Wird von Programmierern Webseitenkenntnisse erwartet?
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Ja, es gibt Leute, die jeden Tag autofahren, und gar nicht wissen, was unter der Haube ist. Und das ist auch nicht verboten. Aber wird man so jemanden gerne als Berufskraftfahrer einstellen?
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Ein Autofahrer ist ja wohl eher einem PC-Benutzer und nicht einem Programmierer analog. Neues Beispiel, bitte!
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Hallo,
Z schrieb:
Lebenslanges Lernen ist der Fluch der auf allen Programmierern lastet.
Da hast Du uneingeschränkt Recht, auch wenn ich persönlich das nicht als Fluch betrachte.
Z schrieb:
Und je mehr man aus eigenem Engagement wissen will, desto leichter hat man es und nur dann ist man wirklich geeignet für den Beruf.
ACK, aber es muss auch zum Fachbereich passen sonst ist der Nutzwert eher gering und damit natürlich auch die Motivation klein.
Z schrieb:
Das sind dann die Leute, die regelmäßig mit leerem Tank auf der Autobahn stehen bleiben, oder mit Sommerreifen im Januar auf spiegelglatter Strasse unterwegs sind. Auch ein Autofahrer braucht ein Mindestmaß an Verständnis für das was er tut.
Es gibt aber sehr viele Leute die ihr Auto gut genug benutzen können damit es ein zuverlässiges Werkzeug zum Ortswechsel ist aber eben nichts mehr darüber wissen.
drakon schrieb:
Ich denke wir verstehen alle ein wenig etwas anderes unter Basiskenntnise.
Offensichtlich.
drakon schrieb:
Und in einer Ausbildung zum Informatiker (nicht Studium) erwarte ich, dass jeder mal etwas an einer Webseite gemacht haben muss in der Berufsschule.
Was hätte das mir als FPGA-Programmierer gebracht? Ich brauche HTML in meinem Umfeld überhaupt gar nicht. Warum soll ich sowas lernen? Ich hätte mir Grundlagen im Schaltungsentwurf gewünscht.
drakon schrieb:
Ich find beim Web ist es halt so, dass es extrem verbreitet ist und fast jeder damit Kontakt hat und als Informatiker erst Recht.
Das mag stimmen ist aber kein Grund sich damit näher zu beschäftigen. Man muss sein Werkzeug ordentlich benutzen können und nicht unbedingt seine Innereihen verstehen.
drakon schrieb:
Bei mir war das einfach so, ...
Bei anderen ist es eben anders! Ich hab selber bescheidene HTML-Kenntnisse (auch aus privatem Interesse) aber ich verstehe auch die Leute die sich nicht dafür interessieren. HTML ist nicht für jeden Programmierer ein "Must-Have".
drakon schrieb:
Und imo muss man sich ganz schön dagegen wehren, wenn man niemals irgendwas damit zu tun haben will.
Andere Menschen haben da andere Erfahrungen gemacht.
Z schrieb:
Das verhält sich etwas anders, weil ich weder Fachmann für Ernährung noch Mediziner bin und mich auch nicht übermässig für solche Dinge interessiere.
Was ist daran anders? Dein Körper ist Dir doch bestimmt mindestens genau so wichtig wie Dein Job. Warum fehlt da Interesse?
Z schrieb:
Selbstverständlich achte ich darauf, was ich esse oder lese mir die Beipackzettel von Medikamenten durch, aber stecke dabei nicht mehr Energie hinein, als die meisten anderen wohl auch.
Erwartet auch keiner von Dir. Aber Du erwartest das jeder Programmierer mal Energie in HTML gesteckt hat.
Z schrieb:
Was denkst Du dir denn, der Du wohl regelmässig mit Computern zu tun hast, was passiert wenn Du auf einen Link auf einer Webseite klickst? Oder wenn sich wie aus heiterem Himmel ein Popup in auf der Seite öffnet? Denkst Du dir: "Ist mir egal, das ist einfach so"?
Also man muss die Konsequenzen verstehen aber nicht zwangsläufig die technischen Hintergründe.
