Wird von Programmierern Webseitenkenntnisse erwartet?
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Hallo,
berniebutt schrieb:
Seit den Anfängen der Computerei hat sich noch kein Programmierer lange auf sein Wissen und das bereits erlernte ausruhen können.
Full ACK!!
berniebutt schrieb:
Web-Anwendungen gehören heute und morgen sicher dazu.
Aber nicht für jeden! Ich werde wohl nie im Beruf (oder Privat) ne Web-Anwendung erstellen müssen (zumindest aus heutiger Sicht), Hardwareentwicklung und Treiberprogrammierung ist eben was völlig anderes als Web-Anwendungen. Für jedes Gebiet gibt es entsprechende Profis, mein Auftraggeber weiß genau bei welchen Aufgaben er von mir hervorragende Ergebnisse erwarten kann. Irgendein "gefrickel" will er ganz gewiss nicht.
nep schrieb:
Ein BIOS zu programmieren ist ja auch wesentlich komplexer (und das ist noch dezent ausgedrückt) als mal eben ne Website zu erstellen,
Das hängt sehr von den Vorkenntnissen ab. Für mich ist das erstellen einer richtigen Web-Anwendung (also deutlich mehr als nur eine statische Vereinswebseite) etwas völlig neues. Ich persönlich müsste dafür komplett neue Grundlagen erlernen, was natürlich nicht unmöglich ist aber doch einiges an Zeit erfordert. Eine simple statische Webseite bekomme ich allerdings schon zügig hin.
nep schrieb:
um mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. Die war nämlich ob man von nem Programmerer erwarten kann dass er ne Website erstellt.
Eben genau das kann man nicht verallgemeinern! Ich habe einige Kollegen die HTML nicht mal lesen können, schreiben schon gar nicht, und die sind in vielen anderen Gebieten der Informatik trotzdem mindestens genau so fit wie ich (wenn nicht gar deutlich besser als ich).
nep schrieb:
Du sagst ja selbst dass du dich in die Themen einarbeiten kannst, also, wo ist dann das Problem?
Das Problem ist das Du scheinbar erwartest das ich das bereits getan habe bzw. das jeder Informatiker das bereits getan haben müsste.
nep schrieb:
Dass dich solche Themen nicht interessieren ist ja wieder was ganz anderes,
Nein, meine persönlichen Interessen sind elementarer Teil meiner Persönlichkeit (+ Qualifikationsprofil) und bestimmen auch mit wie effizient ich mich in ein neues Thema einarbeiten kann.
nep schrieb:
aber du wärst ja dennoch der Lage
Sicher. Ich könnte mich auch in Bildverarbeitung oder Windows-Administration einarbeiten aber ich will das nicht und daher fällt es mir schwerer als bei Themen die mich interessieren. Außerdem bringen mir diese 2 Themen nichts (das könnte sich natürlich irgendwann mal ändern auch wenn es derzeit nicht wahrscheinlich ist), also lass ich das und es sollte eben auch keiner erwarten das ich das jemals tue (man könnte mich höchstens darum bitten und ich kann mir dann überlegen wie wichtig mir die Wünsche dieses Bittstellers sind).
Blue-Tiger schrieb:
du bist offensichtlich technik-affiner als der Durchschnittsmensch
Ja vermutlich, das allein lässt aber kaum weitere Schlussfolgerungen zu.
Blue-Tiger schrieb:
und weisst, dass du dich mit guter Lektuere und etwas Zeit auch in nicht ganz triviale Dinge relativ recht schnell einlesen kannst.
Falls mich diese Dinge auch interessieren, andernfalls wird das nicht mehr so schnell gehen. Ich denke das ist bei jedem Menschen so.
Blue-Tiger schrieb:
Obwohl man sicher bei beidem (E-Technik bzw. Webtechniken) aehnlich argumentieren kann...
Naja, bei E-Technik muss man immerhin sagen das man dazu zumindest ein paar sehr elementare Grundlagen im Physikunterricht in der Schule lernt. Ein technik-affiner Mensch wird im Physikunterricht sicher kein Total-Versager sein, unterstelle ich jetzt einfach mal so.
Blue-Tiger schrieb:
Dennoch bilde ich mir ein, dass ich keine Riesenluecken im System aufgerissen hab.
