Warum enthält ein Informatikstudium soviel Mathe?
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6+3*56 schrieb:
Sogar an der FH gibts ne ganze Menge Mathe Vorlesungen, aber wozu?
Um die Pflaumen rauszuprüfen.
6+3*56 schrieb:
Wer hat Informatik studiert und braucht jetzt das ganze Zeugs wie Ableiten und Integrieren?
Ohne den Kram wäre keine Verständigung mit Ingenieuren möglich. Außerdem muß auch der Informatiker gelegentlich die Mathe-Keule benutzen. Oder schlechte Software schreiben.
6+3*56 schrieb:
Und ja, es gibt Fachinformatiker, aber die meisten Stellenausschreibungen für Softwareentwickler beziehen sich auf studierte Informatiker, also können wir die Fachinformatiker-Diskussion sein lassen
Weil ich als Arbeitgeber mich einigermaßenm darauf verlassen kann, daß die Pflaumen rausgeprüft wurden.
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Also Integrieren und Ableitung sind sicher zwingend notwendig, auch in der Informatik. Schon genügend oft verwenden müssen. Sowas gehört zu den Mathegrundlagen. Wie zum Beispiel auch Matrizen und Vektor Rechnung, usw usf.
Allerdings bin ich der Meinung, dass man es auf diese Grundlagen beschränken sollte. Zum Teil geht es weit über die Grundlagen raus. Irgendwelche seltsamen Reihenentwicklungen und dazugehörige Beweisführung über 15 Tafeln hinweg im 20 dimensionalen Raum, wo man am Ende die Grundlagen der Mathematik der Quantenmechanik gelernt hat, bzw. gelernt haben soll, wenn man es denn verstanden hat, ist einfach nur krank und gehört nicht in ein Informatikstudium rein. Ein Informatiker ist kein Physiker oder Mathematiker und sollte daher eine abgeschwächte Version von Mathematik bekommen.
So wie es an meiner FH aktuell gemacht wird, finde ich es gar nicht so schlecht. Ein Semester Pflichtmathe, wo alle wichtigen Grundlagen erlernt werden. Danach gibt es noch ein freiwilliges Semester Zusatzmathe, dass sich durchaus lohnen kann. Später wird dann die Mathe mit entsprechendem Anwendungsgebiet erlernt. Das ist meiner Meinung nach auch sehr wichtig, für das Erlernen von Mathematik. Man braucht praktische Beispiele. Nur Theorie und zugehörigem Beweisen, noch mehr Theorie und noch mehr Beweisführung, gibt einem keine Erfahrung dafür, wie man Mathematik in der Anwendung verwendet. Und das ist es schliesslich auch, was der Informatiker tun muss. Er muss Mathematik anwenden und nicht irgendwelche Sätze beweisen.
Grüssli
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Dravere schrieb:
So wie es an meiner FH aktuell gemacht wird, finde ich es gar nicht so schlecht. Ein Semester Pflichtmathe, wo alle wichtigen Grundlagen erlernt werden. Danach gibt es noch ein freiwilliges Semester Zusatzmathe
Bald wird auch keiner mehr Informatiker von der FH einstellen.
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volkard schrieb:
Dravere schrieb:
So wie es an meiner FH aktuell gemacht wird, finde ich es gar nicht so schlecht. Ein Semester Pflichtmathe, wo alle wichtigen Grundlagen erlernt werden. Danach gibt es noch ein freiwilliges Semester Zusatzmathe
Bald wird auch keiner mehr Informatiker von der FH einstellen.
Werden wir ja dann sehen. Die FH hat einen sehr guten Ruf, bringt sehr gute Informatiker raus. Wie gesagt, Mathematik wird in verschiedenen zusätzlichen Vorlesungen direkt an der Anwendung weitergelernt. Aber halt nicht als irgendwelchen Trockenhafer, den man kaum schlucken kann.
Grüssli
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Dravere schrieb:
Ein Informatiker ist kein Physiker oder Mathematiker und sollte daher eine abgeschwächte Version von Mathematik bekommen.
