M- Theorie und Gott
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SeppJ schrieb:
Es hat niemand gesagt, dass nur die Lehren Jesu unmoralisch sind. Und dies ist genau das worauf ich mich beziehe, denn diese Einteilung der Welt in Gut und Böse ist ganz eindeutig eine moralische Lehre (Moral: Die Lehre von gutem und schlechtem Handeln). Und diese Art der Moral ist schlecht und gefährlich.
Das "gut" und "böse" war in dem Fall meine Überspitzung und nicht die christliche Lehre. Die Behauptung, dass die christliche Moral schlecht sei, scheint sich in Luft aufzulösen. Schade eigentlich, hätte mich mal interessiert, wie andere darüber denken.
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Erhard Henkes schrieb:
Einteilung der Welt in Gut und Böse
Dies ist in der Tat die Basis wohl jeder Religion und Ethik. Es geht immer darum, was man tun und was man lassen soll/muss.
Die M-Theorie oder Quantengravitation ist dagegen moral-frei, hat ja auch wenig mit ersterem zu schaffen.
Das ist falsch. Moderne philosophische Strömungen sind gerade dabei, die Ideen des Guten und des Bösen endgültig zu verbannen.
Diese Ideen bringen mehr Unheil als alles andere. Gerade die Idee des Guten und des Bösen machen Geschehnisse wie in Auschwitz oder 9/11 erst möglich.Ausgehend von Franz von Liszt wurde schon in der Weimarer Republik angefangen, durch das dritte Reich allerdings unmöglich gemacht. Zum Glück gab es in der Bundesrepublik die große Strafrechtsreform.
@Erhard: Religion hat mit Ethik rein gar nichts zu tun, höchstens mit Moral.
Ansonsten ist das hier interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=g4pobA-KSoo
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Bashar schrieb:
SeppJ schrieb:
Es hat niemand gesagt, dass nur die Lehren Jesu unmoralisch sind. Und dies ist genau das worauf ich mich beziehe, denn diese Einteilung der Welt in Gut und Böse ist ganz eindeutig eine moralische Lehre (Moral: Die Lehre von gutem und schlechtem Handeln). Und diese Art der Moral ist schlecht und gefährlich.
Das "gut" und "böse" war in dem Fall meine Überspitzung und nicht die christliche Lehre. Die Behauptung, dass die christliche Moral schlecht sei, scheint sich in Luft aufzulösen. Schade eigentlich, hätte mich mal interessiert, wie andere darüber denken.
kurze Zusammenfassung:
http://www.youtube.com/watch?v=CYaQpRZJl18
http://www.youtube.com/watch?v=zkHuvErbpd0
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Wie wärs mit einem Text? Von dir?
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Dies ist in der Tat die Basis wohl jeder Religion und Ethik.
Nein, im Buddhismus nicht.
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Bashar schrieb:
Wie wärs mit einem Text? Von dir?
Was erwartest du von mir? Ich sage, dass Jesu Lehren unmoralisch ist. Du kennst wohl Jesu Lehren nicht. Lies mal die Bibel - das Buch, das Atheisten macht.
Matthäus 10 schrieb:
34 Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;
36 und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig.
38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig.
39 Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.Ansonsten mal was anderes an alle: Könnt ihr mir ein theologisches Werk empfehlen, das man einigermaßen ernst nehmen kann? Ich würde mal gern etwas sehen, was über sprachliche Anfängerfehler hinaus geht.
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earli schrieb:
Ansonsten mal was anderes an alle: Könnt ihr mir ein theologisches Werk empfehlen, das man einigermaßen ernst nehmen kann?
Was genau meinst du? Bücher über Religion gibt es viele und viele davon sind harte Wissenschaft. Oder meinst du ein religiöses Werk selber?
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SeppJ schrieb:
earli schrieb:
Ansonsten mal was anderes an alle: Könnt ihr mir ein theologisches Werk empfehlen, das man einigermaßen ernst nehmen kann?
Was genau meinst du? Bücher über Religion gibt es viele und viele davon sind harte Wissenschaft. Oder meinst du ein religiöses Werk selber?
Theologie. Das, was die katholischen und evangelischen Theologen an den deutschen Unis so treiben, zum Beispiel.
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Erhard Henkes schrieb:
earli: danke für die aufklärung, ich werde dazu nichts sagen, steht ja alles da.
Ich hab das Lewis-Zitat übrigens nicht aus irgendeinem atheistischen Pamphlet, sondern aus "Jenseits der Klischees" von Ulrich Filler, einem Buch von Katholiken für Katholiken. Ich hab haufenweise solcher Schwachsinnsbücher, die sind selbst für Laien mit ein bisschen philosophischer Allgemeinbildung nicht ernst zu nehmen. Ich krieg jedes Jahr mehr von meiner streng katholischen Großtante zu Weihnachten geschenkt.