Ich glaube nicht das Du da absichtlich irgendetwas falsch gemacht hast. Ich hab selber nicht viel Ahnung von diesem Thema aber ich weiß das ein gut abgesicherter Server selbst für einen richtigen Profi nicht immer leicht ist.
Grüße
Erik
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erik.vikinger schrieb:
berniebutt schrieb:
Web-Anwendungen gehören heute und morgen sicher dazu.
Aber nicht für jeden! Ich werde wohl nie im Beruf (oder Privat) ne Web-Anwendung erstellen müssen (zumindest aus heutiger Sicht), Hardwareentwicklung und Treiberprogrammierung ist eben was völlig anderes als Web-Anwendungen. Für jedes Gebiet gibt es entsprechende Profis, mein Auftraggeber weiß genau bei welchen Aufgaben er von mir hervorragende Ergebnisse erwarten kann. Irgendein "gefrickel" will er ganz gewiss nicht.
Web-Anwendungen können sowohl beruflich wie privat nützlich und sinnvoll sein. Web-Hoster bieten das notwendige dafür kostenlos oder für wenig Geld an. Die erste - sogar gut aussehende Web-Seite - hat man in wenigen Stunden publiziert. Willst du dich von einem 10 jährigen Schüler fragen lassen: Wieso kannst du das nicht? Die Antwort: Ich mache Hardwareentwicklung und Treiberprogramme erscheint mir zu dürftig. Mach doch einfach eine Web-Seite zum Downloaden deiner Treiber, der Aufwand ist wirklich gering - und deine Auftraggeber haben vielleicht auch etwas davon! Viele Programmierer wären in früheren Jahren sehr froh gewesen, so etwas zu haben - denn so manche Reise zum Auftraggeber wäre einfach entbehrlich gewesen.
Fazit für den Fragesteller: JA
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Hallo,
berniebutt schrieb:
Web-Anwendungen können sowohl beruflich wie privat nützlich und sinnvoll sein.
Wer definiert das? Für mich sind Web-Anwendungen nicht nützlich! Ich brauche sowas nicht, weder beruflich noch privat!
berniebutt schrieb:
Web-Hoster bieten das notwendige dafür kostenlos oder für wenig Geld an.
Und wenn es noch so billig währe (in kann mir auch selber nen Webserver auf meinem PC einrichten), das ändert nichts an der Nützlichkeit.
berniebutt schrieb:
Willst du dich von einem 10 jährigen Schüler fragen lassen: Wieso kannst du das nicht? Die Antwort: Ich mache Hardwareentwicklung und Treiberprogramme erscheint mir zu dürftig.
Was ist daran dürftig? Der Computer mit dem Du Deinen Beitrag geschrieben hast hat ganz sicher ein BIOS, das nötige Werkzeug um selber eins zu programmieren kostet auch nichts, also "Warum kannst Du sowas nicht?" und sag bitte nicht das es zu kompliziert ist o.ä., das währe nur ne dürftige Ausrede! Man kann auch ein eigenes Betriebssystem entwickeln ohne dafür Geld zu brauchen, man benötigt nur etwas Verstand und ganz wichtig das nötige Interesse. Es gibt sicher viele Dinge die etliche 10 jährige Schüler besser können als ich, das macht mich aber nicht zu einem schlechten Programmierer.
berniebutt schrieb:
Mach doch einfach eine Web-Seite zum Downloaden deiner Treiber, der Aufwand ist wirklich gering - und deine Auftraggeber haben vielleicht auch etwas davon!
Meine Auftraggeber werden mich vors Gericht zerren wenn die Arbeit, für die die Geld ausgegeben haben, gratis im Netz steht.
berniebutt schrieb:
Viele Programmierer wären in früheren Jahren sehr froh gewesen, so etwas zu haben
Und, in welcher Art und Weise trifft mich das? Ich bin nicht "viele Programmierer" sondern ein ganz bestimmter der sich mit Hardwareentwicklung und hardware-naher Programmierung recht gut auskennt und ich brauche kein Web-Zeugs (für andere in meinem Fachgebiet kann das durchaus anders sein aber eben nicht für mich). Du versuchst da Deine persönlichen Erfahrungen bzw. die Deines Umfeldes (oder meinet wegen die Erfahrungen der Mehrheit der Programmierer) auf alle Programmierer zu verallgemeinern, das ist unangemessen und unfair.
berniebutt schrieb:
Fazit für den Fragesteller: JA
Das ist ein plumpes Vorurteil! Damit schadest Du dem (Berufs-)Stand der Programmierer!
