Warum braucht der PC so lange zum Booten?

Gregor

wxSkip schrieb:

Wieso? Atomkraft ist so ziemlich das Gegenteil: billig, aber mit einigen Nachteilen. SSDs sind schneller (zumindest momentan beim Lesen), haben kürzere Zugriffszeiten, sind leiser und verbrauchen weniger Strom. Wenn sich der Preis pro Speicherplatz in Zukunft reduzieren wird, sind SSDs halt die bessere Alternative. Baue doch gleich RAM und Grafikkarte aus deinem Computer aus, du kannst dir das Ganze ja auch durch Festplatte und CPU ersetzen!

Technologische Weiterentwicklung gibt es nicht nur bei SSDs, sondern auch bei herkömmlichen Festplatten. Das führt dazu, dass die Kosten pro GB auch bei Festplatten weiter reduziert werden. Während die Kostenreduzierung bei SSDs mehr oder weniger dem Moore'schen Gesetz folgt, ist die Kostenreduzierung bei den herkömmlichen Festplatten in den letzten Jahrzehnten tatsächlich noch größer gewesen.

Man kann sich ja mal ungefähr die Kapazitätsentwicklung von Festplatten in den letzten Jahrzehnten ansehen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Hard_drive_capacity_over_time.png

Dort sieht man, dass sich die Kapazität etwa alle 10 Jahre um einen Faktor 100 gesteigert hat. Mit dem Moore'schen Gesetz (in seiner heutigen Formulierung) kommt man in 10 Jahren nur auf einen Faktor 32.

Mit anderen Worten: SSDs werden immer wesentlich teurer als herkömmliche Festplatten bleiben. Für mich stellt sich nur die Frage, wieviel Kapazität man eigentlich braucht. Braucht man 1TB Speicherkapazität, wie man sie in heutigen Festplatten kriegt? Oder reichen auch 100GB aus?

SideWinder

Also ich bestätige, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt gerne 1 TB im Rechner hätte, jederzeit verfügbar. Meine 200GB sind dauernd randvoll

MfG SideWinder

nman

Zeus schrieb:

@nman
Du hattest auf !rr!rr_. geantwortet ^^

Und auf "Warum nur"s Post, erkennbar an

nman schrieb:

Warum nur: […]

Side: Klar. Ich käme nur mit den 80GB meiner SSD auch nicht gut aus. Aber darum habe ich ja noch 2x2TB Platz auf meinen HDDs. Für die meisten Leute da draußen ist das aber völlig uninteressant, die kommen auch mit dem Speicherplatz auf ihren Netbooks bestens aus.

Wer mehr Speicherplatz braucht, kauft sich eben normale HDDs, aber die Vorteile von SSDs sind so groß, dass es mich sehr wundern würde, wenn in fünf Jahren nicht in fast jedem vernünftigen Rechner eine SSD verbaut wäre.

Gregor

SideWinder schrieb:

Also ich bestätige, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt gerne 1 TB im Rechner hätte, jederzeit verfügbar. Meine 200GB sind dauernd randvoll

Auf meiner Platte sind ungefähr 130GB belegt, obwohl ich etwa 600GB zur Verfügung habe. Ich sehe auch nicht, dass sich das in absehbarer Zukunft wesentlich ändert. Insofern wäre eine SSD für mich durchaus bald als Ersatz für eine herkömmliche Festplatte denkbar. Falls ich mir eine SSD zulege, würde ich aber vermutlich trotzdem eine herkömmliche Festplatte behalten. Der Speicherbedarf kann ja auch ansteigen.

wxSkip

Gregor schrieb:

wxSkip schrieb:

Wieso? Atomkraft ist so ziemlich das Gegenteil: billig, aber mit einigen Nachteilen. SSDs sind schneller (zumindest momentan beim Lesen), haben kürzere Zugriffszeiten, sind leiser und verbrauchen weniger Strom. Wenn sich der Preis pro Speicherplatz in Zukunft reduzieren wird, sind SSDs halt die bessere Alternative. Baue doch gleich RAM und Grafikkarte aus deinem Computer aus, du kannst dir das Ganze ja auch durch Festplatte und CPU ersetzen!

