M- Theorie und Gott
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nachtfeuer schrieb:
Wissenschaft und Religion sind eher unterschiedliche Bedeutungssysteme, man könnte das eine mit dem anderen wegargumentieren, aber viel Sinn macht es nicht.
Ärgerlicher sind Erscheinungen wie Wissenschaft als Ersatzreligion (vor allem Ernährung beliebt, ich weiß aber trotz aller Untersuchungen nicht wirklich, ob nun Mineral-oder Leitunswasser besser für mich ist. Ich glaube, Mineralwasser, aber es gibt so viele Dinge, unmöglich alles kontrollierbar).So, wie man mit religiös anmutenden Methoden schnell auf Abwege kommt und an Teufel, Hölle, Allah, oder irgend was anderes nichtkatholisches glaubt, so kann man auch leicht mit wissenschaflich anmutenden Methoden auf Abwege kommen und an Vollmondwurst und Rassentheorien glauben.
Insbesondere, wenn jemand mit unlauteren Gedanken dahinter steht, und einem einen Atomstromfilter, naturalisiertes Wasser oder das Seelenheil verkaufen will.
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Erhard Henkes schrieb:
Deine Theorie ist wirklich süß
Ich habe keine neue Theorie aufgestellt, nicht dass ich wüsste.
Du bist ein gebildeter Mensch, hast sogar einen Doktor (soweit ich weiß, ich irre mich hoffentlich) und glaubst allen Ernstes, dass Atheisten nur Angst vor Gott haben? Das kann ich gar nicht glauben. Ich will dir Absicht unterstellen, ich kann nicht anders, trotz Hanlon's Razor.
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Erhard Henkes schrieb:
Ein Atheist fürchtet nicht die Existenz eines Gottes. Man weiß ja, dass es keinen gibt.
Wer ist "Man", der das weiß? Nichts weiß der Atheist darüber. Er glaubt/hofft, dass es keinen Gott gibt.
Natürlich weiß er das. Nichtexistenz eines Gottes ist schließlich der Grundzustand bis irgendetwas auf das Gegenteil hindeutet. Der religiöse Mensch hofft/glaubt, dass es einen gibt, obwohl nicht das geringste darauf hindeutet. Dies umzudrehen ist böswillige Unterstellung.
Das "viele" hätte ich evtl. durch "manche" oder "einige" substituieren können. Ich kenne da keine quantitativen Untersuchungen, und wenn würden sie auf Umfragen beruhen, bei denen die menschen nicht ihre wahren Beweggründe preis geben. Das ist aber völlig unerheblich bezüglich meiner Grundaussage.
Deine Grundaussage ist aber wohl das arroganteste was ich je gehört habe. An Gespenster glauben und Leuten die einem sagen, dass es keine Gespenster gibt vorwerfen, dass sie bloß aus Angst vor Gespenstern deren Existenz bestreiten. Schonmal daran gedacht, dass es wirklich keine Gespenster gibt?
Und zu deinem Angriff auf den Threadersteller: Natürlich kann man naturwissenschaftlich die Existenz von Göttern widerlegen. Die Religion reagiert darauf bloß immer damit, dass sie ihre Definition der Götter verändert, so dass man einfach nicht nachkommt. Früher saß Zeus auf dem Olymp und hat Blitze geschleudert. Doch Leute sind auf den Olymp geklettert und haben gesehen, dass dort niemand sitzt und Blitze können wir inzwischen sogar selber machen. Dann saß Jehowa im Himmel und hat uns Regenbögen geschickt um uns an ihn zu erinnern. Doch Leute sind in den Himmel geflogen und haben niemanden gefunden und der Regenbogen hat sich als weniger magisch erwiesen als er aussieht. Dann saß Jesus irgendwo in einem unerreichbaren Paradies, hat am Anfang irgendwann das Universum einmal angestoßen und wartet seitdem auf das Ende desselben. Das ist schon so eine Stufe wo die Religion etwas gelernt hat, dass man sich eine Örtlichkeit ausdenkt die nicht erreichbar ist. Doch nun kommen Leute und sagen, dass Universum hat kein Anfang, kein Ende, kein außerhalb. Wieder Zeit für eine Neudefinition. Was darf es dieses mal sein? Allah als Beschützer der Seelen der Verstorbenen? Der Tod ist ziemlich gut verstanden und wie das mit dem Denken funktioniert, da haben wir auch schon vielversprechende Ansätze, in 100 bis 200 Jahren wird der Verstand sicherlich komplett verstanden
sein. Dann gäbe es auch keinen Platz für Seelen mehr.
