Sarrazin muss gehen
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whitespaces schrieb:
USA ist ja ein tolles Beispiel für Integration *kopfklatsch Dort sind alles Einwanderer bis auf die Ureinwohner. Aber es ist schon richtig dass mindestens die Sprache beherrscht werden sollte, zusätzlich müsste eine Festeinstellung in einem in Deutschland gesuchten Beruf vorgewiesen werden. Vorstrafen sollten auch sofort zur Ausweisung führen.
Sarrazin hat die Tür für viel Wahrheit geöffnet und das werden einige Politiker auch ausnutzen und mit einer beschnittenen Version auf Wahlkampf gehen, weil sie wissen dass ein großer Teil des Volkes dahinter steht.
Erhard Henkes schrieb:
Das ist der Punkt! ... und ich darf diesen Mist auch noch finanzieren.
Zwingt dich ja keiner hier zu bleiben, hau doch ab. Ein Job findet sich auch in einem anderen Land und ersetzbar biste hier alle mal.
Ich glaub, dass das nichtmal nötig ist.
Beispiel: New York City
Englisch als Muttersprache: 59 %
Englisch als Mutter- oder Zweitsprache: 76 %d.h. 24 % (!!) in NYC sprechen gar kein Englisch
Und dann stelle man sich mal vor, wie das in Texas, Arizona, California und anderen Staaten mit viel mexikanischem Einfluss aussieht. Da sind dann Schilder und Wahlzettel auch auf Spanisch, in Los Angeles ist sogar Chinesisch nicht selten.
Bei den Amerikanern ist aber auch keine Landessprache festgelegt. Es gab mal Bestrebungen in Texas, da soll eine Politikerin gesagt haben: "If English was good enough for Jesus, it should be good enough for the children of Texas." Es war also eher eine sarahpalinmäßige Aktion als ein ernstzunehmender Versuch.
Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Es ist immer besser für das Kind, mehr Sprachen zu sprechen. Die Folgen für die Gesellschaft halten sich aber in Grenzen.
Sorry, Link vergessen:
http://de.wikipedia.org/wiki/New_York_City#Sprachen
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earli schrieb:
Ich glaub, dass das nichtmal nötig ist.
Beispiel: New York City
Englisch als Muttersprache: 59 %
Englisch als Mutter- oder Zweitsprache: 76 %d.h. 24 % (!!) in NYC sprechen gar kein Englisch
Es wäre interessant, inwiefern die Englischkenntnisse dort mit sozialen Schichten korrelieren.
Aus meiner Sicht ist es eine Trivialität, dass man die Sprache eines Landes sprechen können muss, wenn man dort dauerhaft Fuß fassen will. Wenn man die Sprache nicht spricht, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass man nur einen sehr geringen sozialen Stand erreichen kann. Wie soll man denn mit den Mitmenschen interagieren, wenn man deren Sprache nicht spricht? Wer soll einem Arbeit geben, wenn man die Sprache nicht spricht? Dann kommt ja praktisch nur Arbeit in Frage, die keine Kommunikation erfordert. So eine Arbeit gibt es praktisch nur auf ganz geringem Niveau. Bei Reinigungskräften geht das vielleicht.
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Jockelx schrieb:
krabbels schrieb:
Das Ignorieren des Themas damit zu begründen, dass einige Moslems zu doof sind um das zu verstehen(wie du sagst) ist doch kompletter Irrsinn.
Wie kommst du darauf, dass das Gegenteil von Sarrazins Ausflug in die Genetik, das Ignorieren des Integratonsthemas wäre?
krabbels schrieb:
Aber ich sehe auch nicht, wo er groß widerlegt wird.
Prof. Stern, auf die er sich ja wohl hauptsächlich bezieht, distanziert sich jawohl mehr als deutlich.
Mag sein, dass er nicht dessen Urteil beipflichtet weil er eine andere Einstellung hat. Da ist seine Meinung aber so gut wie die jedes anderen. In den wesentlichen Punkten, für die er ausgewiesen ist, also in den biologischen Punkten gibt er Sarrazin aber anscheinend Recht. Man sollte sich aber nicht nur auf seine Aussagen über Genetik versteifen.
edit: Bezog mich auf den falschen Experten. Egal, finde beim "hart aber fair"-Stream nicht mehr, was sie genau gesagt hat, vielleicht kannst du das noch mal posten. Bin mir aber sicher, dass für sie das Gleiche galt.
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krabbels schrieb:
Mag sein, dass er nicht dessen Urteil beipflichtet weil er eine andere Einstellung hat. Da ist seine Meinung aber so gut wie die jedes anderen. In den wesentlichen Punkten, für die er ausgewiesen ist, also in den biologischen Punkten gibt er Sarrazin aber anscheinend Recht. Man sollte sich aber nicht nur auf seine Aussagen über Genetik versteifen.
