Einstieg in Programmierung noch sinnvoll?

SideWinder

volkard schrieb:

Für seinen konkreten Anwendungsfall anscheinend schon. Ich sage ja nicht, daß man jedes oder auch nur viele Web-Projekt in ohne AMP machen muß, sondern wie hibbes schrieb "Es kann sogar manchmal sinnvoll sein...".

Selbstverständlich, selbstverständlich. Ist es allerdings so gedacht, dann eignet sich der Artikel sehr schlecht als Argument für die eingesetzte Technologie, soll er ja einen Spezialfall zeigen und nicht ein Modell für die Allgemeinheit liefern.

Edit: Hier war das nicht der Fall

MfG SideWinder

volkard schrieb:

asfsafqetdg124 schrieb:

Jetzt erinner ich mich, irgendjemand hat den Link schonmal in einem anderen Thread gepostet, da hab ich den ganzen Artikel schonmal ausführlich auseinandergenommen, aber irgendjemand hat sich den Spaß erlaubt den ganzen Thread zu löschen später irgendwann

Wahrscheilich hat er Recht gehabt. Hihi.

Aha, du warst das, wieso bist eigentlich noch Moderator, wenn du einfach ganze Threads _löschst_ (ja, sogar löschen statt einfach zu schließen), wenn dir der Inhalt nicht gefällt?

volkard schrieb:

Für seinen konkreten Anwendungsfall anscheinend schon.

Witzbold, eine mini Seite mit ein paar hundert Einträgen. Genau die richtige Art von Website die möglichst optimiert werden muss

volkard

asfsafqetdg124 schrieb:

Aha, du warst das,

Ich nehme an, daß ich das nicht war.

asfsafqetdg124 schrieb:

Witzbold, eine mini Seite mit ein paar hundert Einträgen. Genau die richtige Art von Website die möglichst optimiert werden muss

Wieviele Einträge muß ich haben, damit Du mir erlaubst, auch sowas zu machen?
(Das war jetzt ein Strohmann-Argument.)

volkard schrieb:

asfsafqetdg124 schrieb:

Witzbold, eine mini Seite mit ein paar hundert Einträgen. Genau die richtige Art von Website die möglichst optimiert werden muss

Wieviele Einträge muß ich haben, damit Du mir erlaubst, auch sowas zu machen?
(Das war jetzt ein Strohmann-Argument.)

Weiß ich nicht, frag mal eBay

volkard

asfsafqetdg124 schrieb:

Weiß ich nicht, frag mal eBay

Vielleicht muß gerade eBay nicht optimieren, weil bezahlte Arbeitszeit teuer ist und Hardware billig und da viel Kohle fließt. eBay braucht eh *viele* Server. Wie eBay das konkret macht, weiß ich nicht.
Ich sehe als Argument für LAMP, daß es sauviele Arbeitnehmer gibt, die schon eingearbeitet sind und daß A und P sich extern um Sicherheitsprobleme kümmern (Spötter würde sagen: Um Probleme, die man ohne A und P gar nicht hätte. Die habe aber nicht ganz recht; man kann heute nicht mehr nur nach RFCs einen Server aufstellen, ohne die bekannten Angriffe gegen die Protokolle zu berücksichtigen.)
Dagegen sehe ich, daß je größer man wird, die Arbeitszeit für die Eigenlösung pro Anfrage immer kleiner wird. Irgendwann in google-Sphären spätestens sollte man auf keinen Fall mehr AMP nehmen.
Weit darunter gibt es noch einen Knickpunkt, und zwar den Umstieg von einem Server zu mehreren Servern. Es kann sinnvoll sein, den Umstieg zu verzögern. Ist es immer noch so, daß allein das Starten von PHP und die mySQL-Verbindung zu etablieren 30ms kostet? Es wäre für mich fast vorstellbar, daß der Mann von http://www.tauschzone.de/ inzwischen 20 Billig-Server statt nur einem betreiben müßte, wenn er nicht diese Wahnsinnsstat getan hätte. Also daß es sich für ihn bisher lohnt. Sein Code skaliert gar nicht über Serveranzahlen. Naja, vermutlich reicht Moores-Law für ihn bis in die Grube. Es gilt nämlich nicht nur für die einen, sondern auch für die anderen. Hihi.

DrGreenthumb

SideWinder schrieb:

Oftmals wurde dabei schlechtere Performance zu Gunsten von anderen Eigenschaften eingetauscht da sich das Performance-Problem durch schnellere Hardware quasi von alleine erledigt.

