Warum programmiert ihr in C?

knivil

Ich liebe doppelte Verneinungen. Und Mikrooptimierungen mache ich auch immer selbst. Die Compiler koennen das nie richtig.

knivil schrieb:

Ich liebe doppelte Verneinungen. Und Mikrooptimierungen mache ich auch immer selbst. Die Compiler koennen das nie richtig.

OMG

volkard schrieb:

Freu Dich doch darüber, daß ich Dir so spannendes Wissen vor die Füße lege.

Dass C++' STL toll ist, bestreite ich nicht und dass es so viel schneller ist hätte ich nicht gedacht.
Dass sort in dieser Geschwindigkeit in C nicht möglich ist, stimmt nicht. Es ist ein bisschen schwieriger, da reicht die Standardbibliothek nicht aus, dafür gibt es unzählige alternative Bibliotheken.

Apropo Standardbibliothek in C: In C++ scheint die auch nicht so toll zu sein.
Der C++-Compiler kann mitunter ein identisches Programm etwas schneller machen als der C-Compiler, aber ein Asm/C/C++-Gemisch nenn ich dann nicht mehr C++.
Vielleicht geht es mit C++, durch die Exceptions auf einfache Weise das Programm so zu optimieren, wie es in C nur sehr umständlich hinzukriegen ist, aber vermutlich ist mit der Verwendung von Makros mit Assemblercode das gleiche in C mit sehr viel mehr Aufwand möglich.
Solche theoretischen Szenarien mit einem maximal ausgereizten C++-Compiler den C-Compiler auszustechen sind mit der Einbindung von Assemblercode wieder hinfällig, rein theoretisch kann man in C++ wie in C reinen Assembler schreiben, es gilt C=C++=Assembler.

Jedes, in der Praxis geschriebene Programm in C++ ist etwas langsamer als ein C-Programm mit der gleichen Funktionalität und das liegt an erster Linie an RAII (insbesondere wenn später erneut initialisiert wird), an falscher Nutzung von Sprachfeatures und an bestimmten Teilen der Standardbibliothek.

volkard schrieb:

Genau das sage ich über cout und Konsorten.

Ausserdem ist jedes C++ Programm grösser als das in C.

Aus reinem Interesse (ich programmiere manchmal auch in C++): Was verwendest du an der Stelle von den Standard-Streams (boost::iostreams kanns ja nicht sein)?

In C++ hat man immer einen Overhead z.B. durch RTTI, Exceptions(die kann man wenigstens ausschalten, obwohl dann nutzlos) und lahme C++ Laufzeitumgebung wie unter Linux.

Funktionen die durch in Assembler implementiert sind als Vergleich heranzuziehen ist dann wohl dann auch mehr als ärmlich, gelle? Macht mal den QSorttest unter einem System welches eine weniger Assemblerlastige C++ Implementierung hat und schon sieht alles wieder anders aus. Was ich damit sagen will? Wer Geschwindigkeitsvergleiche wie hier aufgezeigt ernst nimmt hat nicht viel von der Technik hinter einer Programmiersprache verstanden.

Michael E.

Ich sehe kein Assembler Aber ich benutz ja auch nur nen unbekannten Compiler von Microsoft.

Scheppertreiber

overheadwithtail schrieb:

In C++ hat man immer einen Overhead z.B. durch RTTI, Exceptions(die kann man wenigstens ausschalten, obwohl dann nutzlos) und lahme C++ Laufzeitumgebung wie unter Linux.

Funktionen die durch in Assembler implementiert sind als Vergleich heranzuziehen ist dann wohl dann auch mehr als ärmlich, gelle? Macht mal den QSorttest unter einem System welches eine weniger Assemblerlastige C++ Implementierung hat und schon sieht alles wieder anders aus. Was ich damit sagen will? Wer Geschwindigkeitsvergleiche wie hier aufgezeigt ernst nimmt hat nicht viel von der Technik hinter einer Programmiersprache verstanden.

= Jeder der eine andere Meinung hat hat es nicht verstanden. Erbärmlich.