Z schrieb:
Also mich würde es wahnsinnig machen, wenn ich nicht wüsste, was dabei passiert.
Dann lenke bitte noch mal Deine Aufmerksamkeit auf die Lebensmittel. Macht es Dich da nicht auch "wahnsinnig" wenn Du nicht weißt was da alles drin ist und was das Zeugs in/mit Deinem Körper macht?
volkard schrieb:
Ja, es gibt Leute, die jeden Tag autofahren, und gar nicht wissen, was unter der Haube ist. Und das ist auch nicht verboten. Aber wird man so jemanden gerne als Berufskraftfahrer einstellen?
Nein sicher nicht, aber man kann einen Programmierer ohne HTML-Kenntnisse trotzdem für eine ABS-Elektronik oder zum Compilerbau brauchen. Die Informatik ist sehr groß, Web-Zeugs ist da nur ein sehr kleiner Teilbereich unter sehr vielen Teilbereichen.
Bashar schrieb:
Ein Autofahrer ist ja wohl eher einem PC-Benutzer und nicht einem Programmierer analog.
Ich würde den Programmierer eher mit einem Handelsvertreter vergleichen, für den ist das Auto sehr wichtig aber er muss es trotzdem "nur" fahren können. Ich muss das Internet benutzen können aber verstehen ist eigentlich nicht nötig.
Grüße
Erik
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erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
Das verhält sich etwas anders, weil ich weder Fachmann für Ernährung noch Mediziner bin und mich auch nicht übermässig für solche Dinge interessiere.
Was ist daran anders? Dein Körper ist Dir doch bestimmt mindestens genau so wichtig wie Dein Job. Warum fehlt da Interesse?
Das kann ich dir nicht sagen. Wäre ich ein mit Mikroprozessoren bestückter Roboter, wüsste ich mehr über mein Innenleben. Jeder hat nun mal verschiedene Interessengebiete. Wenn einen wirklich was interessiert, beschäftigt man sich einfach damit, völlig egal, ob mans im Job braucht oder nicht.
erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
Selbstverständlich achte ich darauf, was ich esse oder lese mir die Beipackzettel von Medikamenten durch, aber stecke dabei nicht mehr Energie hinein, als die meisten anderen wohl auch.
Erwartet auch keiner von Dir. Aber Du erwartest das jeder Programmierer mal Energie in HTML gesteckt hat.
Nein, ich erwarte von ihm, dass er von sich aus wissen möchte, welche Technologien und Abläufe nötig sind, damit sein tägliches Arbeitsgerät funktioniert. Bezogen aufs Web sollte er, wenn er den Code einer Seite sieht, HTML-Tags vom Rest, CSS, Javascript unterscheiden können und wissen, wie die Seite in seinen Browser gelangt ist, z.B. was ein URL ist, dass ein Protokoll namens HTTP dazu benötigt wird, das auf TCP/IP aufsetzt und welchem Zweck die Protokolle dabei dienen. Das ist das Mindeste, was jeder wissen sollte, wenn er sich ernsthaft als Programmierer egal welcher Fachrichtung betätigt. Die meisten wissen sowieso viel mehr darüber.
So, aber ich glaube wir drehen uns jetzt im Kreis mit der Diskussion.
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Hallo,
Z schrieb:
Das kann ich dir nicht sagen. Wäre ich ein mit Mikroprozessoren bestückter Roboter, wüsste ich mehr über mein Innenleben.
Das geht mir ähnlich.
Z schrieb:
Jeder hat nun mal verschiedene Interessengebiete.
Ganz genau so ist es.
Z schrieb:
Wenn einen wirklich was interessiert, beschäftigt man sich einfach damit, völlig egal, ob mans im Job braucht oder nicht.
ACK! Stimmt denn auch der Umkehrschluss? "Wenn einem etwas nicht interessiert dann lernt man es auch nicht egal ob für Job wichtig".
Z schrieb:
Nein, ich erwarte von ihm, dass er von sich aus wissen möchte, welche Technologien und Abläufe nötig sind, damit sein tägliches Arbeitsgerät funktioniert.
