WARNUNG: Bücher von Jürgen Wolf zu C und C++ zum Lernen ungeeignet weil...

Stubbs

SeppJ schrieb:

Oder wen fragt man wenn man Programmieren lernen möchte nach einem guten Buch? Die Leute die kürzlich selber Programmieren gelernt haben!

Verständlich!

Also dann bleibt im Bereich der "neueren" Ausgaben nur, und bis auf weiteres, der Breymann?

http://www.hanser.de/buch.asp?isbn=978-3-446-41644-4&area=Computer

Hier dann einige Rezensionen:

http://www.amazon.de/product-reviews/3446416447/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

obwohl, Rezis sind ja oft auch nur sehr viel Schall und noch mehr Rauch, Wolf wäre dann dafür ein "herausragendes" Paradebeispiel...

(Ich bin selbst noch in der erweiterten Anfängerphase, sozusagen, und habe mich mit einigen Buchempfehlungen, hier im Forum, dann und auf gut deutsch - ganz schön angescheussert, einmal höflich gesagt.)

asc

Stubbs schrieb:

Also dann bleibt im Bereich der "neueren" Ausgaben nur, und bis auf weiteres, der Breymann?

Und sehr viel englische Lektüre (und auch wenn ich selbst auch deutsch vorziehe, alleine schon wegen der Lesegeschwindigkeit, gibt es etliches in der Programmierung ausschließlich auf englisch). Bleibt zu hoffen das es mal wieder Neuauflagen von anderen guten Büchern wie dem C++ Primer gibt.

raptor49

Hallo Leutz, erstmal vielen Dank für die Warnung! Denn zum ersten war ich bis jetzt immer sehr skeptisch gegenüber diesen Galileo-Büchern und zweitens, weiß ich jetzt auch warum!

Als Anfänger ist es immer schwierig das richtige Buch zu finden. Was haltet ihr von den Addison-Wesley-Büchern?
Und ist Data-Becker auch so schlimm, wie Galileo-Bücher?

asc

raptor49 schrieb:

Als Anfänger ist es immer schwierig das richtige Buch zu finden. Was haltet ihr von den Addison-Wesley-Büchern?
Und ist Data-Becker auch so schlimm, wie Galileo-Bücher?

Meine persönliche Meinung:

tendenziell sehr gut: Apress, Wrox, Manning
tendenziell gut: Addision Wesley, SAMS, Springer, mitp
tendenziell schlecht: Galileo, Markt+Technik, Data-Becker

Stubbs schrieb:

Selbst gerauchte Bücher (also besagtes Werk) erzielen bei Ebay immer Spitzenpreise.

Die Tabaksteuer muß echt zu hoch sein:

wenn jetzt schon Bücher geraucht werden

Marc++us

SeppJ schrieb:

Stubbs schrieb:

Warum ist dieses Buch dann, also C++ von A bis Z, bei der breiten Masse so beliebt?

Weil er von anderen Anfängern für seinen schönen Stil weiterempfohlen wird. Da man nach dem Lesen des Buches selber nicht weiß, dass man Mist gelernt hat, wiegen die Fehler bei der Mundpropaganda nicht so schwer. Denn wer schreibt denn Rezensionen zu Anfängerbüchern auf Amazon? Oder wen fragt man wenn man Programmieren lernen möchte nach einem guten Buch? Die Leute die kürzlich selber Programmieren gelernt haben!

Das ist sowieso ein Problem.

Die erfahrenen Leute empfehlen für den Einstieg dann "vollständige" Bücher. Ich finde den Primer auch gut, aber als erstes Buch? Wenn jemand vielleicht nur aus Interesse in die Sprache reinlesen will? Nicht im Ernst.

Deswegen ist z.B. der Wolf oder auch C für Dummies so extrem beliebt: gut lesbar, schnelle Erfolge, motivierend - das braucht der Leser auch, damit er durchhält. Da fallen die Details logischerweise auch als unwichtig raus. Ungenauigkeiten sind Programm.

