Eine Gesellschaft ohne Geld?
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Hallo,
wie könnte eurer Meinung nach eine Gesellschaft ohne Geld aussehen/funktionieren?
Gruß Blue-Tec
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Entweder ohne Menschen oder wie ein "borgartiges Kollektiv".
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gar nicht.
Wie willst du sonst ein Maß für Eigentum haben? Und die Leute die Eigentum haben werden sich dagegen wehren, dass dieses Maß abgeschafft wird. Und zwar mit Gewallt!
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Theoretisch gut. Man darf aber Geld nicht durch Tauschen ersetzen (wie es früher mal war). Wenn man eine Gesellschaft hätte, deren Mitglieder so frei von Egoismus sind, dass die nötige Arbeit zum Wohle der Allgemeinheit ohne Erwartung einer direkten Gegenleistung erledigt würde, dann würde man nicht nur ohne Geld auskommen, sondern auch deutlich effizienter sein als heute. Heute wird nämlich viel unnötige Arbeitsleistung erbracht, rein zum Zweck, die eigene Position (finanziell) zu verbessern und ohne dabei einen Sinn im Geiste einer Gesellschaft zu erfüllen.
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Also ist die Menschheit noch nicht so weit entwickelt um so effektiv und sozial zu leben das Geld nicht mehr benötigt wird?
Schade ich würde gerne in so einer Welt ohne Eigentum leben, aber mir bedeutet auch Geld und Karriere nichts. Mir würde es reichen eine Arbeit zu machen die ungefähr meinen Fähigkeiten entspricht und solange ich eine Wohnung, Essen und ein wenig meinem Hobby nachgehen kann, könnte ich auf Geld auch sehr gut verzichten.
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Klappt prima. Entweder mit religiöser Verklärung, wobei meistens der Boss dann doch die ganze Kohle kriegt (Sun Myung Moon, Scientology). Kann aber auch anders sein, daß einfach keiner Kohle hat (Kibbuze). Oder mit ausreichend Gewalt und Unterdrückung (DDR, die wertlosen Aluchips zähle ich mal nicht). Wobei meistens der Boss dann doch die ganze Kohle kriegt. Kann aber auch anders sein (UDSSR, keine Kohle überhaupt).
Aber man kann machen, was man will, die Leute schaffen sich ihr Geld schneller, als Du gucken kannst. Vielleicht Zigaretten, vielleicht blaue Fliesen, sie einigen sich schnell.
Du müßtest überhaupt alles Eigentum abschaffen. Und nicht nur umbenennen und die Fabriken enteignen, aber trotzdem nur einem das Verfügungsrecht überlassen. Das ist nämlich dann Eigentum und kann verwendet werden, um andere Verfügungsrechte über angebliche Nicht-Eigentümer wie Ferienwohnungen zu bekommen. Also auch alle Verfügungsrechte abschaffen. Aber so weit schafft's noch nichtmal Raumschiff Enterprise, wo angeblich das Geld abgeschafft wurde, aber es gibt Dienst und Freiwachen, seltene Güter, Sammlerstücke, Gefälligkeiten und natürlich den Bedarf, damit zu handeln. Natürlich würden die sich ihr Geld schaffen.
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blue-tec schrieb:
Also ist die Menschheit noch nicht so weit entwickelt um so effektiv und sozial zu leben das Geld nicht mehr benötigt wird?
Schade ich würde gerne in so einer Welt ohne Eigentum leben, aber mir bedeutet auch Geld und Karriere nichts. Mir würde es reichen eine Arbeit zu machen die ungefähr meinen Fähigkeiten entspricht und solange ich eine Wohnung, Essen und ein wenig meinem Hobby nachgehen kann, könnte ich auf Geld auch sehr gut verzichten.
du willst also nie urlaub machen? oder ne ausgefallene sportart ausprobieren? oder dir ein neues Auto zulegen(nicht weil du angeben willst, sondern weil dein altes fast auseinander fällt)?
Wer soll entscheiden wann du das alles bekommst?