Warum? Reicht es nicht wenn er sein tägliches Arbeitsgerät einfach nur gut benutzen kann? Ich verstehe Deine Aussage zwar aber das Leben ist wirklich zu kurz um hinter jede Technik die man täglich benutzt zu schauen. Man muss eine Auswahl treffen und die ist eben von den Interessen des entsprechenden Individuums abhängig.
Z schrieb:
Bezogen aufs Web sollte er, wenn er den Code einer Seite sieht, HTML-Tags vom Rest, CSS, Javascript unterscheiden können und wissen, wie die Seite in seinen Browser gelangt ist, z.B. was ein URL ist, dass ein Protokoll namens HTTP dazu benötigt wird, das auf TCP/IP aufsetzt und welchem Zweck die Protokolle dabei dienen.
Und was ist wenn das Web kein so wichtiges Werkzeug ist bzw. wenn andere Werkzeuge deutlich wichtiger sind? Für mich ist das Web ein Informationsmedium, da gibt es z.B. so tolle Foren wie dieses hier. Aber mehr ist das Web für mich nicht und da gibt es bestimmt viele Programmierer mit einer ähnlichen Einstellung.
Z schrieb:
Das ist das Mindeste, was jeder wissen sollte, wenn er sich ernsthaft als Programmierer egal welcher Fachrichtung betätigt.
Warum muss das ein Programmiere, der sowas gar nicht benötigt, trotzdem wissen? Es gibt wirklich viele Bereiche beim Programmieren wo man absolut nichts über Web-Zeugs wissen muss.
Z schrieb:
Die meisten wissen sowieso viel mehr darüber.
Stimmt, Gruppenzwang ist aber trotzdem nicht schön. Verallgemeinerungen auch nicht.
Z schrieb:
So, aber ich glaube wir drehen uns jetzt im Kreis mit der Diskussion.
Ja, das sehe ich ganz genau so. Du bist der Meinung das Web-Zeugs für jeden Programmierer zum Basis-Wissen gehört und ich bin anderer Meinung. Da kommen wir wohl offensichtlich nicht zusammen.
Grüße
Erik
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erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
So, aber ich glaube wir drehen uns jetzt im Kreis mit der Diskussion.
Ja, das sehe ich ganz genau so. Du bist der Meinung das Web-Zeugs für jeden Programmierer zum Basis-Wissen gehört und ich bin anderer Meinung. Da kommen wir wohl offensichtlich nicht zusammen.
Nein, Du verdrehst alles.
Es ist nicht der Fall, daß Webzeugs zum für die Arbeit notwendigen Basiswissen gehört. Es ist nur so, daß man an der Absenz dieses Wissens Leute erkennt, an denen Wissen abperlt.
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Hallo,
volkard schrieb:
Es ist nicht der Fall, daß Webzeugs zum für die Arbeit notwendigen Basiswissen gehört.
Aha, schön das wir wenigstens in einem Punkt gleicher Meinung sind.
volkard schrieb:
Es ist nur so, daß man an der Absenz dieses Wissens Leute erkennt, an denen Wissen abperlt.
Also das ist mal eine echte Beleidigung! Ich kenne einige Leute die kein HTML/CSS und Co. können und trotzdem gute und auch wissbegierige und engagierte Programmierer sind!
Was ist bitte an Web-Zeugs so besonders das man ausgerechnet das zum Gradmesser für einen kompetenten Programmierer, an dem Wissen nicht "abperlt", machen kann?Ich würde Dir sofort zustimmen wenn Du von einem Programmierer zwingenst einigermaßen Mathematik-Kenntnisse oder vernünftige Artikulation erwartest. Aber ausgerechnet Web-Zeugs, das verstehe ich wirklich nicht, bitte erkläre mir das.
Grüße
Erik
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erik.vikinger schrieb:
Was ist bitte an Web-Zeugs so besonders das man ausgerechnet das zum Gradmesser für einen kompetenten Programmierer, an dem Wissen nicht "abperlt", machen kann?
Grundlegendes Webzeug ist nur eins der Dinge, die sich jedem Programmierer förmlich aufdrängen.
