Einstieg in Programmierung noch sinnvoll?

Artchi

Ich habe Programmierung noch nie als Kunst angesehen, selbst zu meinen 8- und 16-Bit Zeiten nicht.

Programmieren ist ziemlich trockene Materie, wo man viel nachdenken und vielen Regeln und Spezifikationen folgen muß. Mit Kunst hat das absolut nichts zu tun. In der Kunst bin ich doch eher frei. Da kann ich Regeln brechen, und den Leuten ein X für ein U verkaufen.

Wenn ich programmiere, muß ich Vorgaben erfüllen, sonst gilt das Programm als falsch. Selbst die Spiele-Programmierung ist keine Kunst. Der einzige, der sich künstlerisch austoben kann, ist jemand der Icons zeichnen muß. Aber das ist auch kein Programmieren. :p

...sehe ich auch so. Programmieren kann wirklich jeder lernen, Kunst nicht.

no_code

scheinbar besteht ein unterschied zwischen den wissenschaftlern und künstlern?

wissenschaftler hat das gelernt
künstler hat sichs selbst beigebracht
wissenschaftler die das auch als kunst bezeichnen solls auch geben

:p

no_code

na also das mal ne def nach meinem geschmack

Kunsthandwerk(aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie)

Der Begriff Kunsthandwerk steht für jedes Handwerk, für dessen Ausübung künstlerische Fähigkeiten maßgebend und erforderlich sind. Die Produkte des Kunsthandwerks sind in eigenständiger, handwerklicher Arbeit und nach eigenen Entwürfen gefertigte Unikate (Autorenprodukte).

Das Kunsthandwerk wird, wie das verwandte Kunstgewerbe, der Angewandten Kunst zugeordnet. Es ist jedoch mit dem Kunstgewerbe, welches Gebrauchsgegenstände auch in Serie, maschinell und nach fremden Entwürfen reproduziert erzeugt, nicht gleichzusetzen.

hibbes schrieb:

Programmieren kann wirklich jeder lernen, Kunst nicht.

Nein. Man kann eine ganze Menge über Bildaufbau, Farbkomposition, Harmonien usw. lernen. Damit lassen sich dann auch durchschnittliche Kunstwerke anfertigen. Das wird dann kein Picasso oder Mozart, aber die meisten Programmierer sind auch nicht gerade die größten Genies die ständig neue Algorithmen erfinden, sondern stecken nur bekanntes zusammen.

Programmieren mag keine Kunst sein, aber man kann damit Kunstwerke erschaffen. Genauso wie malen keine Kunst ist, wenn man nur nen Tisch lackiert.

Hmm...das Handwerk das Künstler brauchen, um ihre Ideen umzusetzen, kann man lernen. Würde man die Entwicklung eines neue Kunstwerkes in Regeln meißeln, dann würde dessen Anwendung nicht zu einem neuen Kunstwerk führen sondern nur das Alte emittieren.

G hibbes

no_code

urgg schrieb:

Programmieren mag keine Kunst sein, aber man kann damit Kunstwerke erschaffen. Genauso wie malen keine Kunst ist, wenn man nur nen Tisch lackiert.

Ad aCTa

Definiere Kunst. Die Wikipedia-Definition besagt:

Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses. Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selber sein. Ausübende der Kunst im engeren Sinne werden Künstler genannt.

Was Programmierung betrifft, habe ich hervorgehoben. Was sich da markant unterscheidet ist, dass das Programmier-Ergebnis in erster Hinsicht daher entstanden ist, dass es das machen soll, worauf wir es programmiert haben, in nächster, dass es das, was es macht, verdammt gut machen soll etc. Ein Kunstwerk hat in den meisten Fällen nicht die Funktion als erste Priorität, wenn überhaupt.
Allerdings sind sowohl Künstler alsauch Programmierer auf ihre Werkzeuge beschränkt: bei den Programmieren der Computer mit allem, was er kann und beim Künstler z.B. eine weiße Fläche und ein Bleistift. Trotzdem zaubert der Künstler mit seinem offensichtlich beschränktem Werkzeug das, was wir Kunst nennen, sie kann sogar verdammt gut sein, man sehe z.B. auf Picassos Meisterwerke (von denen manche schlimme Leute u.a. ja so oft sagt "das hätte ich auch gekonnt" weil sie so vermeindlich trivial sind). Und Programmierer kreieren ebenfalls großartige Werke, die viel Kreativität fordern. Gerade Malware zeigt manchmal starke Kreativität und Gerissenheit mit dem Computer Dinge zu tun, die vorher noch keiner getan hat. Dass man es im Nachhinein auch kann, mag ja schön sein, aber man hat es eben nicht getan. Das ist eben Kunst. Und wenn jemand mit einer Softwareidee Millionen macht, weil es vorher einfach noch keiner gemacht hat, ist das Kunst.