Technologische Weiterentwicklung gibt es nicht nur bei SSDs, sondern auch bei herkömmlichen Festplatten. Das führt dazu, dass die Kosten pro GB auch bei Festplatten weiter reduziert werden. Während die Kostenreduzierung bei SSDs mehr oder weniger dem Moore'schen Gesetz folgt, ist die Kostenreduzierung bei den herkömmlichen Festplatten in den letzten Jahrzehnten tatsächlich noch größer gewesen.

Man kann sich ja mal ungefähr die Kapazitätsentwicklung von Festplatten in den letzten Jahrzehnten ansehen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Hard_drive_capacity_over_time.png

Dort sieht man, dass sich die Kapazität etwa alle 10 Jahre um einen Faktor 100 gesteigert hat. Mit dem Moore'schen Gesetz (in seiner heutigen Formulierung) kommt man in 10 Jahren nur auf einen Faktor 32.

Mit anderen Worten: SSDs werden immer wesentlich teurer als herkömmliche Festplatten bleiben. Für mich stellt sich nur die Frage, wieviel Kapazität man eigentlich braucht. Braucht man 1TB Speicherkapazität, wie man sie in heutigen Festplatten kriegt? Oder reichen auch 100GB aus?

Sollte man in 10 Jahren tatsächlich Festplatten mit 200 TB brauchen, werden die Dateien wohl kaum 100 Mal so groß sein wie jetzt. Und irgendwann wirst du den Flaschenhals auch bemerken. Außerdem werden SSDs sich auch schneller weiterentwickeln, sobald ihr Absatz steigt. Oder glaubst du, dass es in 20 Jahren 200-Schichtige DVDs geben wird?

Gregor schrieb:

Für mich stellt sich nur die Frage, wieviel Kapazität man eigentlich braucht. Braucht man 1TB Speicherkapazität, wie man sie in heutigen Festplatten kriegt? Oder reichen auch 100GB aus?

Genauer sollte die Frage eher sein: Wieviel Kapazität brauche ich auf einem schnellen Medium (SSD) und wieviel brauche ich auf einem langsamen Medium (konventionelle HD). Ich habe eine 160GB SSD, was ausreicht für OS, Programme, Spiele und ein paar sonstiger Nutzdaten. Der Rest kann ja gerne auf konventionellen Festplatten bleiben. Filme laufen ja nicht schneller mit 0.1ms Zugriffszeit

Gregor

wxSkip schrieb:

Sollte man in 10 Jahren tatsächlich Festplatten mit 200 TB brauchen, werden die Dateien wohl kaum 100 Mal so groß sein wie jetzt. Und irgendwann wirst du den Flaschenhals auch bemerken. Außerdem werden SSDs sich auch schneller weiterentwickeln, sobald ihr Absatz steigt. Oder glaubst du, dass es in 20 Jahren 200-Schichtige DVDs geben wird?

SSDs sind ja praktisch auch nur ein paar Flash-Speicherbausteine. Die haben schon lange einen riesigen Umsatz. In USB-Sticks und so weiter. Jetzt ist die Frage, wodurch der Preis einer SSD bestimmt wird. Ich vermute ganz stark, dass der in erster Linie durch die Kosten der Flash-Speicherbausteine bestimmt wird.

Generell sind die Kosten von Computerchips mehr oder weniger proportional zur Fläche dieser Chips. Das heißt, dass die Kosten durch das bestimmt werden, das die größte Fläche einnimmt. Das ist bei SSDs nicht der Controller.

Und der Speicherbedarf steigt generell mit der Verfügbarkeit der Speicherkapazität an. Als ich meine erste Festplatte mit 80MB hatte, dachte ich definitiv nicht, dass ich mal das tausendfache brauchen werde.