Ein Physiker ist auch kein Mathematiker. Bekommt aber keine abgeschwächte Mathematik, sondern eine andere Mathematik, das heißt, eine Konzentration auf andere Teilgebiete der Mathematik als ein Mathematikstudent typischerweise kennenlernt. Genauso sollte es bei Informatikern sein: Eine andere Mathematik. Informatiker müssen sich IMHO nicht so gut mit Analysis auskennen, dafür aber beispielsweise exzellent mit Logik.
Das gilt jetzt für wissenschaftliche Informatiker, wer ein wissenschaftliches Studium macht, um dann Programmierer zu werden, der muss da einfach durch, so wie das in jedem anderen Studium auch ist: Wirtschafts-Wissenschaftler werden ja am Ende auch Buchhalter oder sowas.
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Dravere schrieb:
Werden wir ja dann sehen. Die FH hat einen sehr guten Ruf, bringt sehr gute Informatiker raus. Wie gesagt, Mathematik wird in verschiedenen zusätzlichen Vorlesungen direkt an der Anwendung weitergelernt. Aber halt nicht als irgendwelchen Trockenhafer, den man kaum schlucken kann.
Ja, aber Du versteht nicht, worum es geht. Was Du im Studium konkret lernst, ist eher irrelevant. Zwar praktisch, aber nicht so notwendig wie die anderen Funktionen des Studiums. Deswegen die vielen Stellenanzeigen, die ein abgeschlossenes Studium fordern, aber gar nicht einen Studiengang wünschen.
Du weist damit nach, daß Du lernen kannst. Unter anderem, daß Du Dir langweiliges Zeug in den Kopf klopen kannst, und danach noch eine schwierige Klausur darüber bestehst. Wer das kann, kann sich über's Wochenende auch ein Java-Buch zur Brust nehmen und danach produktiv mitspielen.
Wenn dann einer kommt, der keinen Trockenhafer schlucken kann, was glaubst Du, wie schnell der Stuhl wieder frei ist?
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Bashar schrieb:
Ein Physiker ist auch kein Mathematiker. Bekommt aber keine abgeschwächte Mathematik, sondern eine andere Mathematik, das heißt, eine Konzentration auf andere Teilgebiete der Mathematik als ein Mathematikstudent typischerweise kennenlernt. Genauso sollte es bei Informatikern sein: Eine andere Mathematik. Informatiker müssen sich IMHO nicht so gut mit Analysis auskennen, dafür aber beispielsweise exzellent mit Logik.
Gut, war vielleicht etwas falsch ausgedrückt, bzw. kommt von dem, dass an meiner vorherigen Uni die Physiker, Informatiker und Mathematiker gemeinsam die gleichen Mathematikgrundlagen hatten. Infinitesimalrechnung I + II, Algebra I + II, Statistik, Numerik, usw.
Die Vorlesungen wurden vom mathematischen Departement durchgeführt und war somit für Mathematiker ausgerichtet. Da gehst du einfach nur drauf, wenn du nicht ganz so gut bist in der theoretischen Mathematik. Ich habe an der schriftlichen Matura-Mathe-Prüfung (Matura gleich schweizer Abitur) eine 5,5 (Deutschland: 1,5) gemacht und war an der Uni völlig überfordert. In den Informatikvorlesungen war ich gut und hatte nur Noten über 5 (unter 2 in Deutschland), aber in der Mathematik konnte ich mich kaum über Wasser halten. War mir einfach alles viel zu theoretisch und ohne praktischen Bezug oder Nutzen.@volkard,
Das ist meistens die völlig verkehrte Vorstellung. Als wenn nur jemand mit Studium lernen können soll. Völliger Schwachsinn. Ich kenne viele Studenten, welche ohne Händchen halten kein bisschen lernen können.
Bei theoretischer Mathematik geht es meistens nicht mehr ums lernen, sondern nur noch ums sehen. Das ist nämlich, was man von allen Mathe-Professoren und Assistenen immer zu hören bekommt: "Man muss die Lösung einfach sehen! Das sieht man doch!"