Grüße
Erik
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Ach Erik, so viele Gegenargumente auf einmal - ich kann da nicht auf alle eingehen! Ein paar seien aber kurz beantwortet:
- Ob man als Programmierer auch Web braucht, entscheidet die reale Welt.
- Jede Web-Seite kann man auch mit einem Passwort schützen, z.B. für einen Download.
- Wer möchte sich vor einem 10-jährigen blamieren?
- Lernen kann man das ohne Vorkenntnisse in Minuten, die Umsetzung in wenigen Stunden.
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Ein Anfänger mag in 10 min ein "Hello World" auf die Console zaubern.
Bis er das (oder jede andere Programmiersprache) richtig kann, kann aber
dauern. Eine ganze Weile.Mir wäre "nur" Treiber, Win32 oder nur BIOS-Programmieren auf die
Dauer zu langweilig.Ich komme eigentlich auch aus der Hardware- und Assembler-Ecke, HTML/CSS
macht aber auch richtig Laune und kann auch anspruchsvoll sein.Wozu immer diese Scheuklappen ? Es wäre uU berechtigt, sähe man "Programmierer"
nur als den Deppen der fertige Sachen codiert.
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Scheppertreiber schrieb:
Wozu immer diese Scheuklappen ?
Der richtige Ausdruck wäre Rigidität...
Wenn ich jetzt so überlege, bin auch rigide bezüglich "Webseitenkenntnisse" aneignen... Weil - das ist alles irgendwie ein Gefrickel - duck und weg...
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- Wer möchte sich vor einem 10-jährigen blamieren?
Mein Gott, was ist das denn für ein Argument?
Es ist doch vollkommen egal was ein 10 Jahre altes Kind von dir hält.- Ob man als Programmierer auch Web braucht, entscheidet die reale Welt.
Ich bin beileibe kein Programmierer, aber ob generell entscheidet nicht die Welt, sondern jeder für sich selbst, ob er etwas braucht oder nicht.
Es scheint irgendwie so als würdest du um jeden Preis versuchen die falschen Erwartungen, die irgendwelche fachfremden Personen an "den Programmierer als solchen" haben, zu erfüllen.
- Jede Web-Seite kann man auch mit einem Passwort schützen, z.B. für einen Download.
Ich weiß nicht genau wie es bei ihm abläuft, aber warum so umständlich? Wozu eine eigene Website für ein Programm, das dann nur die Auftraggeber herunterladen können? Da kann er das Programm doch einfach bei RapidShare hochladen, vorher natürlich mit WinRAR packen und mit Passwort versehen und das war's. Ist ungefähr genauso sinnvoll.
MfG,
ScRaT
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ScRaT_GER schrieb:
Ich weiß nicht genau wie es bei ihm abläuft, aber warum so umständlich? Wozu eine eigene Website für ein Programm, das dann nur die Auftraggeber herunterladen können? Da kann er das Programm doch einfach bei RapidShare hochladen, vorher natürlich mit WinRAR packen und mit Passwort versehen und das war's. Ist ungefähr genauso sinnvoll.
Und ist ungefähr der gleiche Aufwand. Nur, daß ich als Auftraggeber mir Rapidshare-Zeugs erst gar nicht anschauen würde.
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Hallo,
berniebutt schrieb:
Ach Erik, so viele Gegenargumente auf einmal
Ich hab wenigstens Argumente, von Dir kommen nur Vorurteile und unbegründete Annahmen.
berniebutt schrieb:
- Ob man als Programmierer auch Web braucht, entscheidet die reale Welt.
Ja vielleicht, für mich hat sie entschieden das ich kein Web brauche. Ob das bis zu meinem Tod so bleibt weiß ich natürlich nicht, aber aus heutiger Sicht wird sich daran so schnell nichts ändern.
berniebutt schrieb:
- Jede Web-Seite kann man auch mit einem Passwort schützen, z.B. für einen Download.
Ich kann meinen Treiber auch in ne ZIP-Datei (meinet wegen auch RAR mit Passwort) packen und einfach per eMail verschicken.
berniebutt schrieb:
- Wer möchte sich vor einem 10-jährigen blamieren?