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Erhard Henkes schrieb:
@nachtfeuer: Alle Achtung für diese poetisch reizvolle Abhandlung.
gell, das ist doch so ein schöner brennender Thread hier
volkard schrieb:
nachtfeuer schrieb:
... Wissenschaft als Ersatzreligion (vor allem Ernährung beliebt, ich weiß aber trotz aller Untersuchungen nicht wirklich, ob nun Mineral-oder Leitunswasser besser für mich ist. Ich glaube, Mineralwasser, aber es gibt so viele Dinge, unmöglich alles kontrollierbar).
So, wie man mit religiös anmutenden Methoden schnell auf Abwege kommt und an Teufel, Hölle, Allah, oder irgend was anderes nichtkatholisches glaubt, so kann man auch leicht mit wissenschaflich anmutenden Methoden auf Abwege kommen und an Vollmondwurst und Rassentheorien glauben.
Insbesondere, wenn jemand mit unlauteren Gedanken dahinter steht, und einem einen Atomstromfilter, naturalisiertes Wasser oder das Seelenheil verkaufen will.Yep, Wunderwässerchenverkäufer und Co. Superdiät und Hautpflege scheinen besonders lukrativ, aber man braucht gar keine plakativ unseriösen: in politischen Gebieten (z.B. Atommüllendlagerung) kann man immer auch von mehr oder weniger bewußter Datenfälscherei ausgehen. Ich beschäftige mich gerade mit den Beale Papers (da muss ich unbedingt nochmal eine( Extrathread aufmachen), kaum zu glauben- oder doch(?), was so eine alte verschlüsselte Schatzkarte für Reaktionen auslöst...;)
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Natürlich kann man naturwissenschaftlich die Existenz von Göttern widerlegen.
Nein, kann man nicht, da die Naturwissenschaften, gerade die Physik, sich momentan selbst nicht mehr ganz verstehen und vor allem nur die bekannte Raumzeit sauber abdecken. Im ganz kleinen und ganz großen wirds dann richtig lustig, aber das weißt du doch alles.
Ich gebe dir mal ein einfacheres Beispiel zum Nachdenken: Die Wissenschaft beschäftigt sich z.B. empirisch mit Seelenwanderungen, also mit Leuten, die "rückgeführt" werden, dann irgendwas erzählen, was man dann überprüft. Soweit ich weiß, streiten sich die Gelehrten hier auch, also selbst so einfache Sachen sind noch ungeklärt.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich gebe dir mal ein einfacheres Beispiel zum Nachdenken: Die Wissenschaft beschäftigt sich z.B. empirisch mit Seelenwanderungen, also mit Leuten, die "rückgeführt" werden, dann irgendwas erzählen, was man dann überprüft. Soweit ich weiß, streiten sich die Gelehrten hier auch, also selbst so einfache Sachen sind noch ungeklärt.
Das war ein Eigentor. Ich kann Dich jetzt nicht mehr ernst nehmen.
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volkard schrieb:
Ich kann Dich jetzt nicht mehr ernst nehmen.
na, die Beispiele sind vielleicht nicht so gelungen. Schauen wir mal von der anderen Seite: Die neuesten Roboter aus Uni-Projekten sind ganz interessant, aber wirklich viel können die nicht. Aber das liegt auch ein bißchen daran, das Studentenentwicklergruppen sich schnell auflösen.