Mathe muss einem liegen, damit man gut darin ist, zumindest ab einem gewissen Niveau. Ich würde sagen, dass ich sehr lernfähig bin. Ich habe mir bisher fast alles selber beigebracht und war somit meistens in den Vorlesungen meinen Mitstudenten voraus. Nur weil ich nicht gut in theoretischer Mathematik bin, soll ich nun nicht lernfähig sein? Was ist das denn für eine seltsame Schlussfolgerung? Ich habe mich zum Teil ganze Tage an diese verdammten Matheaufgaben dran gesetzt, aber das Zeug ging einfach nicht mehr in meinem Kopf rein. Viel zu abstrakt, viel zu theoretisch, grauenhaft ...Grüssli
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Dravere schrieb:
In den Informatikvorlesungen war ich gut und hatte nur Noten über 5 (unter 2 in Deutschland), aber in der Mathematik konnte ich mich kaum über Wasser halten. War mir einfach alles viel zu theoretisch und ohne praktischen Bezug oder Nutzen.
Ich glaub der letzte Satz ist eine Rationalisierung. Mathe ist halt schwer, und interessanterweise sind tendenziell die konkreten angewandten Themen schwerer als die abstrakten Themen.
Ich kenne viele Studenten, welche ohne Händchen halten kein bisschen lernen können.
Deine FH-Kommilitonen? *SCNR* Nichts für ungut, aber als Student scheitert man früher oder später, wenn man nicht selbständig lernen kann.
Bei theoretischer Mathematik geht es meistens nicht mehr ums lernen, sondern nur noch ums sehen. Das ist nämlich, was man von allen Mathe-Professoren und Assistenen immer zu hören bekommt: "Man muss die Lösung einfach sehen! Das sieht man doch!"
Richtig, Mathematikstudium ist kein Anhäufen von Wissen, sondern von Fertigkeiten. Man kann sich das nicht anlesen, man muss immer aktiv damit arbeiten. Deshalb auch die ständigen Beweise.
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Bashar schrieb:
Ich glaub der letzte Satz ist eine Rationalisierung. Mathe ist halt schwer, und interessanterweise sind tendenziell die konkreten angewandten Themen schwerer als die abstrakten Themen.
Also mit den konkreten und angewandten Themen hatte ich bisher keine grossen Probleme. Es waren nur die abstrakten, welche mir Probleme bereitet haben.
Bashar schrieb:
Ich kenne viele Studenten, welche ohne Händchen halten kein bisschen lernen können.
Deine FH-Kommilitonen? *SCNR* Nichts für ungut, aber als Student scheitert man früher oder später, wenn man nicht selbständig lernen kann.
Nein, eindeutig die Uni-Mitstudenten. Bei den FH-Mitstudenten habe ich ehrlich gesagt eher das Gefühl, dass die meisten ohne Probleme selber lernen können. Bedingung für ein FH-Studium in der Schweiz ist schliesslich Praxiserfahrung. Die meisten haben eine Lehre abgeschlossen und waren sicher schon ca. 2 Jahre in der beruflichen Praxis.
Bashar schrieb:
Richtig, Mathematikstudium ist kein Anhäufen von Wissen, sondern von Fertigkeiten. Man kann sich das nicht anlesen, man muss immer aktiv damit arbeiten. Deshalb auch die ständigen Beweise.
Nur ist das zum Teil auch eine Frage von Veranlagungen. Das ist wie mit zum Beispiel Zeichnen. Es gibt Leute die kommen auf die Welt und die können schon früh recht gut zeichnen. Mit ein wenig Übung und Ausbildung werden sie gut bis sehr gut. Das sind aber noch keine Naturtalente! Es gibt aber andere Leute, die kommen auf die Welt und können nicht zeichnen. Die kannst du noch so üben lassen, dass wird kaum besser werden. Das sind einfach genetische Veranlagungen.