Zeus schrieb:

Ein Computer braucht ein nicht flüchtigen Speicher, welche Technologie dahinter steht ist egal, allerdings wenn eine Technologie in der Summe besser als die andere Technologie ist, ist es für mich fortschrittlicher. Persönlich (selbstbezogen) SSD ist faktisch(technische Werte) die bessere Technolgie.

Das sehe ich nicht so.

Festplatten kann ich beliebig oft wiederbeschreiben und wenn eine Festplatte bald das zeiliche segnet, dann kündigt sie sich selbst mit klackern oder kleinen Lesefehler an.
Zeit, die man nutzen kann um seine Daten noch zu retten, falls man so doof war und kein Backup hat.

SSDs sind damit also kein Ersatz für Festplatten, bestenfalls sind sie eine Ergänzung.

So wie z.B. Atomkraftwerke sich auch nur für die Grundlast zur Stormversorgung eignen, nicht aber für die Mittel- oder Spitzenlast.

Atomausstieg ist eine gute und eine schlechte Sache. Atomkraft sollte nicht die führende Technik sein, wovon 60-80% der Energie herkommt. Aber man sollte die Atomkraft als Technologiezweig nicht ignorieren.

Der Abbau der bestehenden AKWs wird uns noch 50 Jahre beschäftigen und mit dem Atommüll ist eine Nachfrage nach Wissen über Radioaktivität auch noch für ein paar Tausend Jahre garantiert.

SideWinder schrieb:

Also ich bestätige, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt gerne 1 TB im Rechner hätte, jederzeit verfügbar. Meine 200GB sind dauernd randvoll

MfG SideWinder

Wieso kaufst du dann keine neue?

1 TB kriegst du doch schon für wenig Geld nachgeschmissen.

Du kannst sie sogar in einen Wechselrahmen einbauen und via USB oder eSATA an deinen PC anschließen und als externe Festplatte nutzen.
Ich habe mir so etwas gekauft. Stinknormale 1 TB Fesplatte + Wechselrahmen.

nman schrieb:

Side: Klar. Ich käme nur mit den 80GB meiner SSD auch nicht gut aus. Aber darum habe ich ja noch 2x2TB Platz auf meinen HDDs. Für die meisten Leute da draußen ist das aber völlig uninteressant, die kommen auch mit dem Speicherplatz auf ihren Netbooks bestens aus.

Wer mehr Speicherplatz braucht, kauft sich eben normale HDDs, aber die Vorteile von SSDs sind so groß, dass es mich sehr wundern würde, wenn in fünf Jahren nicht in fast jedem vernünftigen Rechner eine SSD verbaut wäre.

Meine 500 GB Festplatte in meinem Rechner ist so groß, daß ich aus Platzgründen keine SSD brauche. Zumal die SSD ja auch noch zusätzlichen Strom braucht.

nman

Warum nur schrieb:

Festplatten kann ich beliebig oft wiederbeschreiben und wenn eine Festplatte bald das zeiliche segnet, dann kündigt sie sich selbst mit klackern oder kleinen Lesefehler an.
Zeit, die man nutzen kann um seine Daten noch zu retten, falls man so doof war und kein Backup hat.

Wenn eine SSD eingeht, dann kannst Du sie einfach nicht mehr beschreiben. Lesen geht weiterhin, dh. Du hast dann eben ein teures Stück read-only-Speicher. Wobei in der Praxis SSDs ähnlich lange halten werden wie Festplatten, letztere gehen nämlich auch ein – selbst wenn sie theoretisch beliebig oft beschreibbar sein sollten.

bisher ist noch jede Mechanik, die ohne besondere Nachteile durch Elektronik ersetzt werden konnte, früher oder später durch Elektronik ersetzt worden. ciao Magnetplatte ... irgendwann.

SideWinder

Warum nur schrieb:

Wieso kaufst du dann keine neue?
1 TB kriegst du doch schon für wenig Geld nachgeschmissen.