Der "reale" Übergang am synaptischen Spalt und das Wechselspiel dabei und die Komplexität ist etwas ziemlich anderes als ein simuliertes neuronales Netz.
angenommen, man wollte seinen Robotern einen Orgasmus beibringen. Wie das sinnvoll überprüfen?
Angenommen, ein Wissenschaftler schließt mich an ein Gerät an, das meine Gefühle anzeigt. Ich behaupte, ich fühl mich froh. Das Gerät zeigt an, ich bin sauer. Wer hat nun recht?
Nobelpreisgekrönte Wissenschaft schützt vor Humbug nicht:
http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/367155/frontale-lobotomie-methode-leben-vieler-patienten-zerstoert.html...ich bin etwas aus der Übung, ...aber es steht doch eigentlich auch jedem frei, wissenschaftlich unverstandene Vorgänge (und das sind viele) selbst mit Theorie zu füllen, und so man keine eigene hat, auch eine Theorie oder Idee von der Stange zu nehmen, oder vom Grabbeltisch...
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nachtfeuer schrieb:
Nobelpreisgekrönte Wissenschaft schützt vor Humbug nicht:
http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/367155/frontale-lobotomie-methode-leben-vieler-patienten-zerstoert.htmlSo wie das da dargestellt wird, ist das gar nicht. Die Frontallobotomie hat vielen Menschen geholfen. Patienten wie Angehörigen. Klar, es gab gelegentlich Probleme, vor allem wegen der unausgereiften Technik. Heute könnte man das beherrschen. Ok, viele lehnen sie derzeit ab. Aber nicht alle Forscher sind sich dahingehend einig. Also ist die Sache noch völlig ungeklärt. So, jetzt habe ich Dir Erhards Argument an den Kopf geknallt. Es klang hohl, und das lag nicht am Kopf.
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nachtfeuer schrieb:
Yep, Wunderwässerchenverkäufer und Co. Superdiät und Hautpflege scheinen besonders lukrativ, aber man braucht gar keine plakativ unseriösen: in politischen Gebieten (z.B. Atommüllendlagerung) kann man immer auch von mehr oder weniger bewußter Datenfälscherei ausgehen.
Das musst du jetzt aber mal genauer begründen. Meinen Informationen zufolge haben die Wissenschaftler bei der Endlagerung extrem gute Arbeit geleistet, aber ihre Ergebnisse wurden aus politischen Gründen komplett verworfen. Man kann der Wissenschaft nicht vorwerfen, dass sie nicht beachtet wird.
Ansonsten nennst du tapfer nur Beispiele die ABSOLUT NICHTS mit Wissenschaft zu tun haben. Eher mit Religion. Das merkt man vor allem daran, dass sich Wissenschaftler mit diesen Thematiken nur dann beschäftigen, wenn sie sie mal wieder als Unsinn entlarven müssen. Siehe zum Beispiel hier.
na, die Beispiele sind vielleicht nicht so gelungen. Schauen wir mal von der anderen Seite: Die neuesten Roboter aus Uni-Projekten sind ganz interessant, aber wirklich viel können die nicht. Aber das liegt auch ein bißchen daran, das Studentenentwicklergruppen sich schnell auflösen.
Nein, es liegt eher daran, dass das Problem so kompliziert ist, dass niemand genau weiß, was da passiert. Einen Forschungsbereich raus kramen und sagen: "die können ja nichts" ist irgendwie Blödsinn. Wenn alles funktionieren würde, müsste man nicht mehr forschen.
Andererseits sehe ich grade an deiner Argumentation nicht das Problem. Die Robotikleute behaupten ja gar nicht, dass sie alles gelöst hätten. Das unterscheidet sie von den Pseudowissenschaften und von der Religion. Also, wo ist das Problem?
Der "reale" Übergang am synaptischen Spalt und das Wechselspiel dabei und die Komplexität ist etwas ziemlich anderes als ein simuliertes neuronales Netz.