Die Genetik ist der Hauptpunkt, in dem Sarrazin eine Grenze überschreitet, die man einfach nicht überschreiten darf. Er gibt eine ganze Reihe politische Aussagen von sich und weist im gleichen Atemzug auf den Genpool bestimmter Menschengruppen hin. Wenn man die Politik aber auch nur ansatzweise mit den Genen bestimmter Bevölkerungsgruppen vermischt, dann betreibt man Rassismus in ganz klassischer und reiner Form. Dafür habe ich kein Verständnis und das allein disqualifiziert seine Meinung schon als ernsthafte Diskussionsgrundlage. Ich verstehe nicht, warum man dann noch nach irgendwelchen Teilaussagen suchen muss, denen man ein Fünkchen Wahrheit entnehmen kann. Was Herr Sarrazin betreibt grenzt meiner Meinung nach an Demagogie.
Weiterhin kann ich Bundesbank und SPD sehr gut verstehen, wenn sie ihn rausschmeißen möchten. Die SPD hat als Partei eine gewisse Ideologie. Eine Grundidee, auf der diese politische Bewegung basiert. Die Meinung von Herrn Sarrazin ist mit den Grundideen der SPD aber in keinster Weise zu vereinen. Man muss sich also ernsthaft fragen, was er in dieser Partei verloren hat. Weiterhin hat die SPD ein ernsthaftes Interesse daran, klarzustellen, dass Sarrazins Meinung nicht mit der sozialdemokratischen Grundidee zu vereinen ist. Im Prinzip muss die SPD ihn rausschmeißen. Für die Bundesbank gilt das gleiche. Wenn man sich mal die Schlagzeilen angesehen hat, dann wird dort sehr oft darauf hingewiesen, dass er zum Vorstand der Bundesbank gehört. Es wird also eine Assoziation zwischen seinen Aussagen und der Bundesbank hergestellt. Das kann die Bundesbank natürlich nicht akzeptieren. Und wenn er zudem einen expliziten Verhaltenskodex hat, gegen den er verstoßen hat, dann muss man ihn deswegen einfach rauswerfen. Ansonsten würde man als Bundesbank signalisieren, dass man hinter dieser Meinung steht. Wenn man eine Organisation repräsentiert, dann impliziert das, dass die Äußerungen, die man so tätigt mit dieser Organisation assoziiert werden.
...IMHO.
Und das hat auch nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Bei der Meinungsfreiheit geht es um Zensur und um Gesetze. Das hat nichts damit zu tun, dass sich bestimmte Organisationen von Leuten mit bestimmten Meinungen oder bestimmtem Verhalten distanzieren. Im Gegenteil: Herr Sarrazin hat eine riesige Bühne für die Bekanntgabe seiner Meinung bekommen. IMHO eine viel zu große. Aber das zeigt doch sehr eindeutig, dass die Meinungsfreiheit in Deutschland funktioniert.
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Gregor schrieb:
earli schrieb:
Ich glaub, dass das nichtmal nötig ist.
Beispiel: New York City
Englisch als Muttersprache: 59 %
Englisch als Mutter- oder Zweitsprache: 76 %d.h. 24 % (!!) in NYC sprechen gar kein Englisch
Es wäre interessant, inwiefern die Englischkenntnisse dort mit sozialen Schichten korrelieren.
Aus meiner Sicht ist es eine Trivialität, dass man die Sprache eines Landes sprechen können muss, wenn man dort dauerhaft Fuß fassen will. Wenn man die Sprache nicht spricht, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass man nur einen sehr geringen sozialen Stand erreichen kann. Wie soll man denn mit den Mitmenschen interagieren, wenn man deren Sprache nicht spricht? Wer soll einem Arbeit geben, wenn man die Sprache nicht spricht? Dann kommt ja praktisch nur Arbeit in Frage, die keine Kommunikation erfordert. So eine Arbeit gibt es praktisch nur auf ganz geringem Niveau. Bei Reinigungskräften geht das vielleicht.
Ja, da gebe ich dir recht. Wahrscheinlich wird auf den meisten Unis Englisch gesprochen.
Ich glaube, das hat aber auch was mit Generationen zu tun. Frische Einwanderer aus Mexico bringen vielleicht einfach ihre Oma mit, die kein Englisch mehr lernt.
Aber wie gesagt, es gibt keine offizielle Landessprache. In Gegenden mit viel Spanischsprechern gibt es halt auch spanische Bildungseinrichtungen. Bildung jenseits der Schule ist ja sowieso nicht staatlich dominiert in den USA wie bei uns.