Vielleicht kannst du mir etwas weniger Blödes empfehlen? Ein ernstzunehmendes theologisches Werk, am besten auch noch von bedeutenden Figuren der Geschichte wie Ratzinger?
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earli schrieb:
Theologie. Das, was die katholischen und evangelischen Theologen an den deutschen Unis so treiben, zum Beispiel.
Naja, mit Theologie meint man auch die Wissenschaft von der Religion, während sich an deutschen Unis hinter dem Begriff die staatlich geförderte Priesterausbildung versteckt.
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earli schrieb:
Ein ernstzunehmendes theologisches Werk
Unmöglich.
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SeppJ schrieb:
earli schrieb:
Theologie. Das, was die katholischen und evangelischen Theologen an den deutschen Unis so treiben, zum Beispiel.
Naja, mit Theologie meint man auch die Wissenschaft von der Religion, während sich an deutschen Unis hinter dem Begriff die staatlich geförderte Priesterausbildung versteckt.
Nein, Religionswissenschaft ist was anderes als Theologie.
Religionswissenschaft ist vollkommen unkontrovers. Keiner streitet ab, dass es Religion gibt. Diese kann man untersuchen.
Es ist hingegen ungeklärt, ob es Gott gibt. Damit ist ungeklärt, was Theologen überhaupt untersuchen.
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Du kennst wohl Jesu Lehren nicht. Lies mal die Bibel - das Buch, das Atheisten macht.
Und andere interpretieren diese Zeilen eben anders als du. Ich sehe noch nichts unmoralisches in diesen Zeilen.
Hier mal ein Beispiel: Wenn dein Bruder/Vater/Mutter einen Mord/Totschlag veruebt, wuerdest du ihn/sie dann vor Recht und Gesetz schuetzen wollen? (vorausgesetzt du hast nicht unbedingt eine Rabenmutter)
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knivil schrieb:
Du kennst wohl Jesu Lehren nicht. Lies mal die Bibel - das Buch, das Atheisten macht.
Und andere interpretieren diese Zeilen eben anders als du.
Ich hab gar nichts interpretiert. Ich habe es genau so wieder gegeben, wie es da steht.
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Du musst interpretiert haben, weil du eben eine Meinung "sie seien unmoralisch" geaeussert hast und sie mit diesen Textstellen untermauert hast. Auch gehst du nicht auf mein Dilemma ein.
Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Wenn man "Schwert" nicht interpretiert, dann koennte man denken, er gibt den Leuten wirklich eine Klinge. Aber das ist nicht gemeint. Du kommst gar nicht drum herum, du musst interpretieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretation
Und ich teile deine Interpretation nicht.
PS; Du koenntest anmerken, ich kenne deine Interpretation ja gar nicht. Das ist richtig. Aber da du ausgehend davon zum Schluss gekommen bist, die Lehren seien unmoralisch, muessen unsere Interpretationen/Voraussetzungen unterschiedlich sein, wenn wir normal logisch geschlussfolgert haben.
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knivil schrieb:
Du musst interpretiert haben, weil du eben eine Meinung "sie seien unmoralisch" geaeussert hast.
Er interpretiert offensichtlich den Wortsinn der Aussagen und ich kann nicht sehen, wie du diesen als nicht unmoralisch ansehen kannst. Du musst selber eine nicht dem Wortsinn entsprechende Interpretation benutzt haben, wenn du dies nicht siehst. Oder deine Vorstellung von Moral passt gänzlich nicht zu den herrschenden gesellschaftlichen Normen, was aber kein Vorwurf sein soll. Es steht jedem frei, ein familienfeindlicher Elternverkäufer zu sein.
Auch gehst du nicht auf mein Dilemma ein.
Ich darf mal an earlis Stelle antworten: Ich (und vermutlich auch earli) würde sie nicht vor dem Recht und Gesetz schützen. Mit Betonung auf Recht. Das Gesetz ist bloß ein Text, der im Idealfall auch gerecht sein sollte. Genauso verhält es sich wenn man es wieder auf den ursprünglichen Bibeltext überträgt. Jesus gebietet die Freunde und Verwandten im Stich zu lassen, weil es sein Gesetz ist. Ob dieses Gesetz gerecht ist, ist eine andere Frage. Und da ist meine Antwort: Nein, das ist es nicht. Denn nach seinem Gesetz ist schuldig, wer ihn nicht als Gott verehrt. Dies ist sehr ungerecht.
edit: Andere Frage: Würdest du Jesus deinen Sohn opfern, wenn dieser es verlangen würde? In der Bibel gibt es Präzedenzfälle, es ist nicht an den Haaren herbeigezogen, dass er dies verlangen würde.