Und das ist keine Entschuldigung von mir, weil ich weiss Gott wie viel geübt habe und geübt habe. Hey mir gefällt Mathe eigentlich noch ganz gut! Ich finde es ein interessantes Fach. Nicht ohne Grund habe ich eine Mathe-Matura gemacht! Aber ab einem gewissen Punkt war bei mir einfach schluss. Ich habe es nicht mehr verstanden und mich zu Tode darüber geärgert, weil es doch eigentlich nur etwas ganz logisches ist. Aber es ging einfach nicht mehr rein, noch so viele Übungen haben mir einfach nicht mehr weitergeholfen.
Übrigens: Ich könnte mir noch ein Problem bei dieser Diskussion vorstellen. Jeder Uni und FH haben andere Vorlesungen und Professoren. Jede hat hier ganze eigene Erfahrungen gemacht und geht nun womöglich von anderen Rahmenbedingungen aus. Vor allem auch Länderübergreifen könnte es da Missverständnisse geben. Wenn ich nur daran denke, dass in der Schweiz in erster Linie FH Ing. gesucht werden und keine Informatik Uni-Studenten, dann dürfte die FH Ausbildung bei uns womöglich etwas anders aussehen als in Deutschland?
Grüssli
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Dravere schrieb:
In den Informatikvorlesungen war ich gut und hatte nur Noten über 5 (unter 2 in Deutschland), aber in der Mathematik konnte ich mich kaum über Wasser halten. War mir einfach alles viel zu theoretisch und ohne praktischen Bezug oder Nutzen.
In dem Fall waren die Informatikvorlesungen jenseits der Mathematik wohl zu leicht. Im Studium soll man an seinen Aufgaben wachsen. Du kannst Dich aber nicht weiterentwickeln, wenn Du nur Zeug machst, das eh völlig trivial ist und bei dem man sich die tolle Note einfach nur abholen muss. Ich bin sicher, dass Dich jenseits von den guten Noten, die Mathematik enorm weiter gebracht hat. Zum Beispiel bezüglich Deiner Frustschwelle, wenn Du Dir neue Dinge aneignen willst. Dort hat die Mathematik Deine Messlatte nach oben geschoben. Das war nicht die Softwaretechnik. Wenn Du jetzt die Ausdauer zeigst, Dir schwierige Zusammenhänge und Konzepte anzueignen, dann hat Dir die Mathematik diese Ausdauer gebracht und nicht die 5. Vorlesung, bei der es nur darum ging, 1000 Folien auswendig zu lernen, um eine tolle Note zu kriegen.
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Imho ist es auch nicht ungewöhnlich in den ersten Semester vom Unistoff überfordert zu sein, auch wenn man ein sehr gutes Abi hatte. Das ist nämlich imho weniger eine Talentfrage, sondern hängt einfach damit zusammen, dass das Abi im Vergleich zum Studium viel zu leicht ist (zumindest in Deutschland).
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volkard schrieb:
Deswegen die vielen Stellenanzeigen, die ein abgeschlossenes Studium fordern, aber gar nicht einen Studiengang wünschen.
Für Softwareentwicklung? Zeig mir 5.
Warum gibts dann überhaupt unterschiedliche Studiengänge?
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Dieser Thread wurde von Moderator/in rüdiger aus dem Forum Rund um die Programmierung in das Forum Beruf und Ausbildung verschoben.
Im Zweifelsfall bitte auch folgende Hinweise beachten:
C/C++ Forum :: FAQ - Sonstiges :: Wohin mit meiner Frage?Dieses Posting wurde automatisch erzeugt.
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sososo schrieb:
volkard schrieb:
Deswegen die vielen Stellenanzeigen, die ein abgeschlossenes Studium fordern, aber gar nicht einen Studiengang wünschen.
Für Softwareentwicklung? Zeig mir 5.
Es gibt zumindest Stellen, bei denen Bewerber aus einem ganzen Spektrum an Studien gesucht werden. Im IT-Bereich findet man zum Beispiel ganz oft Stellen für Leute mit abgeschlossenem Informatik-, Mathematik- oder Physikstudium, oder etwas vergleichbarem.