hibbes schrieb:

Hmm...das Handwerk das Künstler brauchen, um ihre Ideen umzusetzen, kann man lernen. Würde man die Entwicklung eines neue Kunstwerkes in Regeln meißeln, dann würde dessen Anwendung nicht zu einem neuen Kunstwerk führen sondern nur das Alte emittieren.

Es gibt auch keine Regeln mit denen man jedes beliebige neue Programm zusammenbauen kann, da braucht man auch neue Ideen. Es gibt aber auch ne ganze Menge Kunstwerke die nichts wirklich neues sind. Man kann z.B. einfach einen Mensch mit beliebigen Werkstoffen zusammenbauen und viele würden das als Kunstwerk bezeichnen.

no_code

Ad aCTa schrieb:

Definiere Kunst. Die Wikipedia-Definition besagt:

ja ich gebe zu, dass diese 2 posts nicht gerade super argumente geliefert haben

Ad aCTa schrieb:

...man sehe z.B. auf Picassos Meisterwerke (von denen manche schlimme Leute u.a. ja so oft sagt "das hätte ich auch gekonnt" weil sie so vermeindlich trivial sind)

hier wieder die analogie zum programmieren, könnten wir nicht auch alle windows entwickeln

urgg schrieb:

hibbes schrieb:

Hmm...das Handwerk das Künstler brauchen, um ihre Ideen umzusetzen, kann man lernen. Würde man die Entwicklung eines neue Kunstwerkes in Regeln meißeln, dann würde dessen Anwendung nicht zu einem neuen Kunstwerk führen sondern nur das Alte emittieren.

Es gibt auch keine Regeln mit denen man jedes beliebige neue Programm zusammenbauen kann, da braucht man auch neue Ideen. Es gibt aber auch ne ganze Menge Kunstwerke die nichts wirklich neues sind. Man kann z.B. einfach einen Mensch mit beliebigen Werkstoffen zusammenbauen und viele würden das als Kunstwerk bezeichnen.

neue Ideen != Kunst
Kunst != objektiv

Sicher kannst du digitale Kunst auch programmieren, aber da ist das Programmieren an sich nicht die Kunst sondern das Ergebnis.

urgg schrieb:

Programmieren mag keine Kunst sein, aber man kann damit Kunstwerke erschaffen.

Bashar

Ich glaube ihr legt den Begriff viel zu sehr auf die Goldwaage. Ich hab zwar tatsächlich mal Programmierkunst im wörtlichen Sinne gesehen -- diese altbekannte Shell-Forkbombe, die nur aus Sonderzeichen besteht, in einem Bilderrahmen in einer Ausstellung, ich glaub im Haus der Kulturen der Welt (in Berlin) -- aber wir können uns hoffentlich darauf einigen, dass es neben dem rein sachlichen Aspekt beim Programmieren auch eine ästhetische Komponente gibt. Es gibt hässlichen Code, der eine Qual zu lesen ist. Es gibt nüchtern funktionalen langweiligen Code. Und es gibt Code, den zu lesen Spaß macht.

Da magst du recht haben. Ich liebe zwar Computerkunst und habe selbst auf dem Amiga mich in 68k Assembler darin versucht, aber erstens kann Gerede über Kunst endlos werden und zu diesem Thread passt es außerdem auch gar nicht.
Ich klinke mich damit aus

no_code

Bashar schrieb:

Und es gibt Code, den zu lesen Spaß macht.

z.b. der quelltext der gmx seite bzw. der alte...

