Informatiker - Wie ist die Konkurrenz ?
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tphilipp schrieb:
asc schrieb:
und dann Meinungen die seit Jahrzehnten überholt sind bis zum Sanktnimmerleinstag vorpredigen - etwas das ich gerade in der IT-Branche nicht verstehe.
Zum Beispiel?
Dies ist eine rein subjektive Erfahrung meinerseits!
Ich habe leider schon häufiger Entwickler getroffen die auf dem Wissen, mit dem sie einst gelernt haben aufbauen, aber seit sie damit begonnen haben kein einziges Fachbuch mehr in die Hand genommen haben (und dies trifft gefühlt wesentlich häufiger auf Studierte als auf nicht-Studierte zu).
Beispiele sind Entwickler die...
a) alles per Hand neu erfinden, meinen das es besser sei als jegliches Konstrukt aus der Standardbibliothek (ohne nachzumessen), weil die ja "so langsam" wäre.
b) sich gegen neue Programmiertechniken wehren, weil die alten ja viel besser wären (z.B. rohe Zeiger versus Smartpointer [ich meine hier nicht die "teuren" wie shared_ptr; Thema RTTI usw.).
c) noch heute C mit Klassen programmieren, und dies als C++ verkaufen.
d) Ansichten predigen, die vor 20 Jahren in den Programmierbüchern standen, inzwischen aber überholt sind (z.B. möglichst nur einen Ausstieg in einer Funktion, statt an den Stellen wo es sinnvoll ist [was dank RAII kein Problem darstellen würde], Variablen immer zu Beginn deklarieren usw.).
e) sich von Neuen nur überzeugen lassen, wenn man dies an ihnen vorbei ins Projekt "schmuggelt" und es sich dann als besser heraus stellt - dann aber ohne sich darüber erkundigen meinen es selbst übernehmen zu müssen und weil sie das Prinzip nicht verstanden haben, alles wieder zu verteufeln.
f) sie hängen an Frameworks und Umgebungen, die schon seit vielen Jahren nicht mehr supportet werden, weil sie diese kennen (ungeachtet ob diese Frameworks Probleme im 64 Bit Umfeld machen, da sie Teilweise noch auf 16-Bit Code zugreifen, der schon seit langen als deprecated von dem OS-Hersteller markiert wurde.Wenn man den gleichen Leuten aber mal ein aktuelles Buch zum lesen anbietet, heißt es immer entweder "keine Zeit" oder etwas in der Art "ich brauch kein Buch, ich habe mein Handwerk schon gelernt".
Ich verstehe ja, wenn man nicht immer die Muse hat sich ständig auf dem Laufenden zu halten, aber man sollte doch in der Lage sein, zumindest alle paar Jahre mal sein Wissen aufzufrischen. Gerade in Bereichen die sehr schnelllebig sind.
Von den Studierten, die ich im Beruf erlebt habe, traf obige Beschreibung auf etwa ein Drittel (bezogen auf ihren Bereich) zu, bei nicht-studierten habe ich das nur sehr selten erlebt. Ich vermute einfach mal, das wenn man keine Scheine vorzuweisen kann, der Druck wesentlich höher bleibt, immer auf dem Laufenden zu sein (Auch unabhängig vom Bereich).
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asc: Solche Leute gibt es natürlich (kenn ich selber), aber deine Behauptung, dass das damit zusammenhängt, dass es "studierte" (zählen auch Geschichts-Magister?) sind, solltest du beweisen oder sein lassen.
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Bashar schrieb:
asc: Solche Leute gibt es natürlich (kenn ich selber), aber deine Behauptung, dass das damit zusammenhängt, dass es "studierte" (zählen auch Geschichts-Magister?) sind, solltest du beweisen oder sein lassen.
Ich glaube jeder ist in der Lage zu erkennen, das ich hier subjektive, nicht objektive Meinung kundtue, nämlich meine Erfahrungswerte. Und in meinen Umfeld gab es eine eindeutige statistische Häufung.