Ja und Nein. Ja, weil es wirklich komplexer ist, nein weil es mathematisch keinen Unterschied macht(Synapsen lernen zwar durch Aktivierung, aber diesen Lernvorgang haben wir in Algorithmen abgebildet. Dann bleibt nur noch die Datenübertragung und die sind durch Gewichte Modelliert). Es ist bewiesen, dass neuronale Netze jede beliebige Funktion nachbilden können. Also können sie auch jedes beliebiges Verhalten erzeugen. Mehr brauchen wir nicht.
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Wegen Beweisbarkeit oder Unbeweisbarkeit, irgendwo hab ich mal eine Denke gelesen, die geht ungefähr so: Was nützt einem eine Theorie, die man weder beweisen noch widerlegen kann... finde die Stelle grad nicht, ist auch egal.
Ich finde, das ist so auch auf den Glauben übertragbar, was nützt einem der Glaube, wo man gar nicht weiß, ob es richtig oder falsch ist, wo die Realität doch anders aussieht, mal grau, mal wieder weiß usw., und wo im Prinzip alles von sich selbst abhängt und ob man seinen Hintern bewegt oder nicht usw.
Damit klärt sich auch die Frage nach dem Gott: Ob es einen gibt oder nicht, nach dem Tod eines Menschen bleibt eine stinkende faulende organische Masse plus die Erinnerungen bei der Verwandtschaft und im Bekanntenkreis, so traurig es auch ist...
Ob es auch irgendwo eine höhere Instanz gibt, Totengericht o.ä. (was man weder beweisen noch widerlegen kann), man kann sich davor fürchten, daran glauben oder nicht - ändert nichts an der Tatsache, dass jemand bewaffnet einen Amok läuft oder eine Bombe mit Nägeln, Kupferdraht-Stücken vollgespickt bastelt und sich in einer Menschenmenge in die Luft sprengt.
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Erhard Henkes schrieb:
Dieser Thread macht wenig Sinn, ich empfehle diesen hier aus physikalischer Sicht: http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-p-is-1957576.html#1957576
Mich interessiert aber die philosophische Sicht mehr.
Das Argument "Religion liegt außerhalb der Wissenschaft" kann man nicht durchgehen lassen. Eine Existenzaussage über Gott ist eine Aussage über das Universum, weil ein Universum ohne Gott sehr verschieden von einem Universum mit Gott ist.
Und der Gott aus der Bibel macht nicht einmal einen Hehl daraus, er kommt als Mensch auf die Erde, lässt Leute auferstehen, hört betenden Menschen zu und wirkt Wunder. Der christliche Gott ist alles andere als jenseits unserer Erfahrungswelt.
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Erhard Henkes schrieb:
@earli: ich zeige dir gerne mal persönlich unseren "schmutzigen" Konzern, damit Du dich von deinen Vorurteilen lösen kannst und beruhigt bist. Schlag ein und komme vorbei. Die Zeit nehme ich mir gerne für Dich, da Du ansonsten sehr gebildet diskutierst.
Huch, einfach ins dunkle geschossen und getroffen?
Danke, die Einlandung ist sehr nett von dir! Prinzipiell gern, aber Zeit und Distanz könnten ein Hindernis sein. Du kannst mir über das Forenprofil ja eine E-Mail senden, wo das überhaupt wäre.
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Ich finde, das ist so auch auf den Glauben übertragbar, was nützt einem der Glaube, wo man gar nicht weiß, ob es richtig oder falsch ist
Wozu sollten wir dann noch glauben, wenn wir es wissen? Es laesst sich nicht auf den Glauben uebertragen! Und dann die Frage nach dem Nutzen. Was nuetzt dir das Leben, bringe dich doch gleich um. Kommt aufs Selbe heraus.
ändert nichts an der Tatsache, dass jemand bewaffnet einen Amok läuft
Ja, aber darum geht es nicht.
Dieser Thread macht wenig Sinn
Das ist immer so, wenn Glaube mit Wissenschaft untersucht wird.
Das Argument "Religion liegt außerhalb der Wissenschaft" kann man nicht durchgehen lassen. Eine Existenzaussage über Gott ist eine Aussage über das Universum, weil ein Universum ohne Gott sehr verschieden von einem Universum mit Gott ist.
