundbegriffen der Ameisenforschung auseinanderzusetzen, sodass er die ihm zur Verfügung gestellten Materialien versteht. Auch besteht immer wieder die Möglichkeit zur Kommunikation mit den Ameisenforschern, sollte es Unklarheiten geben.
Hierfür sollte sogar ein Wissensstand genügen, der weit unter der Grenze liegt, der dafür gebraucht wird um selbstständige Ameisenforschung zu betreiben. Im Gegensatz dazu ist es immernoch viel schwieriger für einen Ameisenforscher den nötigen Wissensstand zu erreichen, um das Programm selbst schreiben zu können, da er hierzu wirklich das nötige Wissen braucht um selbstständig neue Algorithmen zu entwickeln, die dieses Problem lösen können.
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otze schrieb:
Natürlich ist auch ein informatiker in der Lage, sich mit den Grundbegriffen der Ameisenforschung auseinanderzusetzen, sodass er die ihm zur Verfügung gestellten Materialien versteht. Auch besteht immer wieder die Möglichkeit zur Kommunikation mit den Ameisenforschern, sollte es Unklarheiten geben.
Schön, nun interessiert die Ameisenforschung aber nicht jeden. Es gibt in der Informatik sicher noch andere Aufgaben, vielleicht sogar wichtigere. Bei den Ameisen ist man - wie Volkard vorgerechnet hat - im hochqualifizierten Team mit 1,6% Ahnung dabei. Kann ich die dahinter stehenden Erkenntnisse der Bilderkennung auch auf Kartoffelkäfer anwenden und welches zusätzliche Wissen braucht man dafür? Ich rechne mal Volkards Ansatz weiter und komme dann auf 0,8% Kompetenz.
Zurück zur Frage 'Was ist Informatik'?
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berniebutt schrieb:
Schön, nun interessiert die Ameisenforschung aber nicht jeden. Es gibt in der Informatik sicher noch andere Aufgaben, vielleicht sogar wichtigere. Bei den Ameisen ist man - wie Volkard vorgerechnet hat - im hochqualifizierten Team mit 1,6% Ahnung dabei. Kann ich die dahinter stehenden Erkenntnisse der Bilderkennung auch auf Kartoffelkäfer anwenden und welches zusätzliche Wissen braucht man dafür? Ich rechne mal Volkards Ansatz weiter und komme dann auf 0,8% Kompetenz.
Zurück zur Frage 'Was ist Informatik'?Nur, falls da ein Missverständnis vorliegt: Ameisenforschung ist definitiv kein Bereich der Informatik. Es ist ein Bereich, der der Biologie zuzurechnen ist. otze hat es nur als Beispiel genannt, weil dieses Gebiet offensichtlich davon profitiert, wenn man dort auf Methoden der Informatik zurückgreifen kann. Das war ein Beispiel aus der Praxis, das eine konkrete Anwendung der Informatik zeigt. Dieses Beispiel mag sich für Leute jenseits der Informatik für sehr konkret anhören, aber das ist bei der Informatik nunmal so. Wie gesagt, der Informatiker arbeitet mit Informationen und Daten, die er aus irgendeinem Anwendungsgebiet herauszieht. Er hat generelle Werkzeuge, Methoden und Strukturen, um mit Informationen und Daten zu arbeiten. Und zwar auf einer Ebene, die von dem Anwendungsgebiet abstrahiert ist. Das ändert aber nichts daran, dass diese ganzen Informationen in der Praxis im Kontext eines Anwendungsbereichs entstehen. Man hat bei jedem Beispiel aus der Praxis dieses Anwendungsgebiet, bei dem man sich als Nichtinformatiker fragt "Was hat das jetzt mit Informatik zu tun?". Die Informatik zieht den Gegenstand der Betrachtung fast immer aus Anwendungsgebieten, die erstmal nichts mit Informatik zu tun haben. Deshalb gibt es im Rahmen der Informatik auch immer die Rufe nach Interdisziplinarität. Der Nutzen der Informatik wird eben bei der praktischen Anwendung in anderen Disziplinen offensichtlich.