Viel zu oft.
Dass das Mist ist, sieht man doch daran, dass Computer in der Benutzung heute genauso lahm sind wie schon immer.

Dachte immer im Firefox ist alles lahm weil wahrscheinlich bei jedem Klick eine XML-Datei gelesen wird, aber tauschzone.de ist schon ungewöhnlich schnell. Alles nur Fragen der Inet-Verbindung?

"Der E-POSTBRIEF mit elektronischer Zustellung bis zu einer Größe von 20 MB kostet 0,55 Euro."

Ist zumindest recht günstig, wenn sie 20MB in einen Briefumschlag quetschen.

volkard schrieb:

Weit darunter gibt es noch einen Knickpunkt, und zwar den Umstieg von einem Server zu mehreren Servern. Es kann sinnvoll sein, den Umstieg zu verzögern. Ist es immer noch so, daß allein das Starten von PHP und die mySQL-Verbindung zu etablieren 30ms kostet? Es wäre für mich fast vorstellbar, daß der Mann von http://www.tauschzone.de/ inzwischen 20 Billig-Server statt nur einem betreiben müßte, wenn er nicht diese Wahnsinnsstat getan hätte. Also daß es sich für ihn bisher lohnt. Sein Code skaliert gar nicht über Serveranzahlen. Naja, vermutlich reicht Moores-Law für ihn bis in die Grube. Es gilt nämlich nicht nur für die einen, sondern auch für die anderen. Hihi.

Mit Webanwendungen scheinst du nicht so die Erfahrung zu haben, is ja auch kein Ding, aber mach dir bei Gelegenheit mal bitte die Dimensionen klar, einerseits von der tauschzone und andererseits beispielsweise von diesem Forum hier oder anderen großen Webforen - und phpbb ist beileibe kein Musterbeispiel für gute php Software

DrGreenthumb schrieb:

Dachte immer im Firefox ist alles lahm weil wahrscheinlich bei jedem Klick eine XML-Datei gelesen wird, aber tauschzone.de ist schon ungewöhnlich schnell. Alles nur Fragen der Inet-Verbindung?

Ich benutz zwar kein FF mehr, weil viel zu langsam, aber vielleicht liegt die Geschwindigkeit von tauschzone.de auch einfach daran, dass die Seite nur ein paar Zeilen Markup und sogut wie keine Bilder verwendet?

DrGreenthumb

asdafh89zgfasfi schrieb:

Ich benutz zwar kein FF mehr, weil viel zu langsam, aber vielleicht liegt die Geschwindigkeit von tauschzone.de auch einfach daran, dass die Seite nur ein paar Zeilen Markup und sogut wie keine Bilder verwendet?

könnte sein. Jedenfalls haben sie es richtig gemacht.

Kann mal einer dieses Forum auf "ohne AMP" umstellen, damit es nicht mehr so langsam ist und nicht ständig Threads verschwinden.

EXDW

Glaubt ihr echt das eine Website besser besucht wird nur weil sie schneller lädt?
Rechtfertigt es die mehr Kosten?

volkard

DrGreenthumb schrieb:

"Der E-POSTBRIEF mit elektronischer Zustellung bis zu einer Größe von 20 MB kostet 0,55 Euro."

Ist zumindest recht günstig, wenn sie 20MB in einen Briefumschlag quetschen.

Elektronische Zustellung heißt, daß der Empfänger es nicht als Papier kriegt.
Ausdrucken kostet ab 3 Seiten extra. Unter 3 Seiten spare ich alse 0,02€ bis 0,04€ und den Weg zum Briefkasten. Schlimmstenfalls farbige 96 Seiten für 18,85€.

volkard

CSL schrieb:

Glaubt ihr echt das eine Website besser besucht wird nur weil sie schneller lädt?
Rechtfertigt es die mehr Kosten?

Hängt von der Seite ab.

volkard

asdafh89zgfasfi schrieb:

aber vielleicht liegt die Geschwindigkeit von tauschzone.de auch einfach daran, dass die Seite nur ein paar Zeilen Markup und sogut wie keine Bilder verwendet?

Naja, die Bilder sind aber nicht extrem nervig, weil der Text schon angezeigt wird, bevor die Bilder alle da sind.
http://www.tauschzone.de/category/9/dienstleistungen.html
http://www.tauschzone.de/category/40/dvd.html
http://www.tauschzone.de/category/40/dvd.html?offset=10
http://www.tauschzone.de/category/40/dvd.html?offset=20
Ebay machts andersrum und man darf erst auf alle Bilder warten.
http://shop.ebay.de/i.html?_trkparms=65%3A12%7C66%3A2%7C39%3A1%7C72%3A2891&_nkw=dvd&_trksid=p3286.c0.m14.l1513&_pgn=3

Was regt ihr euch so auf, ist doch schön das mal wieder eine Möglichkeit gezeigt wird wie man Ressourcen sparen kann. Es ist ja auch nur als Denkanstoß gedacht, das kann man bestimmt noch viel besser machen, ohne gleich einen Mega-Webserver und eine externe Datenbank nutzen zu müssen.