Wenn ich Dich beleidigen wollte würde ich Dich jetzt fragen "Kann es Dein Ego nicht ab wenn es etwas gibt was ein 10 jähriger besser kann als DU?", aber ich will Dich nicht beleidigen, ich bitte Dich lieber solchen Quatsch zu lassen.
berniebutt schrieb:
- Lernen kann man das ohne Vorkenntnisse in Minuten, die Umsetzung in wenigen Stunden.
Das trifft auf sehr vieles zu aber ich bleibe trotzdem bei dem was ich kann und mich auch wirklich interessiert. Ich kann nicht alles können und weil ich das weiß fällt es mir nicht schwer mich selbst zu beschränken.
Scheppertreiber schrieb:
Mir wäre "nur" Treiber, Win32 oder nur BIOS-Programmieren auf die Dauer zu langweilig.
Mir nicht, für mich persönlich ist HTML/CSS einfach nur langweilig. Wir sind eben verschieden und jeder hat eigene Vorlieben/Interessen, so ist diese Welt einfach nun mal.
ScRaT_GER schrieb:
Es ist doch vollkommen egal was ein 10 Jahre altes Kind von dir hält.
Es ist mir vielleicht nicht egal was ein 10 jähriger über mich denkt, aber mein Ego kann auf jeden Fall damit leben wenn ich ihm nicht in jeder Hinsicht überlegen bin.
Grüße
Erik
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ScRaT_GER schrieb:
Es scheint irgendwie so als würdest du um jeden Preis versuchen die falschen Erwartungen, die irgendwelche fachfremden Personen an "den Programmierer als solchen" haben, zu erfüllen.
Wenn du dein Geld von fachfremden Personen damit verdienen musst? Die bezahlen deine Arbeit und sagen, was sie erwarten. Das ist jetzt aber ein total anderes Thema!
Und was soll nun mit HTML und CSS als ersten Einstieg ins Web so schwierig sein?
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Und was soll nun mit HTML und CSS als ersten Einstieg ins Web so schwierig sein?
Die technische Seite vermutlich nicht. Es kommen dann so ungewohnte Sachen wie
Gestaltung, ein Händchen für die Optik und das Design dazu
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Scheppertreiber schrieb:
Es kommen dann so ungewohnte Sachen wie
Gestaltung, ein Händchen für die Optik und das Design dazuUnd die wiederum erwartet man vom Programmierer nicht.
Hintergundbild wehrt freiwillige Designofferten ab.
http://www.c-plusplus.net/cms/index.phpNix
http://ww2.cs.mu.oz.au/~alistair/arith_coder/Was will man mehr (außer Rechtschreibung)?
http://magicshadow.de/
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volkard schrieb:
Und die wiederum erwartet man vom Programmierer nicht.
Du behauptest das. Ich denke, Du liegst da falsch.
Ich würde auch von einem Programmierer minimale ästhetische Grundkenntnisse
erwarten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man "ohne" seine Gedanken umsetzen
kann. Egal ob das ein Programm, eine Fotographie oder eine Zeichnung ist.
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Scheppertreiber schrieb:
volkard schrieb:
Und die wiederum erwartet man vom Programmierer nicht.
Du behauptest das. Ich denke, Du liegst da falsch.
Ich würde auch von einem Programmierer minimale ästhetische Grundkenntnisse
erwarten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man "ohne" seine Gedanken umsetzen
kann. Egal ob das ein Programm, eine Fotographie oder eine Zeichnung ist.Gegenbeweis?
http://cr.yp.to/djb.htmlAußerdem sagst Du damit, daß ich als Designleghasteniker nicht programmieren kann, das ist nicht nett von Dir.
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volkard schrieb:
Außerdem sagst Du damit, daß ich als Designleghasteniker nicht programmieren kann, das ist nicht nett von Dir.
Ich bin nicht nett
Ich hatte weiter oben ja mal angesprochen ob's um einen reinen Coder oder
um Leute geht, die das etwas weiter fassen. Da ist das unabdingbar. Entwurf
ist Gefühlssache, wie programmieren auch. Aus dem Bauch. Ich habe auch erst
größere Programme hinbekommen seit ich mich davon verabschiedet hatte, daß
Computer irgendwetwas mit Logik zu tun hätten
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Scheppertreiber schrieb:
volkard schrieb:
Außerdem sagst Du damit, daß ich als Designleghasteniker nicht programmieren kann, das ist nicht nett von Dir.