Aber ich werde in meinen Posts nochmal explizit auf eben dies hinweisen, auch wenn ich nicht glaube das es bei Angaben wie "...die ich im Beruf erlebt habe..." nötig ist.
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Wer als Dipl.Inf./M.Sc. Inf. keine gute Stelle findet, macht was Grundlegendes falsch. Und fuer die richtig guten Stellen in Grosskonzernen etc. ist ein abgeschlossenes Studium fast immer Grundvoraussetzung.
Die ganzen Hobbyfrickler und Autodidakten, die meinen sie haetten die selben Kenntnisse wie Akademiker, sind bei guten Stellen nicht wirklich eine Konkurrenz.
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this->that schrieb:
Die ganzen Hobbyfrickler und Autodidakten, die meinen sie haetten die selben Kenntnisse wie Akademiker, sind bei guten Stellen nicht wirklich eine Konkurrenz.
war die Arroganz beim Diplom dabei?
Ich kenne einige Dipl.-Inf., aber keine redet so abwertend über nicht-studierte wie du
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this->that schrieb:
Die ganzen Hobbyfrickler und Autodidakten, die meinen sie haetten die selben Kenntnisse wie Akademiker, sind bei guten Stellen nicht wirklich eine Konkurrenz.
Sie haben in der Regel auch nicht die gleichen Kenntnisse, was übrigens umgekehrt genauso gelten kann (Die Autodidakten haben ja auch etwas gelernt, aber üblicherweise nicht das, was Akademiker lernen).
Wenn es um die praxisbezogene Softwareentwicklung geht (ich spreche jetzt explizit nicht von Leitung oder Softwarearchitektur), könnte deine Aussage durchaus auch nach hinten losgehen.
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zwutz schrieb:
this->that schrieb:
Die ganzen Hobbyfrickler und Autodidakten, die meinen sie haetten die selben Kenntnisse wie Akademiker, sind bei guten Stellen nicht wirklich eine Konkurrenz.
war die Arroganz beim Diplom dabei?
Ich kenne einige Dipl.-Inf., aber keine redet so abwertend über nicht-studierte wie du
Lass mich raten: Du bist ein Nicht-Studierter?
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this->that schrieb:
zwutz schrieb:
Ich kenne einige Dipl.-Inf., aber keine redet so abwertend über nicht-studierte wie du
Lass mich raten: Du bist ein Nicht-Studierter?
Ich glaube das ist ziemlich egal. Es gibt in beiden Gruppen schlechte Beispiele.
Grundsätzlich halte ich ein Diplomabschluss und ähnliches etwas sehr gutes, aber ich erwarte auch das es nicht nur beim Abschluss bleibt (wenn dies nicht gegeben ist, können auch Abbrecher/Quereinsteiger die sich stetig fortbilden "besser" sein).
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this->that schrieb:
Die ganzen Hobbyfrickler und Autodidakten, die meinen sie haetten die selben Kenntnisse wie Akademiker, sind bei guten Stellen nicht wirklich eine Konkurrenz.
Die ganzen Hobbyfrickler und Autodidakten haben natürlich nicht die selben Kenntnisse. Wer das denkt liegt natürlich falsch (egal ob er selbst zu der Gruppe gehört oder nicht).
Hobbyfrickler und Autodidakten haben aber andere Kenntnisse, die zum Teil nicht weniger wichtig sind als die eines Dipl. Inf.Ein Diplom in Informatik sagt wenig bis garnichts über praktische Erfahrung aus, und ebenso wenig über die tieferen Kenntnisse der Programmiersprache XY. An der Uni lernt man eher eine solide theoretische Grundlage. Praktische programmierung ist nicht immer gefragt, viele machen ihren Abschluss ohne jemals an einem "echten" Problem geknabbert zu haben.
Die Sichtweise der studierten Informatiker, Hobbykniffler und Autodidakten unterscheidet sich - und wer als Unternehmen erfolgreich Software produzieren will braucht alle Sichten.