Eine Idee wie man sowas machen könnte heißt Planwirtschaft. Und die funzt nicht.
Geld macht vieles einfacher.
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xroads42 schrieb:
du willst also nie urlaub machen? oder ne ausgefallene sportart ausprobieren? oder dir ein neues Auto zulegen(nicht weil du angeben willst, sondern weil dein altes fast auseinander fällt)?
Kann er doch, wieso nicht? Richtig gute Autos gibt es dann haufenweise, weil keine Arbeitskraft mehr auf Billiggurken verschwendet wird. Die halten auch länger und machen mehr Spaß. Und in Urlaub fährt er, wenn er will und es mit seiner Arbeit vereinbar ist. Denn es ist in seinem persönlichen Interesse, dass nicht alles zusammenbricht, weil er seine Arbeit liegen lässt. Also wählt er den Zeitpunkt für seinen Urlaub günstig (klappt ja jetzt auch schon). Und um Kosten braucht er sich keine Sorgen zu machen, denn Geld muss er dafür ja nicht mehr zahlen.
xroads42 schrieb:
Wer soll entscheiden wann du das alles bekommst?
Er selbst, mit den zusätzlichen Faktoren Entbehrlichkeit (für den Urlaub muss er auch weg können und seine Arbeit liegen lassen können) und Verfügbarkeit (das schicke, neue Auto muss auch gebaut worden sein). Es kann sicher nicht jeder sofort alles bekommen. Aber durch konzentriertes Produzieren ist die Verfügbarkeit viel weniger ein Problem als angenommen, so dass alle im Großen und Ganzen zufrieden sein sollten. Außerdem sind die Menschen in dieser Utopie so weit vom Egoismus entfernt, dass sie nicht gleich ausrasten, wenn ein anderer zuerst den tollen, neuen Ferrari bekommt.
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volkard schrieb:
Oder mit ausreichend Gewalt und Unterdrückung (DDR, die wertlosen Aluchips zähle ich mal nicht).
Du schreibst ja sonst immer recht anschaulich, aber das hier ist komisch. So wertlos war die DDR-Kohle nun auch wieder nicht, sie ließ sich nur schlecht in Devisen umtauschen, trotzdem hatte sie eine gewisse Kaufkraft.
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Ich kenne zu Geld nur den alten Kalauer 'Geld wird abgeschafft - ich kenne schon jemand, der keins mehr hat'
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Es gab in Barcelona ein paar Jahre totale Anarchie, und dabei enormes Wirtschaftswachstum. Außerdem nutzten die meisten Leute ihre Zeit, um sich zu versammeln und mit allerart Literatur zu bilden und zu diskutieren.
Leider kam dann der "Verteidiger des katholischen Spaniens" General Franco und hat alles zerstört.
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_matze schrieb:
xroads42 schrieb:
du willst also nie urlaub machen? oder ne ausgefallene sportart ausprobieren? oder dir ein neues Auto zulegen(nicht weil du angeben willst, sondern weil dein altes fast auseinander fällt)?
Kann er doch, wieso nicht? Richtig gute Autos gibt es dann haufenweise, weil keine Arbeitskraft mehr auf Billiggurken verschwendet wird. Die halten auch länger und machen mehr Spaß.
Falsch. es wird nur noch billiggurken geben, weil es sich nicht mehr lohnt tolle autos zu bauen. Warum soll ich mehr zeit in etwas investieren, wenn ich mit weniger investierter zeit den gleichen Gewinn habe (nämlich 0).
_matze schrieb:
Und in Urlaub fährt er, wenn er will und es mit seiner Arbeit vereinbar ist. Denn es ist in seinem persönlichen Interesse, dass nicht alles zusammenbricht, weil er seine Arbeit liegen lässt. Also wählt er den Zeitpunkt für seinen Urlaub günstig (klappt ja jetzt auch schon). Und um Kosten braucht er sich keine Sorgen zu machen, denn Geld muss er dafür ja nicht mehr zahlen.