Leute ist doch ganz einfach. Alle Theorie und Mikrobenchmark sind doch von Arsch. Vergleicht einfach mal ein GTK+/C Programm mit einem Qt/C++ Programm und ihr seht wie Ressourcensparend man sehr ähnliche Programme in C realisieren kann und darum mag ich die Sprache so, auch wenn sie nicht mehr modern ist und jeder meint mir OOP an die Backe quatschen zu müssen.

Übrigens glaube ich auch unter Windows das hier die WinAPI/C Programme am besten die Ressourcen nutzen. Von der Wirtschaftlichkeit rede ich hier nicht, aber darum geht es in diesem Thread ja auch nicht.

volkard

Cönner schrieb:

Jedes, in der Praxis geschriebene Programm in C++ ist etwas langsamer als ein C-Programm mit der gleichen Funktionalität

Tja, das ist jetzt vollig unbewiesener ein Glaubenssatz.

Cönner schrieb:

und das liegt an erster Linie an RAII (insbesondere wenn später erneut initialisiert wird), an falscher Nutzung von Sprachfeatures und an bestimmten Teilen der Standardbibliothek.

Inwiefern macht RAII langsamer? Welche technischen Aspekte bewirken das. Wo sind die Mehr-Anweisungen, die dadurch entstehen? Das kannst Du doch sicherlich herausarbeiten, es ist so wunderbar konkret. Uder die Aussage zurücknehmen.

Klar, falsche Nutzung von Sprachfeatures würde langsam machen. Aber dem halte ich entgegen, daß man zum Greifen nah lauter nette Sachen hat, allem Voran
- schnelle stings (kein strlen dauernd und strcat muß nicht das Ende suchen), CopyOnWrite-Optimierung bei mmachen Compilern sogar SmallString-Optimierung.
- std::map und dadurch oft plattenlastige Eingabe und prozessorlastige Sortierung verschränkt.
- std::queue und damit einen effizienten Universalzwischenspeicher für viele kleine Sachen.
Das müßte dafür sorgen, daß Leute, die die Tendenz haben, Sprachmittel falsch zu verwenden, daß diese Leute auf der C-Seite einfach gute Techniken nicht nutzen können, weil zu weit entfernt.

Bestimmte Teile der Standardbibliothek sind langsam. Aber keine dieser Teile benutzt man in grafischen Anwendungen oder in Spielen. Gell? Gib es zu.

Cönner schrieb:

volkard schrieb:

Genau das sage ich über cout und Konsorten.

Ausserdem ist jedes C++ Programm grösser als das in C.

OK. time-space-tradoff. Ich zahle ein wenig Speicherkosten, um ein wenig Geschwindigkeit zu gewinnen.

Cönner schrieb:

Aus reinem Interesse (ich programmiere manchmal auch in C++): Was verwendest du an der Stelle von den Standard-Streams (boost::iostreams kanns ja nicht sein)?

Eine experimentelle Eigenimplementierung. Die kann fast nichts; dafür zahle ich auch fast nichts.

volkard

mngbd schrieb:

volkard schrieb:

Damit ist gemeint, daß wir jetzt eine sort funktion mit geinlineter vergleichsfunktion (was dann auch pro zu sortierendem datentyp eine eigene funktion erfordert) vs. normaler vergleichsfunktion vergleichen tun, um mal zu schauen, was das Inlinen hier bringen bewirken könnte. Das ist doch auch für C-Leute ein wichtiges Ergebnis.

Zumindest ich wüsste das gerne. Gibt es da verlässliche Vergleichsdaten?

Du könntest die Datenbasis um eine zweite Messung erweitern. Ich hoffe, daß auf moderneren als meinem Prozessor der Unterschied kleiner wird, weil der Prozessorbauer noch mehr Druck in die Performance des Funktionsaufrufs gelegt hat.

@volkard: Wenn etwas nach Scheiße schmeckt muss ich das nicht immer bis auf die Molekülebene beweisen. C++ hat sich ja nicht durchgesetzt weil es so eine tolle Sprache ist, sondern weil einige unfähige Leute in der Industrie den damaligen Versprechungen von C++ geglaubt haben. Das C++ letztendlich crap ist brauch wohl nicht mehr bewiesen zu werden und dass das hier in einem C++ auch niemand zugeben würde ist ja wohl auch klar. Eine Verbreitung einer Sache sagt noch lange nichts über dessen Qualität aus.

volkard

Cönner schrieb:

Dass sort in dieser Geschwindigkeit in C nicht möglich ist, stimmt nicht. Es ist ein bisschen schwieriger, da reicht die Standardbibliothek nicht aus, dafür gibt es unzählige alternative Bibliotheken.