Ich glaube auch, daß viele der Empfehler sich hier ihrer eigenen Lerngeschichte nicht mehr bewußt sind - das ging doch meistens so:

irgendwelche Tutorials, halbgaren Tipps und fachlich schlechtes aber gut lesbares Einsteigerbuch genommen
losprogrammiert
irgendwie hängt man... alles so kompliziert, funktioniert nicht richtig
man bekommt ein gutes Buch in die Hände - Meyers, Primer, etc
"ach so soll man das machen, ich Depp!"
jetzt geht's vorwärts
ein Einsteiger fragt mich nach einem Buch, was soll ich lesen, natürlich sage ich "nimm Meyers/Primer/etc, in den anderen steht nur Mist, das war alles falsch"
ich vergesse komplett, daß 4)+5) für mich nur deswegen erhellend waren, weil ich über 1) gekommen bin und tue so, wie wenn ich nie etwas vor 4) getan hätte :p

Alles in den Anfang zu packen macht viele kleine Dinge bereits sehr komplex und für den Leser frustrierend. Mir kommt das manchmal so vor wie wenn ein Physikstudent im Hauptsemester das Physikbuch aus der Schule kritisiert, weil es nicht tief genug geht.

[Was natürlich nicht diesen Mist mit der Rückgabe lokalen Speichers bei Wolf entschuldigt - grob falsch darf nicht sein, ich verstehe auch nicht warum das immer noch drin ist in der 3. Auflage - oder daß viele C++-Bücher der 1. Generation einfach eine C-Adaption sind.]

Ich hatte ja mal ein Einsteigerbuch für C++ geschrieben, das im 1. Kapitel mit Klassen beginnt und nix über for oder while erklärt. Aber leider gab's für eine 2. Auflage nicht genug Leser.

nman

raptor49 schrieb:

Und ist Data-Becker auch so schlimm, wie Galileo-Bücher?

Nein, Data-Becker ist in der Regel schlimmer. Dann lieber Galileo.

Dravere

Marc++us schrieb:

Ich glaube auch, daß viele der Empfehler sich hier ihrer eigenen Lerngeschichte nicht mehr bewußt sind - das ging doch meistens so:

Ich glaube, dass es genau andersrum ist. Die Empfehler sind sich sehr bewusst, wie ihre Lerngeschichte aussieht und probiert daher Empfehlung zu geben, welche den Anfänger nicht dazu verleitet, die gleichen mühsamen Fehler am Anfang des Lernprozesses zu machen. Wieso kann man nicht gleich mit Punkt 4 starten?
Wobei ich bei deiner Auflistung die Gleichstellung des Primers und Meyers für etwas gewagt halte. Der Primer ist definitiv ein Buch, welches an Anfänger gerichtet ist. Das Buch von Meyers dagegen ist nicht dazu geschrieben worden, sondern eher für den fortgeschrittenen Programmierer.

Marc++us schrieb:

Ich hatte ja mal ein Einsteigerbuch für C++ geschrieben, das im 1. Kapitel mit Klassen beginnt und nix über for oder while erklärt. Aber leider gab's für eine 2. Auflage nicht genug Leser.

Wieso gleich mit Klassen anfangen? Ich fand es eigentlich noch eine gute Idee, wie es Stroustrup in "Die C++ Programmiersprache" gemacht hat. Er hat zuerst Namensräume drangenommen und diese mit freien Funktionen ausstaffiert. Später macht er dann den Sprung zu Klassen. Fand ich eigentlich noch einen guten Übergang.
Aber das Buch ist natürlich nicht sonderlich geeignet für Anfänger. Er geht da halt einfach zu schnell weiter. Man könnte es aber sicher noch etwas ausschmücken und dafür andere Themen rausnehmen. Ich fände es eigentlich noch eine gute Basis für ein Einsteigerbuch.

Grüssli

Ich finde den Primer auch gut, aber als erstes Buch? Wenn jemand vielleicht nur aus Interesse in die Sprache reinlesen will? Nicht im Ernst.

Doch, im Ernst. Ich habe C++ rein aus Interesse angefangen und vorher mit Programmiersprachen noch keine Erfahrungen gehabt. Nur eine Skriptsprache mit sehr begrenztem Befehlsumfang habe ich schonmal im Rahmen eines PC-Spiels verwendet.
Denn C++ Primer habe ich aufgrund der Empfehlungen hier im Forum gewählt und ich fand ihn super, da verständlich und präzise.