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Gregor:
Wenn die Welt so gemacht ist, dass sich Menschengruppen in Haut- und Augenfarbe, Größe und Intelligenz unterscheiden, dann wird auch dein Rassismusvorwurf daran nicht viel ändern.Für seine Meinungsäußerung kassierte er einiges an Schelte und musste hohe persönliche Einbußen hinnehmen. Er selbst sagt, dass er einem Druck ausgeliefert ist, dem nicht jeder standhält. Andere die das sehen werden es vielleicht vermeiden, ähnlich kontroverse Meinungen zu äußern weil sie kein Top-Seller in der Hinterhand haben und die Konsequenzen fürchten, die Sarrazin derzeit ereilen. Er ist ein Märtyrer, mit Meinungsfreiheit hat das nicht viel zu tun.
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krabbels schrieb:
Gregor:
Wenn die Welt so gemacht ist, dass sich Menschengruppen in Haut- und Augenfarbe, Größe und Intelligenz unterscheiden, dann wird auch dein Rassismusvorwurf daran nicht viel ändern.Ich bezweifele gar nicht, dass die Menschen biologisch unterschiedlich sind. Aber wenn man derartige Unterschiede als Grundlage für eine politische Diskussion nimmt, dann betreibt man Rassismus. In dem Zusammenhang zitiere ich einfach mal das Grundgesetz:
Artikel 3, Absatz 3 des Grundgesetzes schrieb:
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Aus meiner Sicht steht dort sehr explizit drin, dass derartige biologische Erwägungen nicht Gegenstand politischer Diskussionen sein dürfen.
krabbels schrieb:
Für seine Meinungsäußerung kassierte er einiges an Schelte und musste hohe persönliche Einbußen hinnehmen. Er selbst sagt, dass er einem Druck ausgeliefert ist, dem nicht jeder standhält. Andere die das sehen werden es vielleicht vermeiden, ähnlich kontroverse Meinungen zu äußern weil sie kein Top-Seller in der Hinterhand haben und die Konsequenzen fürchten, die Sarrazin derzeit ereilen. Er ist ein Märtyrer, mit Meinungsfreiheit hat das nicht viel zu tun.
Ich denke, er kassiert in erster Linie einen sehr guten Absatz seines Buchs. Ich gehe auch davon aus, dass genau das das Kalkül hinter seinen öffentlich geäußerten Thesen ist. Es wird ihm in erster Linie ums Geld gehen. Ein Märtyrer ist er nicht. Eher jemand, der ganz kühl kalkuliert.
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Ich denke, er kassiert in erster Linie einen sehr guten Absatz seines Buchs. Ich gehe auch davon aus, dass genau das das Kalkül hinter seinen öffentlich geäußerten Thesen ist. Es wird ihm in erster Linie ums Geld gehen. Ein Märtyrer ist er nicht. Eher jemand, der ganz kühl kalkuliert.
Gerade bei ihm gibt es einige Indizien die das fern legen. Und selbst wenn ändert das nicht viel daran, dass seine Meinungsäußerung, die er mit Fakten und Daten untermauert, mit persönlichen Konsequenzen verbunden war. Konsequenzen, die er mit einer anderen Meinung so nicht gehabt hätte.
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Gregor schrieb:
Die Genetik ist der Hauptpunkt, in dem Sarrazin eine Grenze überschreitet, die man einfach nicht überschreiten darf. Er gibt eine ganze Reihe politische Aussagen von sich und weist im gleichen Atemzug auf den Genpool bestimmter Menschengruppen hin.
Hat er das überhaupt getan? Ich kenne das Buch noch nicht, die anderen Aussagen sind alle aus dem Zusammenhang gerissen, selbst diese Juden-/Baskengen-Aussage war schon wieder ohne Zusammenhang zum Buch sondern eine nachgelagerte Diskussion. Letztlich: mir ist gar nicht klar, was er eigentlich mit der Abstammungssache ursprünglich gesagt hat. Soweit ich das bisher verstanden hatte spricht er im Buch davon, daß es nicht gut ist, wenn intelligente und beruflich erfolgreiche Mütter aufhören Kinder zu bekommen, und dafür ungebildete und berufslose Mütter viele Kinder in die Welt setzen. In dem Zusammenhang kam er mit der natürlichen Selektion, daß es nicht gut sein kann, wenn sich eine Gesellschaft so entwickelt. Er spricht wohl davon, daß es für eine gesunde Entwicklung spräche, wenn sich gebildete (und damit wohl auch eher aber nicht ausschließlich intelligente) Menschen für Kinder entscheiden, da er davon ausgeht, daß die Kinder damit eher intelligenter seien.