Ja, kann sein. Ich kenne leider keine, weil ich so selten noch C betreibe. Natürlich geht das.

Der C++-Compiler kann mitunter ein identisches Programm etwas schneller machen als der C-Compiler, aber ein Asm/C/C++-Gemisch nenn ich dann nicht mehr C++.

Ich rede gar nicht von Asm drinne. Daß die STL voller Asm wäre, war eine Behauptung von einem C-Troll. Ich bezeichne Dich nicht als C-Troll. C-Trolle sind hier die paar, die völlig ohne Begründung uder zu 100% falsch begründet rumplärren, wie schlecht C++ sei, also Leute wie Didaktiker5. Als ich mit std::sort mal genau vor die Lupe nahm, war keine einzige Zeile Assembler drin.

Cönner schrieb:

Vielleicht geht es mit C++, durch die Exceptions auf einfache Weise das Programm so zu optimieren, wie es in C nur sehr umständlich hinzukriegen ist, aber vermutlich ist mit der Verwendung von Makros mit Assemblercode das gleiche in C mit sehr viel mehr Aufwand möglich.

Das glaube ich nicht. Mit Makros recht einfach kriegt ihr das Inlining im Sort hin. Aber zero cost exceptions, da sehe ich jetzt keinen Angriffspunkt.

Cönner schrieb:

Solche theoretischen Szenarien mit einem maximal ausgereizten C++-Compiler den C-Compiler auszustechen sind mit der Einbindung von Assemblercode wieder hinfällig, rein theoretisch kann man in C++ wie in C reinen Assembler schreiben, es gilt C=C++=Assembler.

Ja, das war bis vorhin auch so. Natürlich ist der Test irrelevant.
Aber dann kotzt Du so eine Scheiße, wie daß C++-Programme immer langsamer seien als C-Programme. Dann laß Dir auch sagen, daß C-Programme erst konkurrenzfähig sind, wenn der Programmierer gut Assembler kann, während die STL bereits bei Halbprofis für eine Geschwindigkeit im Datenmanagement sorgt, die in C kaum ein Vollprofi hinkriegt.
Laß es doch einfach dabei bewenden, daß Du C++ nicht magst. Aber Du mußt das nicht mit Behauptungen untermauern, C++ sei prinzipiell schlecht. Das ist nicht der Fall. Und da fange ich dann auch an, zu widersprechen. Geht ja zum Glück recht einfach, indem ich technische Fakten ausgrabe, statt sozioökonomischen Vermutungen.

Cönner schrieb:

Jedes, in der Praxis geschriebene Programm in C++ ist etwas langsamer als ein C-Programm mit der gleichen Funktionalität

Hier. Das ist einfach nicht der Fall.

Zeus

cppschmecktnicht schrieb:

@volkard: Wenn etwas nach Scheiße schmeckt muss ich das nicht immer bis auf die Molekülebene beweisen. C++ hat sich ja nicht durchgesetzt weil es so eine tolle Sprache ist, sondern weil einige unfähige Leute in der Industrie den damaligen Versprechungen von C++ geglaubt haben. Das C++ letztendlich crap ist brauch wohl nicht mehr bewiesen zu werden und dass das hier in einem C++ auch niemand zugeben würde ist ja wohl auch klar. Eine Verbreitung einer Sache sagt noch lange nichts über dessen Qualität aus.

Trotzdem steck der Troll in Scheiße!

volkard

cppschmecktnicht schrieb:

@volkard: Wenn etwas nach Scheiße schmeckt muss ich das nicht immer bis auf die Molekülebene beweisen.

Du mußt nicht beweisen, daß es *Dir* nicht schmeckt.