Ein anderes Beispiel wären SQL-Datenbanken. Niemand erwartet von einem Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer, dass er perfekt eine normalisierte Datenbank designen kann, aber er sollte wissen, nach welchem Prinzip (mengenorientiert) SQL-Datenbanken arbeiten, dass Daten dort in Tabellen abgelegt sind, und schon mal was vom SELECT-Befehl gehört haben.
Man kann sich dagegen garnicht wehren, denn man lernt solche rudimentären Grundlagen, mit dem natürlichen Wissensdurst eines guten Programmierers, ganz automatisch. Es sei denn, man ist tatsächlich jemand an dem Wissen, wie Volkard hart aber richtig ausdrückte, "abperlt".
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Gut, ich nehme alles zurück. Man muß sich nicht mit HTML beschäftigt haben. Aber bei einem Sonnenuntergang sollte man sich Gedanken machen, weshalb die Sonne rot wird, und das später auch mal ergründet haben.
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Hi,
mich interessiert bei einem Sonnenuntergang höchstens warum die Maus neben mir rot oder nicht rot wird.
Gruß Mümmel
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Hallo,
Z schrieb:
Grundlegendes Webzeug ist nur eins der Dinge, die sich jedem Programmierer förmlich aufdrängen.
Ja, um die Benutzung des Web kommt man heutzutage tatsächlich kaum herum, aber die inneren Zusammenhänge muss man dafür nicht zwingends verstehen.
Z schrieb:
Niemand erwartet von einem Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer, dass er perfekt eine normalisierte Datenbank designen kann,
Oh, danke das Du mich da von unangenehmen Erwartungen befreist.
Z schrieb:
aber er sollte wissen, nach welchem Prinzip (mengenorientiert) SQL-Datenbanken arbeiten, dass Daten dort in Tabellen abgelegt sind, und schon mal was vom SELECT-Befehl gehört haben.
Wofür sollte ich, ein "Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer", nun sowas wissen. Alles was ich über "SQL" weiß ist das ich bei einem Projektangebot/Jobangebot, wo dieses Kürzel drin ist, sofort weiterblättere. Mir ist zwar klar das hinter vielen Web-Diensten eine Datenbank steht, aber mehr weiß ich echt nicht.
Z schrieb:
Man kann sich dagegen garnicht wehren,
Also gegen Datenbanken musste ich mich nie wehren, ich bin wirklich noch nie in die Verlegenheit gekommen damit etwas machen zu müssen.
Z schrieb:
denn man lernt solche rudimentären Grundlagen, mit dem natürlichen Wissensdurst eines guten Programmierers, ganz automatisch.
Ich wüsste wirklich gerne was an Datenbanken so "rudimentär" ist das jeder gute Programmierer damit mal Kontakt haben muss.
Insgesamt vermisse ich von Dir richtige Argumente!
Ich behaupte jetzt einfach mal das jeder gute Programmierer mal eine richtige Applikation komplett in Assembler entwickelt haben muss. Nur wenn man sich richtig intensiv mit der Funktionsweise des Computers, vor allem mit der CPU die ja im Endeffekt alle Software zum Leben erweckt, beschäftigt hat ist man in der Lage gute und effiziente Software auch in einer höheren Programmiersprache zu entwickeln!
(ich liefere damit immerhin eine These und ein ordentliches Argument)volkard schrieb:
Gut, ich nehme alles zurück.
Könntest Du das bitte etwas klarer ausdrücken.
volkard schrieb:
Aber bei einem Sonnenuntergang sollte man sich Gedanken machen, weshalb die Sonne rot wird, und das später auch mal ergründet haben.
Das wird ja auch hier http://www.wdrmaus.de/sachgeschichten/sachgeschichten/sachgeschichte.php5?id=220 sehr gut erläutert (ab 4:46).
Grüße
Erik
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erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
aber er sollte wissen, nach welchem Prinzip (mengenorientiert) SQL-Datenbanken arbeiten, dass Daten dort in Tabellen abgelegt sind, und schon mal was vom SELECT-Befehl gehört haben.