Siehe zum Beispiel da:
Java Backend-Entwickler: http://www.itjobboard.de/IT-Job/Java-Backend-Entwickler-in-Aachen-gesucht/7891829/de/?xc=207&WT.mc_id=A156
Java Architekt: http://www.itjobboard.de/IT-Job/IT-Architekt-mit-Schwerpunkt-Java-JEE-gesucht/7896791/de/?xc=207&WT.mc_id=A156
Java Frontend- Entwickler: http://www.itjobboard.de/IT-Job/Java-Frontend-Entwickler-in-Aachen-gesucht/7885659/de/?xc=207&WT.mc_id=A156
Da wird jemand mit "Studium der Informatik bzw. eines technischen, wirtschaftlichen oder naturwissenschaftlichen Studiengangs mit Abschluss" gesucht.
Das ist ein Bruchteil der Resultate einer ganz schneller Suche bei Google. Wie man sieht, werden offensichtlich Fähigkeiten bei den Leuten gesucht, die sowohl in einem Informatik-, Mathematik als auch einem Physikstudium vermittelt werden. Und dann kann man mal überlegen, wo da die Gemeinsamkeiten liegen. Wer weiß, ob die Leute noch Informatiker für diese Stellen suchen würden, wenn der Mathematikanteil im Studium stark beschnitten werden würde.
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Gregor schrieb:
Siehe zum Beispiel da:
- Mindestens 3 Jahre Berufserfahrung in der Java Backend- Entwicklung
- Mindestens 5 Jahre Berufserfahrung als Entwickler von Java/JEE Softwarelösungen. Dadurch konnten Sie Kenntnisse u.a. mit Eclipse RCP,...
- Mindestens 3 Jahre Berufserfahrung in der Java Frontend- Entwicklung
- mehrjährige Berufserfahrung in der SoftwareentwicklungLOL :schland:
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Gregor schrieb:
In dem Fall waren die Informatikvorlesungen jenseits der Mathematik wohl zu leicht.
lol, da kenne ich viele, welche lautstark ausgerufen hätten. Das Problem bei den Informatikvorlesungen war bei mir vor allem, dass ich mir vieles schon längstens selbst beigebracht hatte. Gab nur wenige Vorlesungen, wo ich wirklich neues gelernt habe. Aber auch dort wo ich neues gelernt habe, war es für mich immer leicht die Zusammenhänge zu verstehen und es dann anzuwenden. Es liegt mir einfach.
Ich finde es witzig, wie ihr hier davon ausgeht, dass man Mathe einfach verstehen können muss. Als wenn alle gleich gut Mathe lernen könnten. Als wenn alle Menschen genau gleich wären.
Ich sehe ein, dass man mit Mathematik das logische Denken fördern kann, aber dann soll man doch bitte etwas in der Mathematik tun, was man auch in der Informatik verwenden kann. Wozu bitteschön soll ich die mathematischen Grundlagen der Quantenphysik lernen? Nur um daran zu wachsen, halte ich für eine sehr schwache Argumentation, denn Quantenphysik ist arg kompliziert und kann einem schnell überfordern. Zwei mal scheitern und man darf die Prüfung nicht mehr wiederholen und kann das Informatikstudium abbrechen. Und dann mault die Wirtschaft noch rum, dass sie zuwenig Informatiker hätten?
Am besten sollte jeder Informatiker Medizin, Biologie, Chemie, Jura, Wirtschaft und Physik zusätzlich als Studienfach bekommen, damit sie daran wachsen können! Dass am Ende dann keine Informatiker mehr da sind, ist doch egal ...