Aber wenn Du auftrittst und sagst, daß es allen Menschen nicht schmeckt oder gar schadet, mußt Du es beweisen oder zurücknehmen.

cppschmecktnicht schrieb:

Eine Verbreitung einer Sache sagt noch lange nichts über dessen Qualität aus.

Volkard mag Eigentore.

Ach Volkard mach doch nicht so einen Wind um C++. Wenn es hoch kommt macht C++ vielleicht 10% der gesamten Softwareentwicklung aus und das wird mit Sicherheit auch eher weniger als mehr werden. Spare dir doch deine Energie und schau dir an womit die restlichen 90% der Entwickler sich beschäftigen.

volkard schrieb:

Inwiefern macht RAII langsamer? Welche technischen Aspekte bewirken das. Wo sind die Mehr-Anweisungen, die dadurch entstehen?

Es ist nicht immer per se langsam, aber es verunmöglicht, eine uninitialisierte Klasse zu bekommen.

Beispiel std::string:

std::string s; // alle Member werden auf 0 gesetzt
std::cin >> s; // erneute Initialisierung

volkard

Cönner schrieb:

volkard schrieb:

Inwiefern macht RAII langsamer? Welche technischen Aspekte bewirken das. Wo sind die Mehr-Anweisungen, die dadurch entstehen?

Es ist nicht immer per se langsam, aber es verunmöglicht, eine uninitialisierte Klasse zu bekommen.

Beispiel std::string:
std::string s; // alle Member werden auf 0 gesetzt
std::cin >> s; // erneute Initialisierung

Das ist nur ein Fehler in der Streamlib. Die ist (meine Meing dazu ist bekannt?) zum Abhaken.
Korrekt wäre natürlich

std::string(std::cin);

oder

std::string=std::cin.read_line();

oder

std::string=read_line(std::cin);

oder sowas.

TheQ

Warum hacken die meisten eigentlich auf der Geschwindigkeit rum? Selbst wenn ein C++ Kompilat teilweise!!! langsamere Ausführungsgeschwindigkeiten hat, so merkt man das heut in der Ausführung kaum. Manche sind hier echt sowas von c-onservative C-atholiken, die den Knall der Zeit nicht gehört haben.

OOP ist kein schlechtes Paradigma, weil es leichter zu erlernen ist, als strukturiert zu programmieren. Viele C-iddies sind doch nur neidisch, weil man mit C++ manches schneller hinbekommt, wofür man in C stundenlang knobeln musste.

Manche machen echt ne Weltanschauung draus.

Jeder der schon mal probiert hat ernsthaft C++ zu lernen wird verstehen warum ich lieber in C programmiere *hehe. Von 1000 Leuten die anfangen C++ zu lernen vermute ich mal bleibt einer dabei. Ich lese hier sehr oft im Forum und denke hier sind auch eine Menge Leute angemeldet aber ich schätze gerade mal 10-20 können wirklich C++. Ich glaube so etwas findet man bei keiner anderen Programmiersprache.

C++ ist sehr mächtig aber auch mächtig schwer zu beherrschen da kann man sich an jeder Stelle erneut ins Bein schießen, finde ich persönlich wesentlich schlimmer als in C und das ist schon mit viel Sorgfalt zu programmieren.

TheQ

ProbeAbbo11 schrieb:

C++ ist sehr mächtig aber auch mächtig schwer zu beherrschen da kann man sich an jeder Stelle erneut ins Bein schießen, finde ich persönlich wesentlich schlimmer als in C und das ist schon mit viel Sorgfalt zu programmieren.

Wer in C denkt, und C++ c-denkend programmiert, der wird sicher enttäuscht.
Man muss umdenken und eine neue Herangehensweise erlernen. Die syntaktischen Unterschiede zu C zu erlernen ist wahrlich nicht schwer. Schwer tut man sich, sein Denken und seine Herangehensweise zu ändern.

Es ist keine Frage von Systemressourcen, es ist viel mehr eine philosophische Frage. Und manch begrenzter Horizont bleibt auch lieber an der Grenze des Tellerrandes

Ich mag C, Java und Python aber C++ überhaupt nicht. Über welchen Tellerrand soll ich denn noch schauen damit C++ für mich interessant werden könnte?