Das ist halt nur etwas für die Leute die mehr können als die typischen Homepage-Teenager die ein paar GalileoPress-Bücher im Regal haben und nicht mehr machen als mit Apache, MySQL, PHP, HTML/CSS zu spielen. Wer das beruflich macht brauch nun wirklich nicht besonders stolz auf sich sein. Kiddies die auf diesem Niveau "programmieren" gibt es wie Sand am Meer. Die Ergebnisse sind auch meist mehr als grauenhaft, eben weil sie kaum eine Ahnung haben von dem was sie tun.

Pakete wie XAMPP sind das BASIC des Webs, jeder Trottel bekommt was zustande, aber wirklich professionelle Projekte sind die Seltenheit.

Ad aCTa

Klassischer Fall von Rad neu erfinden. Wozu einen Webserver nutzen, der seit vielen Jahren in Sachen Sicherheit weiterentwickelt wurde, wenn man einen eigenen schreiben kann?

Ach ja, sowas doofes wie eine DB und ein DBMS braucht man ja eh nicht, wir speichern einfach alle Daten permanent im RAM (um das zu verhindern wurden die Teile erst erfunden), und wenn wir halt zu viele Artikel haben kaufen wir eben mehr RAM...

volkard

Ad aCTa schrieb:

Klassischer Fall von Rad neu erfinden.

Muß man manchmal auch machen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Altes_Holzrad.jpg
http://data.motor-talk.de/data/galleries/0/27/7290/10325605/rad-smart-52395.jpg

Wozu einen Webserver nutzen, der seit vielen Jahren in Sachen Sicherheit weiterentwickelt wurde, wenn man einen eigenen schreiben kann?

Wozu eine Programmiersprache benutzen, die seit vielen Jahren in Sachen Produktivität weiterentwickelt wurde, wenn man in einer eigenen schreiben kann? Sagt der alte Fortran-Hase.

berniebutt

volkard schrieb:

... Sagt der alte Fortran-Hase.

Ja, das sagt er und programmiert heute in C und C++ - Webzeug mag er nicht sonderlich! :p Da gibt es keine Möhren!

Man braucht nicht für alles gleich ein Datenbanksystem. Ich denke die meisten Webseite die man so sieht würden auch ohne AMP sehr gut funktionieren und würden nicht gleich jedem Scriptkiddi Tür und Tor öffnen.

Klar muss man nicht jedesmal das Rad neu erfinden, aber soooo viel Arbeit ist das bei der Beispielseite ja nun auch nicht.

Da AMP versucht alles abzudecken liegt es in der Natur das es aufgebläht unflexibel und unperformant, im Vergleich zu einer Individuallösung, ist. Nicht Jeder gibt sich damit zufrieden, und kommt soooo kompliziert ist doch nun wirklich nicht ein Blog oder so eine Tauschbörse in C++ zu realisieren. Da ist die Konzepterstellung, Usebility, Design und Rechtliches meist viel aufwendiger.
Alles natürlich wenn man sich mal ein bissle mit Sockets und Datenstrukturen/Algorithmen beschäftigt hat, wenn man keinen Plan von der IT hat muss man selbstverständlich beim dem Web-Basic bleiben.

Das ist halt ein wenig wie bei Apple und PCs. Wer es billig haben will kauft wirklich alle Komponenten irgendwo ein und wer es ein bisschen edler haben will der entwickelt auch Teile selbst. Hmm vielleicht wäre ein Vergleich mit Luxusschlitten vs Volkswagen besser gewesen

Ja auch heute noch wird das Rad neu erfunden, wäre auch schlimm wenn man nur noch fremdes Zeug verwenden müsste/fürfte. Wie schon geschrieben für billig reicht es aber für teuer ist halt was individuell zugeschnittenes besser. Ob das nun gefällt oder nicht ist irrelevant.

wenn programmieren kunst ist, wovon ich mal ausgehe, dann ist der preis dafür nicht berechenbar, denn es sind die liebhaber welche den virtuellen preis bezahlen. diese haben an materiellen preisen kein interesse