M- Theorie und Gott
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Bashar schrieb:
Die Theorie "Gott" ist übrigens auch eine sehr simple und vereinheitlichende Beschreibung der Welt. Braucht nur eine einzige Annahme.
Muss das jetzt sein?
Die Frage ist doch, was eine gute wissenschaftliche Theorie ist. Und ein Maß dafür sind die Voraussagen, die man mit dieser Theorie machen kann. "Gott" eignet sich nicht als wissenschaftliche Theorie, da man damit keine Voraussagen machen kann. Eignet sich Stringtheorie als wissenschaftliche Theorie? Ok, gucken wir mal in die Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory#Problems_and_controversy
[...]
to constitute a convincing potential verification of string theory, a prediction should be specific to it, not shared by any quantum field theory model or by General Relativity
[...]
One such unique prediction is string harmonics: at sufficiently high energies—probably near the quantum gravity scale—the string-like nature of particles would become obvious. There should be heavier copies of all particles corresponding to higher vibrational states of the string. But it is not clear how high these energies are. In the most likely case, they would be 1014 times higher than those accessible in the newest particle accelerator, the LHC, making this prediction impossible to test with any particle accelerator in the foreseeable future.
Ok, direkte Testbarkeit für Energien, die 10^14 mal höher als im LHC sind. Mir ist nicht bekannt, dass derartige Energien irgendwo in der Natur erreicht werden. Es ist auch absolut unrealistisch, dass derartige Energien irgendwann im Experiment erreicht werden könnten. Also: Man könnte damit wohl Vorhersagen für Dinge machen, die es in der Natur nicht gibt.
Dann gibt es hypothetische Testbarkeit im "Niedrigenergielimit". Das Problem daran: Es gibt genug Instanzen von Stringtheorien, die ungefähr alles in diesem Limit voraussagen können:
String theory contains an infinite number of distinct meta-stable vacua, and perhaps 10^500 of these or more correspond to a universe roughly similar to ours
AFAIK sind sich die Stringtheoretiker nichtmal über die generellen Aussagen der Theorie im Niedrigenergiebereich einig.
...und das alles nach mehr als 40 Jahren Stringtheorie. Ich weiß gar nicht, was sich die Leute überhaupt noch von Stringtheorie versprechen.
Vermutlich wird am LHC ein bisschen neue Physik entdeckt und dann werden alle Stringtheoretiker schreien, dass das völlig konform mit ihrer Theorie ist. Aber hätten sie es voraussagen können? Nein, denn es gibt 10^500 Instanzen der Stringtheorie, mit denen man alles mögliche voraussagen kann. Oder besser gesagt: Man kann mit Stringtheorie gar nichts voraussagen, da man, selbst wenn die Theorie passt, die Theorie an absolut alles anpassen kann.
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Endlich spricht es mal einer klar aus.
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earli schrieb:
Wenn die Evangelisten sich Jesus einfach nur ausgedacht hätten, warum hätten sie sich dann einen "Jesus von Nazareth" ausgedacht, und denken sich dann ein großes politisches Ereignis aus, weshalb angeblich Jesus in Bethlehem geboren sein müsste? Wenn sie ihn einfach erfunden hätten, hätten sie ihn gleich "Jesus von Bethlehem" genannt.
Aber ist die bloße Anzahl der Geschichten, die sich um Rübezahl drehen, ein Beweis dafür, daß Rübezahl lebte?
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volkard schrieb:
Aber ist die bloße Anzahl der Geschichten, die sich um Rübezahl drehen, ein Beweis dafür, daß Rübezahl lebte?
Natürlich nicht. Das ist aber der Grund, warum ich denke, dass Jesus gelebt hat.
Aber es spielt eh keine Rolle, da ich sowieso finde, dass Jesu Lehren unmoralisch sind. Ob er also Gott, ein Verrückter oder ein Lügner war, spielt für mich keine Rolle.