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prof_kai schrieb:
Bekommt man heute noch als Informatiker einen Job bei großen Konzernen, wie Microsoft oder BMW,
Im Automotive-Bereich wirst du als Informatiker eher keinen Job bekommen, wenn du da Software entwickeln willst werde Ingenieur!
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pumuckl schrieb:
Ein Diplom in Informatik sagt wenig bis garnichts über praktische Erfahrung aus, und ebenso wenig über die tieferen Kenntnisse der Programmiersprache XY. An der Uni lernt man eher eine solide theoretische Grundlage. Praktische programmierung ist nicht immer gefragt, viele machen ihren Abschluss ohne jemals an einem "echten" Problem geknabbert zu haben.
Ich finde es äußerst müßig über die Fähigkeiten von Akademikern zu reden. Da kommen dann immer irgendwelche seltsamen Einzelfälle. Ich denke wir sind uns alle einig, dass ein Akademiker in jedem Fall etwas geleistet hat und in mindestens einem Bereich gut sein wird. Auf irgendwelchen Defiziten rumzureiten ("aber der ist ja garkein super Programmierer!!!11) ist lächerlich.
Bei einem Autodidakt/Hobbyfrickler hab ich garkeinen schwarz auf weiß Beweis. Der kann sich für den besten Programmierer überhaupt halten, und in Wirklichkeit kann er nur ein bißchen C und PHP und besitzt einen grottenschlechten Stil. Jeder Vollidiot kann sich heute IT-Spezialist, Programmierer oder (mein Favorit) "Informatiker" nennen. Und viele machen es auch;)
Die Frage des Threads war nicht, wer was kann, sondern ob man als studierter Informatiker gute Chancen hat ne gute Stelle (BMW, Siemens etc.) zu bekommen, oder ob man gegen die Vielzahl an "Autodidakten" kämpfen muss. Ich habe einfach dazu meine Meinung abgeliefert: Die Chancen stehen grandios. Suche ich nach Stellen bei BMW im Sektor IT, ist bei nahezu allen Stellen ein Hochschulstudium einfach Pflicht. Das war so, ist so, und wir auch so bleiben - völlig egal ob es einem nun gefällt oder nicht.
Minimee schrieb:
prof_kai schrieb:
Bekommt man heute noch als Informatiker einen Job bei großen Konzernen, wie Microsoft oder BMW,
Im Automotive-Bereich wirst du als Informatiker eher keinen Job bekommen, wenn du da Software entwickeln willst werde Ingenieur!
Klar brauchen die viel mehr Ingenieure als Informatiker, aber möglich ist es dennoch. Ein ehemaliger Info-Mitstudent arbeitet jetzt bei BMW. Der hat sich einfach im Masterstudium auf Bereiche wie Automotive/Hardware spezialisiert. Informatik/IT wird in Autos immer wichtiger.
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zwutz schrieb:
this->that schrieb:
Die ganzen Hobbyfrickler und Autodidakten, die meinen sie haetten die selben Kenntnisse wie Akademiker, sind bei guten Stellen nicht wirklich eine Konkurrenz.
war die Arroganz beim Diplom dabei?
Ich kenne einige Dipl.-Inf., aber keine redet so abwertend über nicht-studierte wie du
Naja, das was this->that gesagt hat, kann man natuerlich als arrogant werten, aber ich glaube, so falsch liegt er damit nicht. Es gibt eine Menge Hobbyprogrammierer. Und es gibt auch einige Hobbyprogrammierer, die verdammt gut sind. Aber was meinst Du, wie hoch die Anzahl dieser Hobbyprogrammierer bezueglich Bewerbungen ist, die einen Hochschulabschluss im Profil fordern? Ich glaube nicht, dass das da noch eine grosse Gruppe ist.