Für mein Notebook gibt es zwei Optionen: Nochmal eine HDD will ich nicht mehr, da könnte ich dafür mehr Platz haben. Und SSD mit genügend Platz kostet mir zu viel. Außerdem unterstützt mein Notebook afaik irgendein Kommando nicht um SSDs so richtig schnell zu machen. Also werd ich mich über Wasser halten bis ich ein neues NB erwerbe. Bis dahin hoffe ich auch das SSDs ab 500GB hinreichend günstig sind oder auch für Notebooks eine Art Doppelbetrieb SSD/HDD geschaffen wurde ohne dass das NB deswegen 5kg hat.

MfG SideWinder

Für Notebooks sind die mini PCIe SSDs interessant. Sind aber leider noch nicht so verbreitet.

*rant*

nman schrieb:

/rant/ schrieb:

Btw, Windows 7 bootet bei mir wesentlich schneller als Ubuntu

Welche Version? Ich habe bis dato noch kein Win 7 gesehen, das schneller als Lucid bootet.

Ich war ehrlich gesagt auch sehr überrascht - um nicht zu sagen: entsetzt! Meine Aussage bezieht sich auf den Vergleich von Windows 7 x64 Professional und Ubuntu Desktop 10.10 x64 (Maverick Meerkat); beide Systeme auf meinem Laptop nackt installiert, nativ gestartet (d.h. kein VMware oder ähnliches) und dabei gemessen. Ich weiss nicht, warum Ubuntu so viel länger zum starten hat. Specs: Intel Core 2 P8400 @2.26 GHz, 6 GB DDR2 800 MHz, AMD Radeon HD 3470, WD 500 GB HD...

@OT: 2011 kommen hoffentlich die ersten Notebook-Serien, welche standardmässig keine optischen Laufwerke und Festplatten mehr enthalten. Angeblich sollen die neuen MacBook Pros, sowie Sony's Oberklasse dazugehören. Ich finde das eine sehr gute Entwicklung. Klar, mit SSDs gehts schon schneller, wenns denn sein muss, aber momentan wäre es auch mir zu teuer. Eine ruhige 5400 RPM Festplatte tut ihren Dienst für meine Zwecke vermutlich besser als eine laute VelociRaptor.

hustbaer

nman schrieb:

Warum nur schrieb:

Festplatten kann ich beliebig oft wiederbeschreiben und wenn eine Festplatte bald das zeiliche segnet, dann kündigt sie sich selbst mit klackern oder kleinen Lesefehler an.
Zeit, die man nutzen kann um seine Daten noch zu retten, falls man so doof war und kein Backup hat.

Wenn eine SSD eingeht, dann kannst Du sie einfach nicht mehr beschreiben. Lesen geht weiterhin

Also da bin ich mir nicht so sicher - ob man jede kaputte SSD noch lesen kann.
Die USB Sticks die mir bisher eingegangen sind haben danach munter einige Sektoren als voll mit 0xFF gelesen.

this-*gt*that

4 Minuten Bootzeit? Glaubste ja wohl selber nicht. Mein Rechner ist auch nicht mehr der Schnellste, und Win 7 braucht bei mir maximal 40 Sekunden.

Ansonsten sollte ne SSD helfen.

nman schrieb:

Warum nur schrieb:

Festplatten kann ich beliebig oft wiederbeschreiben und wenn eine Festplatte bald das zeiliche segnet, dann kündigt sie sich selbst mit klackern oder kleinen Lesefehler an.
Zeit, die man nutzen kann um seine Daten noch zu retten, falls man so doof war und kein Backup hat.

Wenn eine SSD eingeht, dann kannst Du sie einfach nicht mehr beschreiben. Lesen geht weiterhin, dh. Du hast dann eben ein teures Stück read-only-Speicher.

Die Probleme sind hier doch folgende:

Problem 1:
Die SSD sagt mir nicht, ob der Schreibvorgang erfolgreich war, dazu wäre ein Verify Schritt notwendig.
D.h. es besteht die Möglichkeit, daß man seine Daten auf die SSD schreibt und es nicht merkt, daß die Daten gar nicht draufgeschrieben wurden.
Eine defekte Festplatte die knattert und rattert dürfte man wohl gar nicht mehr einsetzen, also schreibt man darauf auch unebwußt keine Daten im Glauben, daß die Festplatte noch funktionieren würde.
So etwas passiert einem nur bei der SSD.