//und jetzt alle zusammen ich hasse den ie

no_code schrieb:

scheinbar besteht ein unterschied zwischen den wissenschaftlern und künstlern?

wissenschaftler hat das gelernt

künstler hat sichs selbst beigebracht

wissenschaftler die das auch als kunst bezeichnen solls auch geben

:p

Kunsthandwerk ist ein Handwerk welches im Studium vermittelt wird.

Neben dem Künstlerichen Aspekt gibt es da durchaus auch die Qualität eben nach den Kunsthandwerklichen Kriterien. Und das kann der Pinselstrich sein oder aber bei einigen Kunstwerken auch Schweißen oder der Umgang mit der Flex.
Und zum Studium gehören die ganzen Pinseltechniken, die Künstler müßen in der Lage sein ein Bild von einem bekannten Maler zu restaurieren.

Der preis für ein Kunstprodukt liegt aber nur an der Lebensgeschichte des Künstlers, da hilft auch das beste Handwerk nicht. Wenn du als ehemaliger Schwerverbrecher die geistige Eingebung bekommst in Tibet zu Meditieren danach dich Politisch zu arangieren um dann Kunst zu produzieren, ivestieren die Leute viel Geld in deine Werke weil sie mit der Wertsteigerung und Kapitalanlage zu deinem Werk rechnen.

cppfrager

Du kannst alles Handwerkliche lernen wie: Farbenlehre, Goldener Schnitt, Kontraste, Harmonielehre, Architektur, Design oder hier noch Programmieren, 3D und was weiß ich noch alles und wirst trotzdem niemals ein Kunstwerk erschaffen auch wenn du alles zu 100% beherrschst.

Zu einem wahren Kunstwerk gehört etwas was man nicht lernen kann, und wenn man das lernen könnte wäre es kein Kunstwerk mehr.

Ein Kunstwerk ist auch etwas was du dir immer wieder anschauen/anhören kannst und es niemals an Faszination verliert.

Na Na Na , deine Betrachtungsweise ist ziemlich in Schwarz Weiß.

Natürlich gehört zu einem Kunstwerk etwas mehr dazu als das Handwerk zu beherrschen , aber das bildet die Basis.
Auch wenn der Vergleich etwas hinkt C++ ist eine Sprache die eine Basis bildet um Programme zu schreiben , nur mit der Sprache kann man noch nicht wirklich Programmieren, aber ohne eine Sprache geht es nicht.

Aber wie schon erwähnt, es gibt ganz ganz viele Leute die Bilder oder andere Kunstwerke schaffen die wirklich gut sind, das Verkaufen der Werke und möglichst zu einem hohen Preis hat in erster Linie mit der Person zu tun und deren Lebensgeschichte.
So hart sich das anhört aber Kunst ist ein Investement wo sich Leute die Geld investieren eine Rendite versprechen.

cppfrager

Nur weil Jemand Bilder malen kann und verkauft hat er noch kein Kunstwerk geschaffen. Nicht jeder Kreativ tätige ist ein richtiger Künstler auch wenn sie sich so nennen. Richtige Kunstwerke sind schon was seltenes.

Das wäre ja einfach, ich lerne zu malen, studiere dazu noch etwas und schon erschaffe ich Kunstwerke. Ne Ne Ne, so einfach ist das nicht. Da kann der gute Junge sich auch 50 Jahre mit der Thematik befassen und trotzdem nicht ein einzige Kunstwerk zustande bringen.

Willen, Bildung und viel Zeit reichen da leider nicht für aus. Du wirst ja auch kein Genie wenn du dich z.B seit dem du 10 bist mit Programmieren beschäftigst, das studierst und bis du 100 Jahre alt bist in dem Job arbeitest. Dann bist du Profi oder Experte, aber zum Genie gehört auch was, was du nicht erzwingen oder lernen kannst.

Ware Genies und Künstler gibt es ganz ganz wenige auf dieser Welt.

Du kannst das natürlich anders bewerten, jeder lebt ja eh in seiner eigenen Welt und "die Wahrheit" an sich gibt es ja bekanntlich nicht.

cppfrager liegt wohl nur an deiner Auffassung von Kunst.