Ich habe allerdings auch immer schön die Übungsaufgaben gemacht, sodass ich den Stoff immer gut verstehen konnte. Dadurch war es auch nicht frustrierend.
Der Primer ist nunmal didaktisch sehr gut aufgebaut und fördert von Anfang an ein gutes Verständnis der Sprache. Genauso wie ein gutes Physik-Schulbuch das grundlegende Verständis der Physik fördert. Darüber wird sich dann auch kein vernünftiger Physikstudent aufregen.

Vielleicht im Gegensatz zu vielen anderen bin ich aber auch nicht mit dem primären Ziel von GUI- oder Spieleprogrammierung an C++ herangegangen, sondern ich wollte einfach die Sprache lernen.

das braucht der Leser auch, damit er durchhält.

Ist das nicht vielleicht eine Fehlannahme vieler Autoren? Schnelle "Erfolge" führen vielleicht zu hohen Auflagen, aber nicht zwingend zu einem Verständis der Sprache.
Die Bücher werden doch nicht für Kinder mit einer Aufmerksamkeitsspanne von 10 Minuten geschrieben, sondern für Menschen, die sich dafür interessieren.

volkard

Dravere schrieb:

Wobei ich bei deiner Auflistung die Gleichstellung des Primers und Meyers für etwas gewagt halte. Der Primer ist definitiv ein Buch, welches an Anfänger gerichtet ist. Das Buch von Meyers dagegen ist nicht dazu geschrieben worden, sondern eher für den fortgeschrittenen Programmierer.

Den Meyers empfieht auch keiner als erstes Buch, oder?

asc

Ernst.. schrieb:

Schnelle "Erfolge" führen vielleicht zu hohen Auflagen, aber nicht zwingend zu einem Verständis der Sprache.

Ich behaupte das durchaus ein Lehrbuch beides erfüllen kann. Man kann auch bei C++ mit einem kleinen Befehlsschatz für den Beginn auskommen.

Dravere

volkard schrieb:

Dravere schrieb:

Wobei ich bei deiner Auflistung die Gleichstellung des Primers und Meyers für etwas gewagt halte. Der Primer ist definitiv ein Buch, welches an Anfänger gerichtet ist. Das Buch von Meyers dagegen ist nicht dazu geschrieben worden, sondern eher für den fortgeschrittenen Programmierer.

Den Meyers empfieht auch keiner als erstes Buch, oder?

Nein, sicher nicht. Aber den C++ Primer schon, womit Marc++us anscheinend nicht einverstanden ist. Und wenn ich dann den Punkt 7 in seinem Beitrag lese, wo er den Meyers als Option zum C++ Primer hinsetzt, dann habe ich das Gefühl, dass Marc++us meint, dass der C++ Primer und Effective C++ auf gleicher Ebene sind. Was aber wohl definitiv nicht der Fall ist. Effective C++ wäre als Literatur nach dem C++ Primer zu empfehlen.

Grüssli

PS: Ich habe, glaube ich, noch nie so viele C++ in einem Beitrag geschrieben

volkard

Marc++us schrieb:

Deswegen ist z.B. der Wolf oder auch C für Dummies so extrem beliebt: gut lesbar, schnelle Erfolge, motivierend - das braucht der Leser auch, damit er durchhält. Da fallen die Details logischerweise auch als unwichtig raus. Ungenauigkeiten sind Programm.

Lücken sind ok. Fehler sind nicht ok. Aber auch nicht so schlimm.
Wolfs Mißerfolg liegt woanders. Es gibt ja entgegen der Schulmeinung gute Fragen und durchaus doofe Fragen, insbesondere in einem Forum. Fragen, wo man sofort denkt "Ach, du heilige Scheiße. Der hat ja gar keinen Plan, um was es geht und ist total irregeleitet.". Jemandem ist aufgefallen, daß doofe Fragen mit der Aussage, der Frager liest Wolf, korrelliert.