Nehmen wir mal an es ist gerade In nach Pukistan zu fliegen. Es gibt also mehr Leute die Interesse haben nach Pukistan zu fliegen, als es Hotelzimmer/Flüge gibt. In einer Marktwirtschaft würde sich dies durch steigende Preise zeigen(oder mehr Hotels in Pukistan). In einer Gesellschaft ohne Geld würde ein Beamter darüber entscheiden ob man nach Pukistan kommt oder nicht. Und die Leute die den Beamten besser kennen kommen halt hin. Die anderen müssen 10 Jahre warten und dürfen an den Baggersee fahren.
In einer (sozialen)Marktwirtschaft kann man sich seine träume verwirklichen/erarbeiten.
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Nein das geht nicht. Ohne Geld werden die Menschen unglücklich. Mit den richtigen Drogen könnte es vieleicht klappen.
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xroads42 schrieb:
Falsch. es wird nur noch billiggurken geben, weil es sich nicht mehr lohnt tolle autos zu bauen. Warum soll ich mehr zeit in etwas investieren, wenn ich mit weniger investierter zeit den gleichen Gewinn habe (nämlich 0).
Falsch!
Du gehst von den Menschen aus, wie sie heute sind. Ich hatte extra gesagt, dass ich hier von einer (momentan völlig unrealistischen, utopischen) Welt ausgehe, in der Egoismus keine Rolle mehr spielt (wenn die Frage speziell auf die heutige Zeit und Gesellschaft ausgelegt ist, ziehe ich mich lieber aus der Diskussion zurück, daran habe ich kein Interesse; hier ist sowieso Hopfen und Malz verloren
). Daher werden auch keine Billigautos gebaut. Für den Menschen von heute ist ein Gewinn von 0€ überhaupt kein Gewinn. Daher wird er bei anstehender Arbeit so wenig wie möglich machen. Es lohnt sich ja nicht für ihn. Für den nicht-egoistischen, wirklich gesellschaftsfähigen Menschen ist der Gewinn ein anderer, nämlich ein besseres und angenehmeres Leben für alle. Daher ist es von seinem Standpunkt aus völlig unsinnig, freiwillig das schlechtere Auto zu bauen. Er würde damit minderwertige Technik in seine geliebte Gesellschaft pumpen, obwohl doch viel Besseres verfügbar ist. Macht keinen Sinn, also wird das beste (sinnvollste) Auto gebaut. Dieser Mensch würde in heutigen Tagen übrigens keinen Gedanken daran verschwenden, ein Benzinauto zu bauen...Und wenn die ganzen Produktionsstätten für Autos den ganzen Billigschrott weglassen und nur noch hochwertige Autos produzieren, dann sind auch genug Ferraris für alle da.
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Gruum schrieb:
Nein das geht nicht. Ohne Geld werden die Menschen unglücklich. Mit den richtigen Drogen könnte es vieleicht klappen.
Damit das von der Versorgung her klappt, bräuchtest du aber Drogendealer, die auf Geld keinen Wert legen.
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Wenn man gleichzeitig die Idee vom Eigentum abschafft, sollte es machbar sein, dass man eine funktionierende Gesellschaft ohne Geld bekommt. Das Problem ist jedoch, dass es viele unangenehme Berufe gibt, die absolut notwendig sind. Technischer Fortschritt könnte helfen. Wenn Maschinen vollautomatisch Nahrungsmittel und andere Rohstoffe erzeugen/abbauen könnten, dann wäre der wichtigste Schritt vollzogen. Vorher wird eine solche Gesellschaft wohl scheitern, weil zum Beispiel niemand (bzw zu wenige) zum Wohle der Gesellschaft in einer Kohlemine arbeiten würde.
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F98 schrieb:
Du schreibst ja sonst immer recht anschaulich, aber das hier ist komisch. So wertlos war die DDR-Kohle nun auch wieder nicht, sie ließ sich nur schlecht in Devisen umtauschen, trotzdem hatte sie eine gewisse Kaufkraft.