Und wieder eine Behauptung ganz ohne Argument.
Mich interessiert aber die philosophische Sicht mehr.
Labern kann jeder, argumentieren anscheinend nur wenige.
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knivil schrieb:
Das Argument "Religion liegt außerhalb der Wissenschaft" kann man nicht durchgehen lassen. Eine Existenzaussage über Gott ist eine Aussage über das Universum, weil ein Universum ohne Gott sehr verschieden von einem Universum mit Gott ist.
Und wieder eine Behauptung ganz ohne Argument.
Das Argument steht genau da: Ein Universum mit Gott ist verschieden von einem Universum ohne Gott.
Erhard redet über den christlichen Gott, und wenn er von dem behauptet, dass er sich außerhalb unserer Erfahrungswelt befindet, dann muss die Bibel ein ganz gewöhnliches Märchenbuch sein, und der Papst kann nicht mehr über Gott wissen als ich.
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Die Diskussion ist relativ sinnfrei, weil einige der Meinung sind, dass man mit Naturwissenschaften alles erklären könnte, und was sich damit nicht zeigen/beweisen/messen lässt, darf folglich nicht existieren. Das ist m.E. absoluter Blödsinn, denn damit verhidnert man gerade das, was die Wissenschaft wirklich soll, nämlich erkunden und verstehen.
Was wissen wir über den uns bekannten Kosmos? Er besteht zu 72 % aus Dunkler Energie, 23% aus Dunkler Materie und zu 5 % aus der sichtbaren, baryonischen Materie.
Man versteht also gerade mal 5% der Masse == Energie, und ich behaupte im Inneren (was sind Quarks genau? was hält sie wirklich zusammen?) immer noch nicht wirklich.
Bei Religion und Glaube wird es persönlich. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen, ob er an Volkards fliegendes Spagetti-Monster, an sich selbst oder an Gott und die Seele des Menschen glaubt.
Soweit ich weiß, tut sich die Philosophie mit dem Begriff "Gott" schwer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis
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knivil schrieb:
Ich finde, das ist so auch auf den Glauben übertragbar, was nützt einem der Glaube, wo man gar nicht weiß, ob es richtig oder falsch ist
Wozu sollten wir dann noch glauben, wenn wir es wissen? Es laesst sich nicht auf den Glauben uebertragen! Und dann die Frage nach dem Nutzen. Was nuetzt dir das Leben, bringe dich doch gleich um. Kommt aufs Selbe heraus.
Ich denke, es lässt sich doch auf den Glauben übertragen. Wir wissen, dass wir leben, dass wir am Leben sind und dass die Lebenszeit begrenzt ist. Die Lebenszeit ist begrenzt. Wer was schaffen möchte, soll nicht seine Zeit verschwenden (z.B. mit Glauben). (Wer sich sogar umbringen möchte - bitte schön, nur kein Zwang, besser für die anderen, die was schaffen wollen).
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Erhard Henkes schrieb:
Die Diskussion ist relativ sinnfrei, weil einige der Meinung sind, dass man mit Naturwissenschaften alles erklären könnte, und was sich damit nicht zeigen/beweisen/messen lässt, darf folglich nicht existieren. Das ist m.E. absoluter Blödsinn, denn damit verhidnert man gerade das, was die Wissenschaft wirklich soll, nämlich erkunden und verstehen.
Nein, ganz falsch. Ich glaube nicht, dass die Wissenschaft alles erklären kann. Ich glaube, dass wir nichtmal wissen, wie viel wir nicht erklären können.
Das ist nicht der Unterschied zwischen uns beiden, Erhard. Ich glaube, dass die Wissenschaft sehr beschränkt ist. Die Wissenschaft kann auch nichts über Gott sagen, außer, dass er unnötig ist.
Der Unterschied zwischen uns beiden ist folgender: Ich glaube, dass die Theologie überhaupt nichts erklären kann. Das ist vollkommen unabhängig davon, ob die Wissenschaft viel oder wenig erklären kann.