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Erhard Henkes schrieb:
Jesu Lehren unmoralisch
Kannst du den Kernpunkt deiner verdrehten Moral nochmal darstellen?
Auf den Punkt gebracht hat es der Theologe C. S. Lewis:
Original:
I am trying here to prevent anyone saying the really foolish thing that people often say about Him: I’m ready to accept Jesus as a great moral teacher, but I don’t accept his claim to be God. That is the one thing we must not say. A man who was merely a man and said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would either be a lunatic — on the level with the man who says he is a poached egg — or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God, or else a madman or something worse. You can shut him up for a fool, you can spit at him and kill him as a demon or you can fall at his feet and call him Lord and God, but let us not come with any patronising nonsense about his being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to. ... Now it seems to me obvious that He was neither a lunatic nor a fiend: and consequently, however strange or terrifying or unlikely it may seem, I have to accept the view that He was and is God.
Auf deutsch, damit es jeder versteht:
I versuche hier zu verhindern, dass jemand die wirkliche dumme Sache sagt, die Leute oft über ihn (Jesus) sagen: Ich bin bereit, Jesus als großen moralischen Lehrer zu akzeptieren, aber ich akzeptiere nicht seine Behauptung, Gott zu sein. Das ist die eine Sache, die wir nicht sagen dürfen. Ein Mann, der lediglich ein Mensch war und die Art Sachen sagte, die Jesus sagte, wäre kein großer moralischer Lehrer. Er wäre entweder ein Wahnsinniger — auf einer Ebene mit einem Mann, der sagt, er sei ein pochiertes Ei — oder sonst wäre er der Teufel der Hölle. Du musst deine Wahl treffen. Entweder dieser Mann war, und ist, der Sohn Gottes, oder sonst ein Verrückter oder etwas schlimmeres. Du kannst ihm als Idiot den Mund verbieten, du kannst ihn anspucken und ihn als einen Dämon töten, oder du kannst ihm zu Füßen fallen und ihn Herr und Gott nennen, aber lass uns nicht mit irgendeinem herablassenen Unsinn über sein Sein als großer menschlicher Lehrer kommen. Er hat uns das nicht offen gelassen. Er hat es nicht beabsichtigt. ... Nun scheint es mir offensichtlich, dass er weder ein Wahnsinniger noch ein Unhold war: und folglich, wie befremdlich oder erschreckend oder unwahrscheinlich es scheinen mag, muss ich die Ansicht akzeptieren, dass er Gott war und ist.
Das ist das ehrlichste, was ein Theologe je gesagt hat.
Er hat leider falsch herum geschlossen. Er hat vorausgesetzt, dass Jesus ein moralischer Lehrer war, und daraus geschlossen, dass Jesus Gott sein muss.
Wenn man hingegen annimmt, dass Jesus nicht Gott war, dann ist die logische Folge, dass er entweder ein Wahnsinniger oder ein Übeltäter war.
Wikipedia zum Thema:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lewis's_trilemma
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earli: danke für die aufklärung, ich werde dazu nichts sagen, steht ja alles da.
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earli schrieb:
Er hat leider falsch herum geschlossen. Er hat vorausgesetzt, dass Jesus ein moralischer Lehrer war, und daraus geschlossen, dass Jesus Gott sein muss.
Wenn man hingegen annimmt, dass Jesus nicht Gott war, dann ist die logische Folge, dass er entweder ein Wahnsinniger oder ein Übeltäter war.
Dann war er halt wahnsinnig, wo ist das Problem? Deswegen werden seine Lehren doch nicht automatisch unmoralisch.
Lewis stellt hier ein falsches Dilemma auf, das direkt zum Fundamentalismus führt.
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Bashar schrieb:
earli schrieb:
Er hat leider falsch herum geschlossen. Er hat vorausgesetzt, dass Jesus ein moralischer Lehrer war, und daraus geschlossen, dass Jesus Gott sein muss.