Wenn ich recht informiert bin, konnte man damit aber keine großen Sprünge machen. Man konnte nicht was sparen, und damit Bonze werden. Man konnte sich kaum Baustoffe für sein Haus kaufen. Südseereisen eh nicht. Man konnte nichtmal richtig drauf verzichten, denn man wurde bei Untätigkeit nicht gefeuert. Die gewisse Kaufkraft mußte sich erschöpfen in einer rosanen Tapete im Plattenbau.
Klingt nach Spielgeld, um die Leute zu beschäftigen.
Ist aber alles nur Hörensagen, ich war nicht dort eingesperrt.
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So schlimm wars auch in der DDR nicht, man konnte keine riesensprünge machen, womit auch? Aber sparen konnte man schon, nur im geringen maßstab, und wofür eigentlich?
Dafür waren notwendigen Produkte auf Langlebigkeit ausgelegt (Wir hatte bis vor ein paar Jahren noch eine VEB Waschmaschine, die Lief mehr als 20 Jahre ohne größere Probleme, das gibts in der heutigen Wegwerfgesellschaft kaum noch).
Einiges (vor allem das Medizinische Versorgungssystem = Alle zahlen in 1 Kasse) liefen gar nicht so schlecht, die Schulbildung war auch nicht so schlecht, leider aber auch sehr Politisch geprägt. Verteufeln sollte man Sie also nicht, ein paar gute Ideen und Ansätze gabs da. Aber zurückwünschen tu ich sie auch nicht.Aber zum Thema allgemein:
Ich halte es vom Ansatz her für unmöglich ein Geldfreies System umzusetzen.
Geld hat sich ja nicht deswegen entwickelt weil es was schlechtes ist. Und die meisten Gedankenexperimente die man mit solchen System spielt, kommen meist zu dem Punkt an dem irgend eine art Zahlungsmittel existiert. Egal ab das Euros, Credits, Rationen oder einfach nur ein Guter draht zu vielen hohen Beamten ist.
Irgend eine Form von Zahlungsmittel existiert immer.
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Kommunismus?
Raumschiff Enterprise?Letzteres funktioniert dort nur deshalb, weil die einen Replikator haben. Und das ist der Knackpunkt. Wir haben keinen.
Wenn wir einen hätten, könnte sich jeder alles replikieren lassen, ohne das jemand hungern muß. Jeder könnte essen und trinken, ohne Geld zu benötigen.
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volkard schrieb:
Wenn ich recht informiert bin, konnte man damit aber keine großen Sprünge machen. Man konnte nicht was sparen, und damit Bonze werden. Man konnte sich kaum Baustoffe für sein Haus kaufen. Südseereisen eh nicht. Man konnte nichtmal richtig drauf verzichten, denn man wurde bei Untätigkeit nicht gefeuert. Die gewisse Kaufkraft mußte sich erschöpfen in einer rosanen Tapete im Plattenbau.
Klingt nach Spielgeld, um die Leute zu beschäftigen.
Ist aber alles nur Hörensagen, ich war nicht dort eingesperrt.Heute sparen und Bonze werden? Auch schwierig.
Was Luxus anging trifft Deine Aussage zu. Kleidung, wenn auch nicht die tollste, Nahrungsmittel, Miete, Strom, Wasser, Heizung, Auto gebraucht (Trabi, Wartburg, Mossi, Sapo, Volvo, Golf) war dennoch alles damit kaufbar. Bei Baustoffen gabs Engpässe, trotzdem haben die Leute irgendwie ihre Buden gebaut. Und die Leute hatten teilweise massig auf der hohen Kante. Und wenn man keinen Bock hatte in die SED einzutreten ging man eben in eine der Blockparteien und hatte seine Ruhe.
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Man kanns ja so machen, dass jeder Mensch erstmal nur minimale Rechte hat. Wenn man gut arbeitet bekommt man dann zum Beispiel das Recht eine warme Mahlzeit am Tag zu essen, welches aber auch wieder entzogen werden kann, wenn man schlecht arbeitet. So könnte ich mir eine Gesellschaft ohne Geld vorstellen.