Wofür sollte ich, ein "Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer", nun sowas wissen. Alles was ich über "SQL" weiß ist das ich bei einem Projektangebot/Jobangebot, wo dieses Kürzel drin ist, sofort weiterblättere. Mir ist zwar klar das hinter vielen Web-Diensten eine Datenbank steht, aber mehr weiß ich echt nicht.
Mehr aus Neugierde:
Interessiert dich überhaupt nicht, wie man mit Datenbanken arbeitet und wie man SQL dafür benutzt um auf die Daten zuzugreifen?Ich behaupte jetzt einfach mal das jeder gute Programmierer mal eine richtige Applikation komplett in Assembler entwickelt haben muss. Nur wenn man sich richtig intensiv mit der Funktionsweise des Computers, vor allem mit der CPU die ja im Endeffekt alle Software zum Leben erweckt, beschäftigt hat ist man in der Lage gute und effiziente Software auch in einer höheren Programmiersprache zu entwickeln!
(ich liefere damit immerhin eine These und ein ordentliches Argument)Finde ich hat einen gewissen Wahrheitswert. Obwohl.. mehr als nur einen gewissen. Wenn man effiziente Software schreiben will, dann kommt man wohl nicht um die interne Funktionsweise herum.
Aber den Punkt, den du glaube ich nicht so ganz verstehst ist, dass es nicht mehr direkt um Webkenntnisse geht, sondern allgemein das Intersse für jegliche Art von Technik, die so allgemein benutzt wird. Und ich denke, dass man selbst als Assemblerprogrammierer gewissen Vorteile für seinen Tagesgeschäft ziehen kann, wenn man auch mal ein wenig über den Tellerrand schaut und sich Zeugs anschaut, was einen bis jetzt nicht interessiert hat oder man aus welchem Grund auch immer vehement abgelehnt hat.
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Ich behaupte jetzt einfach mal das jeder gute Programmierer mal eine richtige Applikation komplett in Assembler entwickelt haben muss. Nur wenn man sich richtig intensiv mit der Funktionsweise des Computers, vor allem mit der CPU die ja im Endeffekt alle Software zum Leben erweckt, beschäftigt hat ist man in der Lage gute und effiziente Software auch in einer höheren Programmiersprache zu entwickeln!
Habe ich. Und auch die dazu notwendige Hardware.
Trotzdem finde ich, Webkenntnisse sind zwingend. Genauso wie Wissen
über eine gute GUI (ein Browser ist aus Anwendersicht nicht anderes).Den Vergleich mit dem "Abperlen" finde ich genial !
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drakon schrieb:
Aber den Punkt, den du glaube ich nicht so ganz verstehst ist, dass es nicht mehr direkt um Webkenntnisse geht, sondern allgemein das Intersse für jegliche Art von Technik, die so allgemein benutzt wird. Und ich denke, dass man selbst als Assemblerprogrammierer gewissen Vorteile für seinen Tagesgeschäft ziehen kann, wenn man auch mal ein wenig über den Tellerrand schaut und sich Zeugs anschaut, was einen bis jetzt nicht interessiert hat oder man aus welchem Grund auch immer vehement abgelehnt hat.
Ich bin auch so einer der nur uC programmiert. Ich glaube nicht dass mich dabei HTML-Kenntnisse weiterbringen würden. Ich finde das ganze Webzeugs und erst recht Datenbanken einfach stinkend langweilig.
Warum willst du nicht kapieren dass es sowas gibt? Es wäre ja so als würde man von einem Ingenieur der in der Entwicklung von Autos arbeitet verlangen, er müsse sich auch im Flugzeugbau auskennen.
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Ein kleiner uC mit einem Webserver drauf etwa ?
Kommunikation in der Meßtechnik ?