Wenn man hingegen annimmt, dass Jesus nicht Gott war, dann ist die logische Folge, dass er entweder ein Wahnsinniger oder ein Übeltäter war.
Dann war er halt wahnsinnig, wo ist das Problem? Deswegen werden seine Lehren doch nicht automatisch unmoralisch.
Lewis stellt hier ein falsches Dilemma auf, das direkt zum Fundamentalismus führt.
Nicht alles, was er gesagt hat, war schlecht. Aber das kann man über jeden Menschen der Geschichte sagen.
Das Gesamtpaket seiner Lehren ist schlecht. Niemand wird in Sünde geboren, niemand ist verantwortlich für Taten seiner Vorfahren. Und erst recht gibt es keine Vergebung der Sünden allein durch den Glauben an Jesus, so leicht kann man sich nicht der Verantwortung entziehen.
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earli schrieb:
Das Gesamtpaket seiner Lehren ist schlecht. Niemand wird in Sünde geboren, niemand ist verantwortlich für Taten seiner Vorfahren. Und erst recht gibt es keine Vergebung der Sünden allein durch den Glauben an Jesus, so leicht kann man sich nicht der Verantwortung entziehen.
Was hat das mit Moral zu tun?
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Bashar schrieb:
earli schrieb:
Das Gesamtpaket seiner Lehren ist schlecht. Niemand wird in Sünde geboren, niemand ist verantwortlich für Taten seiner Vorfahren. Und erst recht gibt es keine Vergebung der Sünden allein durch den Glauben an Jesus, so leicht kann man sich nicht der Verantwortung entziehen.
Was hat das mit Moral zu tun?
Es beeinflusst das Handeln der Menschen in die Richtung, dass sie Ungerechtigkeit akzeptieren, da sie gottgewollt ist, oder weil es sowieso am Ende beim jüngsten Gericht alles ausgeglichen wird.
Erhard, den ich nicht als Fundamentalisten bezeichnen würde, schrieb gestern z.B. noch:
Gerechtigkeit auf Erden gibt es nicht.
http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-274690.html
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Bashar schrieb:
earli schrieb:
Das Gesamtpaket seiner Lehren ist schlecht. Niemand wird in Sünde geboren, niemand ist verantwortlich für Taten seiner Vorfahren. Und erst recht gibt es keine Vergebung der Sünden allein durch den Glauben an Jesus, so leicht kann man sich nicht der Verantwortung entziehen.
Was hat das mit Moral zu tun?
Verantwortung, Schuld, Sühne. Wie hat das nicht mit Moral zu tun?
Die Lehre Jesu enthält nun einmal auch, dass jeder der Jesus als Gott verehrt automatisch ein guter, ein besserer Mensch ist. Und jeder der das nicht tut, kann zur Hölle fahren, denn er ist ein Untermensch der niemals etwas gutes tun kann. Das ist der christlichen Kirche heutzutage zwar ein wenig peinlich, deswegen betonen sie es nicht so, aber prinzipiell ist das eine der zentralen Aussagen des NT. Die Zeit als die Kirche das noch ernster genommen hat nennt man nicht "finsteres Mittelalter", weil es dunkel war. Ein bisschen von diesen alten Lehren lebt derzeit in den Fundamentalchristen in den USA wieder auf.
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Ihr verliert die ursprüngliche Behauptung aus den Augen. Die Behauptung war, dass Jesus eine schlechte Moral lehrt. Ein neugieriger Zuhörer möchte jetzt wissen, welche genau. Daraufhin werden aber nur Grundprinzipien des Christentums aufgezählt, über die überhaupt keine Uneinigkeit besteht. Der Zuhörer weiß nun genauso viel wie vorher. Der Beweis, dass die Moral schlecht ist, wurde überhaupt nicht erbracht.
Mich würden einfach mal spezifische Lehren von Jesus interessieren, die moralisch schlecht sind oder die schlechte Auswirkungen haben. Dass die Anhänger der Religion die Guten und die anderen die Bösen sind ist meines Wissens in jeder Religion so, das fällt also zum Beispiel schonmal aus.