Man kann auch an der Informatik wachsen, dazu braucht es keine anderen Fächer. Wobei ich jetzt mit Informatik auch die dazugehörige Mathematik meine. Aber eben Mathematik, welche für die Informatik notwendig ist.Ich frage mich allerdings auch, ob es zum Teil nicht ein Problem ist, weil bisher viele Informatiker aus dem Bereich der Physik und Mathematik kamen? Weil diese "alten Generationen" so in die Informatik eingestiegen sind, haben vielleicht viele das Gefühl, dass man dies auch noch heute so tun muss? Statt das sie merken, dass Informatik ein eigenes Fach darstellt.
Naja, wie auch immer. Ich bin aktuell sehr zufrieden und das ist die Hauptsache. Unsere Abgänger bekommen ohne Probleme eine Stelle und die FH hat in der Umgebung einen guten Ruf. Ich habe auch das Gefühl, dass ich deutlich mehr gefordert werde als an der Uni. Und solange ich zufrieden bin, ist ja alles gut
Grüssli
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no_code schrieb:
Gregor schrieb:
Siehe zum Beispiel da:
- Mindestens 3 Jahre Berufserfahrung in der Java Backend- Entwicklung
- Mindestens 5 Jahre Berufserfahrung als Entwickler von Java/JEE Softwarelösungen. Dadurch konnten Sie Kenntnisse u.a. mit Eclipse RCP,...
- Mindestens 3 Jahre Berufserfahrung in der Java Frontend- Entwicklung
- mehrjährige Berufserfahrung in der SoftwareentwicklungLOL :schland:
Ja, aber das Studium ist egal. Der Punkt ist eben, dass Du die aktuellen Werkzeuge erst im Beruf lernst. Keiner kann von einem Studium erwarten, dort zu lernen, wie die Java-Standardbibliothek im Detail aussieht. Das wäre für ein Studium auch völlige Zeitverschwendung. Derartiges Wissen ist veraltet, noch bevor der Student das Studium abgeschlossen hat.
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sososo schrieb:
Warum gibts dann überhaupt unterschiedliche Studiengänge?
Weil man damit noch besser rausprüfen kann. Und weil es ungemein praktisch ist, neben der Hauptaufgabe den Studis auch gleich noch fachbezogenes Zeugs beizubringen, das sie später mal verwenden können, um darauf aufzubauen.
Ich meinte natürlich mit "abgeschlossenes Studium" "abgeschlossenes technisches Studium" oder sowas.
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Gregor schrieb:
Keiner kann von einem Studium erwarten, dort zu lernen, wie die Java-Standardbibliothek im Detail aussieht. Das wäre für ein Studium auch völlige Zeitverschwendung. Derartiges Wissen ist veraltet, noch bevor der Student das Studium abgeschlossen hat.
Grace_Hopper kam im Zuge des Millennium-Bug noch einmal zu zweifelhafter Berühmtheit. Sie beschränkte in ihren Programmen die Jahresangabe auf zwei Ziffern, was im Jahr 1959 von den Entwicklern der Programmiersprache Cobol bei der Erstellung der Cobol-Libraries übernommen wurde, um den seinerzeit teuren Arbeitsspeicher einzusparen. Die Entwickler und Hopper erwarteten nicht, dass viele ihrer Funktionen im Jahr 1999 noch unverändert verwendet würden, was jedoch der Fall war.
LOL :schland:
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Dravere schrieb:
Ich habe an der schriftlichen Matura-Mathe-Prüfung (Matura gleich schweizer Abitur) eine 5,5 (Deutschland: 1,5) gemacht und war an der Uni völlig überfordert.
dir ist schon klar, daß schulmathematik nicht mehr als kindergekritzel ist - um mal bei deinem zeichenbeispielen zu bleieben. davon kannst du ja mal gar nichts ableiten (siehst du, hier mußt du schon ableiten können
)
bei hochschulmathematik mußt du eben einen gewissen schwellwert überschreiten, dann läufts. nur weil dir das nicht möglich war, mußt du das nicht alles als überflüssig hinstellen. deine fh scheint tatsächlich eher eine fachinformatikerausbildungsstätte zu sein. da kann ich auch nur hoffen, daß das nicht die regel ist.grüße, mm