Ich bin nicht nett
Ich hatte weiter oben ja mal angesprochen ob's um einen reinen Coder oder
um Leute geht, die das etwas weiter fassen. Da ist das unabdingbar. Entwurf
ist Gefühlssache, wie programmieren auch. Aus dem Bauch. Ich habe auch erst
größere Programme hinbekommen seit ich mich davon verabschiedet hatte, daß
Computer irgendwetwas mit Logik zu tun hätten Ach, das sind verschiedene paar Schuhe.
Du klingst ja wie Prof84.
Sag nur, djb sagt Dir nichts?
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Scheppertreiber schrieb:
Nee, ich hab doch den Link gegeben. Das ist einer, den Du programmiertechnisch sicherlich nicht schlechtreden kannst. Insbesondere was das Design seiner Programme angeht, ist er ein Meister. Und seine Homepage kommt ganz ohne Design aus.
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Hallo,
berniebutt schrieb:
Wenn du dein Geld von fachfremden Personen damit verdienen musst? Die bezahlen deine Arbeit und sagen, was sie erwarten. Das ist jetzt aber ein total anderes Thema!
Ich hatte bis jetzt nicht das Pech von einer völlig fachfremden Person Aufträge annehmen zu müssen. Wenn doch dann habe ich drei Möglichkeiten: 1. ich sage einfach ja und liefere irgendein hingefuschten Scheiß, 2. ich lehne den Auftrag ab, 3. ich versuche ihm zu erklären das ich von bestimmten Teilaufgaben nicht wirklich Ahnung hab und wir versuchen gemeinsam eine adäquate Lösung für das Problem zu finden.
Vor einigen Jahren hatte ich mal so eine Situation: ein kleines Embedded-Kästchen sollte per Browser ein paar Status-Infos liefern und sich in bestimmte Modi schalten lassen. Eine simple HTML-Seite die ein paar Zahlen und 3 Buttons enthielt hatte ich schnell erstellt, als dann der Kunde das sah hatte er 3 Möglichkeiten: 1. einfach akzeptieren, 2. mich für ne Woche weiterfummeln bezahlen, oder er nahm Variante 3. er hat mir jemanden vorbei geschickt der mit mir gemeinsam in 2 Stunden die Seite deutlich hübscher (und browser-konformer) gestaltet hat, der Kunde war voll zufrieden.berniebutt schrieb:
Und was soll nun mit HTML und CSS als ersten Einstieg ins Web so schwierig sein?
Niemand hat behauptet das HTML und CSS schwierig sind, ist ja auch nicht Thema dieses Threads, es geht nur darum ob man erwarten kann das ein X-beliebiger Programmierer davon Ahnung hat.
Ich bin der Meinung das es flasch ist von einem Programmierer pauschal irgendwelche Fähigkeiten/Kenntnisse zu erwarten. Man könnte ja anstatt nach Web-Kenntnissen auch nach Datenbanken oder der Win-API verlangen, da würden schon deutlich weniger Leute sagen "klar kann ein ordentlicher Programmierer sowas".Scheppertreiber schrieb:
Ich würde auch von einem Programmierer minimale ästhetische Grundkenntnisse erwarten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man "ohne" seine Gedanken umsetzen kann.
An meinen Quell-Code stelle ich tatsächlich auch ästhetische Ansprüche (da kann man aber viel drüber streiten) die ich auch einigermaßen rational begründen kann aber Web-Layout ist wirklich nicht meine Stärke. Meine Urlaubsbilder gefallen auch nur mir persönlich und treffen quasi nie den Geschmack meiner Verwandten.
Grüße
Erik
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Nee, ich hab doch den Link gegeben. Das ist einer, den Du programmiertechnisch sicherlich nicht schlechtreden kannst. Insbesondere was das Design seiner Programme angeht, ist er ein Meister. Und seine Homepage kommt ganz ohne Design aus.
Aber die von dir gennanten Seiten sind Seiten vom Typ von-Geeks-für-Geeks.
Menschen, die nichts mit Programmieren o.ä. am Hut haben, werden die Seite sehen und sofort wieder verlassen, weil sie einfach nicht übersichtlich oder schön sind.
Auf so einer Seite seinem Auftraggeber ein Programm zum Herunterladen anzubieten, ist deswegen sicherlich nicht ideal.MfG,
ScRaT