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Bashar schrieb:
Mich würden einfach mal spezifische Lehren von Jesus interessieren, die moralisch schlecht sind oder die schlechte Auswirkungen haben. Dass die Anhänger der Religion die Guten und die anderen die Bösen sind ist meines Wissens in jeder Religion so, das fällt also zum Beispiel schonmal aus.
Wieso fällt das damit raus? Es hat niemand gesagt, dass nur die Lehren Jesu unmoralisch sind. Und dies ist genau das worauf ich mich beziehe, denn diese Einteilung der Welt in Gut und Böse ist ganz eindeutig eine moralische Lehre (Moral: Die Lehre von gutem und schlechtem Handeln). Und diese Art der Moral ist schlecht und gefährlich.
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Einteilung der Welt in Gut und Böse
Dies ist in der Tat die Basis wohl jeder Religion und Ethik. Es geht immer darum, was man tun und was man lassen soll/muss.
Die M-Theorie oder Quantengravitation ist dagegen moral-frei, hat ja auch wenig mit ersterem zu schaffen.
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SeppJ schrieb:
Es hat niemand gesagt, dass nur die Lehren Jesu unmoralisch sind. Und dies ist genau das worauf ich mich beziehe, denn diese Einteilung der Welt in Gut und Böse ist ganz eindeutig eine moralische Lehre (Moral: Die Lehre von gutem und schlechtem Handeln). Und diese Art der Moral ist schlecht und gefährlich.
Das "gut" und "böse" war in dem Fall meine Überspitzung und nicht die christliche Lehre. Die Behauptung, dass die christliche Moral schlecht sei, scheint sich in Luft aufzulösen. Schade eigentlich, hätte mich mal interessiert, wie andere darüber denken.
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Erhard Henkes schrieb:
Einteilung der Welt in Gut und Böse
Dies ist in der Tat die Basis wohl jeder Religion und Ethik. Es geht immer darum, was man tun und was man lassen soll/muss.
Die M-Theorie oder Quantengravitation ist dagegen moral-frei, hat ja auch wenig mit ersterem zu schaffen.
Das ist falsch. Moderne philosophische Strömungen sind gerade dabei, die Ideen des Guten und des Bösen endgültig zu verbannen.
Diese Ideen bringen mehr Unheil als alles andere. Gerade die Idee des Guten und des Bösen machen Geschehnisse wie in Auschwitz oder 9/11 erst möglich.Ausgehend von Franz von Liszt wurde schon in der Weimarer Republik angefangen, durch das dritte Reich allerdings unmöglich gemacht. Zum Glück gab es in der Bundesrepublik die große Strafrechtsreform.
@Erhard: Religion hat mit Ethik rein gar nichts zu tun, höchstens mit Moral.
Ansonsten ist das hier interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=g4pobA-KSoo
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Bashar schrieb:
SeppJ schrieb:
Es hat niemand gesagt, dass nur die Lehren Jesu unmoralisch sind. Und dies ist genau das worauf ich mich beziehe, denn diese Einteilung der Welt in Gut und Böse ist ganz eindeutig eine moralische Lehre (Moral: Die Lehre von gutem und schlechtem Handeln). Und diese Art der Moral ist schlecht und gefährlich.
Das "gut" und "böse" war in dem Fall meine Überspitzung und nicht die christliche Lehre. Die Behauptung, dass die christliche Moral schlecht sei, scheint sich in Luft aufzulösen. Schade eigentlich, hätte mich mal interessiert, wie andere darüber denken.
kurze Zusammenfassung:
http://www.youtube.com/watch?v=CYaQpRZJl18
http://www.youtube.com/watch?v=zkHuvErbpd0
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Wie wärs mit einem Text? Von dir?
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Dies ist in der Tat die Basis wohl jeder Religion und Ethik.
Nein, im Buddhismus nicht.