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Hallo,
drakon schrieb:
Mehr aus Neugierde:
Interessiert dich überhaupt nicht, wie man mit Datenbanken arbeitet und wie man SQL dafür benutzt um auf die Daten zuzugreifen?Nein, überhaupt gar nicht. Mit FPGAs oder Mikrocontrollern greift man eigentlich nicht auf Datenbanken zu. Ich hoffe Du unterstellst mir jetzt nicht allgemeines Desinteresse an Technik.
drakon schrieb:
Aber den Punkt, den du glaube ich nicht so ganz verstehst ist, dass es nicht mehr direkt um Webkenntnisse geht,
Also die letzten Beiträge in diesem Thread drehen sich IMHO schon recht deutlich um "Web-Zeugs" (vom vereinzelten Auftreten von Sonnenuntergängen und Datenbanken mal abgesehen). Web-Zeugs ist ja auch Thema dieses Threads.
drakon schrieb:
sondern allgemein das Intersse für jegliche Art von Technik, die so allgemein benutzt wird.
Ich interessiere mich schon für die Technik die ich täglich benutze, z.B. für Betriebssysteme (ich will selber eins programmieren) und viele andere hardware-nahe Themen.
drakon schrieb:
Und ich denke, dass man selbst als Assemblerprogrammierer gewissen Vorteile für seinen Tagesgeschäft ziehen kann, wenn man auch mal ein wenig über den Tellerrand schaut und sich Zeugs anschaut, was einen bis jetzt nicht interessiert hat oder man aus welchem Grund auch immer vehement abgelehnt hat.
Ich programmiere vorwiegend FPGAs und Mikrocontroller und wenn ich über den Tellerrand blicke kommt Schaltungsdesign und Leiterplattenlayout, von beiden habe ich grundlegende Kenntnisse und etwas Erfahrung aber zum richtigen Profi reicht es da leider noch nicht. Auch hinter meinem Tellerrand kann ich kein Web-Zeugs oder Datenbanken erkennen eben so wenig wie die meisten anderen Teil-Gebiete der IT auch (z.B. Compilerdesign). Ich habe nicht den Anspruch "Universalgelehrter" zu sein und bin durch die natürliche Knappheit meines Lebens dazu gezwungen mich auf ein paar Teil-Gebiete zu beschränken (falls ich wenigstens etwas auch ordentlich können möchte). Ich lehne nichts vehement ab, aber ich beschränke mich auf die Dinge die ich brauche und/oder mich interessieren.
Scheppertreiber schrieb:
Trotzdem finde ich, Webkenntnisse sind zwingend. Genauso wie Wissen über eine gute GUI
Warum sind diese beiden Dinge "zwingend" (für jeden Programmierer)? Bitte nenne mal ordentliche Argumente. Ich will nicht sagen das man sowas gar nicht braucht aber es ist definitiv nicht so das man sowas immer braucht.
Grüße
Erik
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Warum sind diese beiden Dinge "zwingend"
Ok, wenn ich mit einem PIC8 ein Blinkrelais baue ...
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Hallo,
Scheppertreiber schrieb:
Ok, wenn ich mit einem PIC8 ein Blinkrelais baue ...
Ich hab den FPGA (Actel) den Du hier http://www.raylase.com/media/r_phome_electr_en/pdf_download/1_raylase2_sp-ice-2_en.pdf siehst (der linke große, rechts daneben eine CPU und dahinter viel DRAM) programmiert. Der muss 4 Laser und ein Haufen andere Sachen ansteuern, des weiteren hat er ein richtiges PCI-Interface drin über das der Host-PC mit der Karten-CPU (ein 500MHz ARM von Marvel) kommunizieren kann. Zusätzlich hab ich verschiede kleine Programme/Treiber, die entweder auf der ARM-CPU unter Linux oder auf dem Host-PC unter Windows laufen, entwickelt. Das ist deutlich mehr als ein Blinkrelais und hat trotzdem nichts mit Web-Zeugs, Datenbanken oder GUI zu tun!
Bitte liefere mal richtige Argumente.
Grüße
Erik
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Ich kann es nicht fassen, daß Du noch damit prahlst, nicht weiter zu schauen, als man eine Katze werfen kann.
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drakon schrieb:
Interessiert dich überhaupt nicht, wie man mit Datenbanken arbeitet und wie man SQL dafür benutzt um auf die Daten zuzugreifen?
Mich übrigens auch nicht. Mit Datenbanken kannst du mich jagen.