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Gregor schrieb:
Artikel 3, Absatz 3 des Grundgesetzes schrieb:
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Aus meiner Sicht steht dort sehr explizit drin, dass derartige biologische Erwägungen nicht Gegenstand politischer Diskussionen sein dürfen.
Das kommt mir seltsam vor.
Ersten steht da, daß man nicht benachteiligt oder bevorzugt werden darf. Es steht nicht darin, daß man darüber nicht sprechen darf.
Das ist auch insofern logisch, wenn wirklich jemand genetisch benachteiligt ist, und man darf nicht darüber sprechen: dann kann man ihm auch nicht helfen. Und dadurch wird er benachteiligt.
Stell' Dir mal die Vogelwelt vor, in die sich ein Frosch verirrt. Der kann nicht fliegen, und hat im Alltag deswegen echt Probleme, weil die ganze Infrastruktur in den Bäumen ist. Und bei den Vögel sind die alle politisch korrekt und sprechen deswegen nicht darüber, daß der Frosch kein Vogel ist und deswegen gar nicht fliegen kann. Um auf jeden Fall zu vermeiden, daß man ihn Frosch nennt, legt man Förderprogramme auf, nach denen Belohnungen verteilt werden, wenn man als erster auf einer Baumspitze sitzt. Und es gibt Strafen - die nennt man aber Leistungsentzug - wenn man vom Boden abhebt und schneller als 10 Sekunden wieder landet. Mit den Fröschen wird das aber immer schlimmer... sie kommen einfach nicht vom Boden weg.
Nach meiner bisherigen Lebenserfahrung ist die Schere im Kopf auf allen Ebenen von Übel. Sobald man beschließt, daß man aus Höflichkeit, Korrektheit oder falschem Scham nicht mehr über eine Sache sprechen darf, beginnt das Unheil. So beginnen Kriege, so scheitern Beziehungen, so gibt's Krach zwischen Eltern und Kindern, deswegen scheitern Projekte und Firmen gehen pleite.
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Naja ich seh mir greade Hart aber Fair - Sarrazin auf Youtube an
Fazit: In Hart aber Fair würde das Buch zerschlagen, ist zu Amateurhaft als dass es wirklich eine sinnvolle Aussage hätte.
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Zeus schrieb:
Naja ich seh mir greade Hart aber Fair - Sarrazin auf Youtube an
Fazit: In Hart aber Fair würde das Buch zerschlagen, ist zu Amateurhaft als dass es wirklich eine sinnvolle Aussage hätte.
Ich hab es gerade angesehen. Ich fand, die anderen haben auch nicht gerade klüger da gestanden.
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In dieser Sendung Maybrit Illner erklärt ein schweizer Gast, wie die Diskussion wirklich nach außen wirkt:
Was wir in Deutschland Meinungsfreiheit nennen, ist schon in unseren Nachbarländern lächerlich.
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Was uns fehlt ist das "Wirtschaftswunder" der 60er Jahre. Da wurde jeder gebraucht, der anpacken konnte.
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Erhard Henkes schrieb:
Was uns fehlt ist das "Wirtschaftswunder" der 60er Jahre. Da wurde jeder gebraucht, der anpacken konnte.
Die Art der Arbeit hat sich in den letzten 50 Jahren enorm geändert. Inzwischen brauch man Leute, die mitdenken können. Und das erfordert erstmal Kommunikationsfähigkeit. Pures Anpacken ist immer weniger gefragt. Auch wenn wir ein Wirtschaftswunder kriegen werden es unqualifizierte Leute schwer haben.
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Marc++us schrieb:
Stell' Dir mal die Vogelwelt vor, in die sich ein Frosch verirrt. Der kann nicht fliegen, und hat im Alltag deswegen echt Probleme, weil die ganze Infrastruktur in den Bäumen ist. Und bei den Vögel sind die alle politisch korrekt und sprechen deswegen nicht darüber, daß der Frosch kein Vogel ist und deswegen gar nicht fliegen kann. Um auf jeden Fall zu vermeiden, daß man ihn Frosch nennt, legt man Förderprogramme auf, nach denen Belohnungen verteilt werden, wenn man als erster auf einer Baumspitze sitzt. Und es gibt Strafen - die nennt man aber Leistungsentzug - wenn man vom Boden abhebt und schneller als 10 Sekunden wieder landet. Mit den Fröschen wird das aber immer schlimmer... sie kommen einfach nicht vom Boden weg.
Meinst Du ernsthaft, dass die sozialen Probleme im Zusammenhang mit einigen Immigranten in nennenswerter Weise genetisch zu begründen sind? Und dass man an dieser Stelle ansetzen soll / kann, um die Probleme zu lösen? Ich meine, Du scheinst den Genetik-Beitrag von Herrn Sarrazin ja irgendwie für sinnvoll zu halten.
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