Marc++us schrieb:

Ich glaube auch, daß viele der Empfehler sich hier ihrer eigenen Lerngeschichte nicht mehr bewußt sind - das ging doch meistens so:

Ich bin mir meiner bewußt, fürchte ich.

Zuerst in Basic:

Sehr gute Anfangsbücher gehabt: Handbuch des C-64, Handbuch des ZX-81, Handbuch des PC-1246. Rodney Zaks "Programmieren des Z 80".
2a) Die 64'er regelmäßig gelesen.
2b) Programmiert und immer Spaß daran gehabt.
2c) Ich war immer neidisch auf die, die so viel Geld hatten, daß sie sich Data-Becker-Bücher kaufen konnten. Data-Becker hatte einen sehr schlechten Ruf.

C:

14-Tage Crashkurs 3h/Tag ohne praktische Übungen an der TUD.
Programmiert und immer Spaß daran gehabt.

C++:

Irgendein Drecksbuch. Es war rot. Beispiele für OO waren zwar irgendwie OO, aber praxisfern. Nix gelernt. Nix kapiert. Lustige Syntax aber kein Sinn dahinter.
2a) Meyers (Oh, das war schwer, aber zugleich wunderbar faszinierend! Beim ersten Durchlesen ungefähr garnix kapiert. Mehrmals gelesen.)
2b) Programmiert und immer Spaß daran gehabt.

Marc++us

Ernst.. schrieb:

Die Bücher werden doch nicht für Kinder mit einer Aufmerksamkeitsspanne von 10 Minuten geschrieben, sondern für Menschen, die sich dafür interessieren.

Die Büchern zunächst mal geschrieben, um Geld zu verdienen. Bitte im Hinterkopf behalten.

Weiterhin:

"Interessieren" tun sich viele Leute. Gemäß typischer Gauß-Verteilung wird man dabei aber viele Leute finden, die sich interessieren, aber nur mäßig verstehen. Und aber genau diese Zielgruppe ist die kritische Masse, die ein Verlag (und auch der arbeitende Autor) für sich einnehmen muß, um Geld zu verdienen.

HighLigerBiMBam

Sind die Bücher, aufgrund der Fehler denn dann nicht besonders gut geeignet zum lernen? Jedenfalls muss man sich bei JW besonders Mühe geben und sich in die Beispiele vertiefen...

Das Problem liegt wohl eher, dass JW besonders in C++ Büchern mit C Grundlagen beginnt, welche dort wenig zu suchen haben und durch fehlerhafte beispiele immer wieder die selben Fragen im Forum auftauchen.

Kein Wunder, dass es mehr als einem stinkt. (Besonders da niemand scheint die Forumsuche zu verwenden.)

volkard

Noch ein Opfer von Jürgen Wolf in C++
http://www.c-plusplus.net/forum/276871

krümelkacker

volkard schrieb:

Ich war immer neidisch auf die, die so viel Geld hatten, daß sie sich Data-Becker-Bücher kaufen konnten. Data-Becker hatte einen sehr schlechten Ruf.

Hatten sie? Ich fand damals die PC-Bibel "PC intern 3" ganz toll.

Bashar

krümelkacker schrieb:

Ich fand damals die PC-Bibel "PC intern 3" ganz toll.

Das will ich gleich mal unterschreiben. Dass Data Becker einen schlechten Ruf hat (bzw. haben soll, ist das nicht beim Ruf dasselbe?), habe ich erst viel später erfahren.

raptor49

Danke für die Buch-Tips.
Ich glaube wir brauchen einen TÜV für Bücher.

asc

Bashar schrieb:

Dass Data Becker einen schlechten Ruf hat (bzw. haben soll, ist das nicht beim Ruf dasselbe?), habe ich erst viel später erfahren.

Grundsätzlich hat ein Ruf ja nicht zu bedeuten, das alles schlecht wäre. Ich persönlich habe (u.a. weil ich auch sehr viel Fachliteratur besitze), meine Meinung zu einer Tendenz bei einigen Verlagen gebildet, aber selbst bei einer Tendenz gibt es Ausreißer nach oben und unten.