Problem 2:
Die SSD kann durch elektrische Ströme wie defektes Netzteil, defekte Elektronik, Blitzschlag usw. kaputt gehen und dann sind alle Daten auch futsch.
Bei der Festplatte ist das nicht so gravierend.
Denn wenn da der Controllerchip kaputt geht, dann besteht immer noch die Möglichkeit den Controllerchip bwz. die Ansteuerungsplatine einfach durch ein baugleiches Modell auszutauschen und man kommt wieder an seine Daten heran.

Eine Festplatte bietet hier also entscheidende Vorteile bei der Datensicherheit
und wenn man die Festplatte im noch sicheren RAID 1 Verbund hat, dann wird die defekte Festplatte rechtzeitig erkennen, während die Daten auf der 2. Festplatte noch vorhanden sind.
Bei 2 SSDs im RAID 1 Verbund dürfte man nichtmal erkennen, wenn SSD 1 und SSD 2 nacheinander ausfallen, denn dazu wäre ein ständiger Vergleich der Daten notwendig.

!rr!rr_. schrieb:

bisher ist noch jede Mechanik, die ohne besondere Nachteile durch Elektronik ersetzt werden konnte, früher oder später durch Elektronik ersetzt worden. ciao Magnetplatte ... irgendwann.

"Ohne besondere Nachteile" du sagst es!

Die SSD hat aber in der Tat besondere Nachteile.

Das fängt an beim hohen Preis, der gerade eben von mir angesprochenen zu bemängelnden Datensicherheit bis zur niedrigen Datendichte.
Und deswegen wird die Magnetplatte noch lange nicht aussterben.

Ich würde eher sagen, ehe die Magnetplatte ausstirbt wird die SSD durch MRAM ersetzt sein.

this->that schrieb:

4 Minuten Bootzeit? Glaubste ja wohl selber nicht.

Ist aber so.

Es muß gebootet werden:

Windows XP
Creative Software (Lautstärkeregelung, MIDI Soundfont, EAX Support usw.)
unlocker
ClamWin Free
NVidia Software (für Treibereinstellungen usw.)
Logitech Webcamera
Eraser
AVG Anti Virus 2011 Free Edition
Blootooth Software
Speedfan (notwendig zum Regeln des Lüfters, das MB Bios erlaubt hier keine Prozenteinstellungen für IDLE/Last)
HP Digital Imaging Monitor (das ist für den Drucker notwendig, Treiber, Einstellungsmöglichkeiten für Duplexdruck usw.)
Logitech Vid (das könnte ich möglicherweise entfernen, habs aber als ich die Webcam vor ein paar Monaten kaufte mal mitinstalliert)
Java VM
RAMASST DVD-RAM Treiber
MS SQL Server 2005
VirtualBox Host-only Network SW
Punkbuster
Tablet Software

Sowie der ganze Rest und die Abhängigkeiten wie .Net 1, 2, 3 usw. von denen die obige Software abhängig ist.

Auf einer 500 GB Platte braucht das alles auf einem Core2Duo E6550 4 Minuten (ohne Login gerechnet) bis der Rechner wirklich mal benutzbar ist. D.h. alle Icons im Inforbereich (Zeugs auf der rechten Seite im Panel) geladen sind und die Festplatte nicht mehr wesentlich rattert.

Allem im allen sind bei mir, wenn ich die gerade aktiven Programmme wie gnuplot, Firefox, TV-Browser und den Windows Task Manager noch dazuzähle 68 Prozesse gestartet. Aktive Threads sind es 735.
CPU Last schwankt im IDLE bei 2 % rum.

Unter Ubuntu 10.10 geht das booten deutlich schneller.
Gemessen habe ich es aber noch nicht.