Und das ist auch ein bischen das mit dem ich ein Problem habe. Ich kenne keine andere Disziplin, die so sehr auf das Interdisziplinare angewiesen ist, wie die Informatik. Das wird auch im Studium betont und deshalb gibt es einige Veranstaltungen im Studium, die gerade darauf ausgerichtet sind, den Studenten in die Lage zu versetzen, die Schnittstelle zu diesen unbekannten Anwendungsgebieten herzustellen. IMHO profitiert man von diesen Veranstaltungen nicht wirklich stark und das Informatikstudium sollte mehr auf die Informatik-Kernbereiche ausgerichtet sein.
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Gregor schrieb:
Der Nutzen der Informatik wird eben bei der praktischen Anwendung in anderen Disziplinen offensichtlich.
Und das ist auch ein bischen das mit dem ich ein Problem habe. Ich kenne keine andere Disziplin, die so sehr auf das Interdisziplinare angewiesen ist, wie die Informatik.Ja, das stimmt vollkommen. Mehr habe ich als Nichtinformatiker auch nicht sagen wollen. Wenn ich vor langer Zeit bei einem Kunden aus der Industrie aufgelaufen bin mit einem frischen Informatik-Absolventen, habe ich oft gehört: Der versteht unsere Aufgaben nicht. Wir wollen Sie! Ich wollte aber nur zu meiner Entlastung Informatikaufgaben deligieren.
Im Sinne des Fragestellers scheint mir diese Diskussion hier sehr nützlich! Die Fachrichtung Informatik muss selbst lernen, wie sie mit dem hohen Anspruch an die Interdisziplinarität umgeht. Das Studium kann das kaum leisten, gehört aber sicher dazu!edit: Jede wissenschaftliche Disziplin soll und muss sich auf ihren Kernbereich konzentrieren. Nur so kann sie etwas einbringen, was insgesamt nützt. Die Fähigkeit zum Denken über den Tellerrand gilt für alle Disziplinen. Da steht die Informatik nicht allein und hebt sich auch nicht von anderen Disziplinen ab.
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Hab einen netten Gedanken zum Thema "Informatik ist (k)eine Wissenschaft" gefunden (gleich am Anfang von diesem Buch):
Theoretical Computing is not yet a science. Many basic concepts have not been
clarified, and current work in the area obeys a kind of "wedding cake" paradigm:
for instance language design is reminiscent of Ptolomeic astronomy -- forever
in need of further corrections. There are, however, some limited topics such as
complexity theory and denotational semantics which are relatively free from this
criticism.
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Die TU-Darmstadt bietet eine Schülerbroschüre, worin auf genau diese Frage eingegangen wird: http://www.informatik.tu-darmstadt.de/fileadmin/user_upload/Dekanat/Downloads/broschueren_und_flyer/SchuelerInfo2008.pdf
Informatik ist die Wissenschaft des systematischen
Problemlösens. Sie analysiert Informationen
und verarbeitet sie meist mit Hilfe
von Rechenanlagen, sprich Computern.
Arne PottharstIn der Informatik geht es nicht, wie viele
denken, darum Computerprobleme zu lösen.
Es geht darum, Probleme mit Hilfe des Computers
zu lösen.
Wenn irgendwer hört, dass man Informatik
studiert, denkt er sofort: „Toll, der kann
mir bei meinen Problemen mit Windows und
dem Internet helfen.“ Prinzipiell können Informatiker
das. Das ist aber nicht das, was sie lernen.
Sie lernen, Probleme zu lösen. Dabei
beschäftigt man sich schon mal mit dem Computer
und kann daher Windows-Probleme lösen
(oder behaupten, man könne es nicht, da
man Linux verwendet).
Informatiker ist man nicht, wenn man einen
Computer anschalten, Windows installieren
und Hardwarekomponenten austauschen
kann. Das ist die Aufgabe von Fachinformatikern.
Auch wer den ganzen Tag mit Spielen vor
dem Computer verbringt ist kein Informatiker
und wird es vermutlich nie werden. Wer
schon mal was programmiert hat, hat eher
Chancen, Informatiker zu werden. Und wer
vor dem Programmieren genau überlegt hat,
was er eigentlich machen möchte, sich einen
Plan gemacht hat, wie es hinterher aussehen
soll und es dann Schritt für Schritt umgesetzt
hat ist fast schon ein Informatiker. Zuletzt:
wenn man nur bewiesen hat, dass das Programm,
das man sich ausgedacht hat, die gestellte
Aufgabe erfüllt, ohne es zu programmieren,
dann ist man richtiger Informatiker.
Arne PottharstSteht noch viel mehr drin