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Bevor es hier in die Metaebene geht, hier meine Interpretation:
34: Schwert kann Tod oder Krieg bedeuten. Ein Schwert benutzt man zum Trennen, manchmal den Kopf vom Rest des Koerpers. Aus meiner westlich moralischen Sicht heraus ist meine Interpretation des Symbols weniger drastisch. Trennen wird es Menschen in ihren Ueberzeugungen. Der eine glaubt, der andere nicht.
35: Die Fortsetzung von 34. Sie sind getrennt, bedeutet nicht unbedingt, sie seinen in allen Punkten unterschiedlicher Meinung.
36: Feinde? Siehe unten. Mord und Totschlag sind mir fremd.
37: Naja, ich kann Mutter und Vater immer noch genauso lieben. Zum "wuerdig" bedeutet einfach nur: Er will sich nicht mit Unglaeubigen umgeben. Das ist jetzt nicht verwerflich.
38: Kreuz kann man als Last oder Schuld interpretieren. Bereue deine Untaten und lebe ein verantwortungsvolles Leben lese ich da heraus.
39: Ich halte es mal einfach: Es ist der Erloesungsgedanke und ist eher religioes und hat weniger was mit Moral zu tun. Nein, ich sehe darin keinen Aufruf zum Märtyrertum.Ich darf mal an earlis Stelle antworten: Ich ..
Diese Antwort ist mir zu schwammig. Es ist eine einzige ausweichende Antwort.
Würdest du Jesus deinen Sohn opfern, wenn dieser es verlangen würde? In der Bibel gibt es Präzedenzfälle, es ist nicht an den Haaren herbeigezogen, dass er dies verlangen würde.
Ja ist doch das gleiche Dilemma wie ich schon angesprochen habe. Wuerdest du deinen Sohn schuetzen, wenn er einen Mord veruebt hat. Glaubst du an das Grundgesetz, stimmst du mit "die Wuerde des Menschen ist unantastbar" ueberein oder akzeptierst die Rechstordnung von Deutschland, so hast du keine andere Wahl, als deinen Sohn auszuliefern und gegen ihn auszusagen. Egal wie sehr du ihn liebst. Nichts anderes steht auch in Zeile 37. Wenn du ueberzeugt bist, Jesus hat recht, dann ist es die gleiche logische Konsequenz. Und er stellt es dir frei. Genau wie in Deutschland. Akzeptierst du die Ordnung hier nicht, kannst du dein Glueck gern in einem anderen Land versuchen, genau wie Zeile 37. Wer gegen die demokratische Ordnung vorgeht wird auch hier als Feind angesehen. Genau wie Zeile 36.
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knivil schrieb:
Du musst interpretiert haben, weil du eben eine Meinung "sie seien unmoralisch" geaeussert hast und sie mit diesen Textstellen untermauert hast. Auch gehst du nicht auf mein Dilemma ein.
Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Wenn man "Schwert" nicht interpretiert, dann koennte man denken, er gibt den Leuten wirklich eine Klinge. Aber das ist nicht gemeint. Du kommst gar nicht drum herum, du musst interpretieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretation
Und ich teile deine Interpretation nicht.
PS; Du koenntest anmerken, ich kenne deine Interpretation ja gar nicht. Das ist richtig. Aber da du ausgehend davon zum Schluss gekommen bist, die Lehren seien unmoralisch, muessen unsere Interpretationen/Voraussetzungen unterschiedlich sein, wenn wir normal logisch geschlussfolgert haben.
Das ist doch gar nicht das Problem der Religion. Das Problem ist nicht, dass man die Schrift freundlich auslegen kann. Das Problem ist, dass die Spinner im Zweifel die Schrift auf ihrer Seite haben.
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knivil schrieb:
Ja ist doch das gleiche Dilemma wie ich schon angesprochen habe. Wuerdest du deinen Sohn schuetzen, wenn er einen Mord veruebt hat.
Willst du uns verarschen? Jesus hat überhaupt nichts von so einem Fall geschildert, deine Interpretation hat rein garnichts mit dem Wort Jesu zu tun.
Wenn Jesus Wert darauf legt, dass wir seinen Worten nachfolgen, warum sollte er dann so unklar ausgedrückt haben, was er will?
Und wieso ist eine Lehre, in die man alles mögliche hineininterpretieren kann, besser als eine, die direkt was schlechtes sagt?