Hobbyprogrammierer oder Quereinsteiger haben es bei solchen Bewerbungen vermutlich wesentlich schwerer als Leute mit entsprechendem Hochschulabschluss. Auch, wenn man die Signifikanz eines solchen Abschlusses gerne mal in Frage stellt.
Ich habe einen entsprechenden Abschluss und ich bin mir sicher, dass es eine ganze Menge Hobbyprogrammierer gibt, die besser mit den momentan aktuellen Programmiersprachen umgehen koennen als ich. Ich gehe aber davon aus, dass diese Anzahl schnell sinkt, wenn etwas programmiert werden soll, das zum Beispiel auch algorithmisch herausfordernd ist.
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Ja, wieder die alte Diskussion... Es ist doch irgendwie immer so, dass Autodidakten, oder zumindest solche, die sich dafür halten, gerne gegen die schießen, die was auf dem Papier haben. Da wird gerne verglichen, und man stellt fest, dass alle Hochschulabsolventen gewisse 'handwerkliche' Tätigkeiten nur ziemlich oberflächlich beherrschen. Auf der Baustelle ist es der Architekt, der nicht einmal Zement anrühren kann und in der Softwarefirma ist es der Informatiker, der nicht einmal weiß wie man in Word die Überschriften fett macht. Ob es der Unmut darüber ist, dass man selber eine Laufbahn eingeschlagen hat, die einen nicht mehr befriedigt oder was auch immer. Ich bemerke solche Spannungen öfters und es kotzt mich langsam aber sicher auch ein wenig an, weil irgendwie immer nur von einer Seite her die Fähigkeiten des anderen in Frage gestellt werden. Von daher finde ich auch nicht, dass this->that sich arrogant verhält. Vielleicht hätte man das aber ein wenig netter formulieren können, wer weiß?
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asc schrieb:
tphilipp schrieb:
asc schrieb:
und dann Meinungen die seit Jahrzehnten überholt sind bis zum Sanktnimmerleinstag vorpredigen - etwas das ich gerade in der IT-Branche nicht verstehe.
Zum Beispiel?
... Beispiele sind Entwickler die...
a) alles per Hand neu erfinden, meinen das es besser sei als jegliches Konstrukt aus der Standardbibliothek (ohne nachzumessen), weil die ja "so langsam" wäre.
Aber die Standardbibliothek ist doch langsam! Das ist doch kein Geheimnnis!
Wie kann schon eine möglichst allgemein gehaltene Bibliothek für meinen Spezialfall performant sein?
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Walli schrieb:
und es kotzt mich langsam aber sicher auch ein wenig an, weil irgendwie immer nur von einer Seite her die Fähigkeiten des anderen in Frage gestellt werden.
ja, es kotzt mich auch an. Als ob man nur mit diesem Stück Papier Anrecht auf einen Job in der IT-Branche hätte.
Wenn ich das Wort "Hobbyfrickler" schon lese
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zwutz schrieb:
ja, es kotzt mich auch an. Als ob man nur mit diesem Stück Papier Anrecht auf einen Job in der IT-Branche hätte.
Ja hat man, so wie in jeder anderen Branche auch. Es das ist jetzt nichts was einem überraschen sollte. Und wenn du genauso Kompetent bist, wie die mit Papier, was hindert dich daran dir auch so ein Papier zu besorgen? Wenn du jetzt antwortest die Zeit, dann ist diese Antwort mindestens genauso arrogant. Damit nimmst du dir das Recht raus, etwas umsonst zu bekommen, worin andere viel investiert haben.
zwutz schrieb:
Wenn ich das Wort "Hobbyfrickler" schon lese
Es gehört im Berufsleben nunmal etwas mehr dazu, als nur den Standard auswendig gelernt zu haben. Und das ist nicht nur bei den Akademikern so.
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Nick Unbekannt schrieb:
zwutz schrieb:
ja, es kotzt mich auch an. Als ob man nur mit diesem Stück Papier Anrecht auf einen Job in der IT-Branche hätte.
Ja hat man, so wie in jeder anderen Branche auch.
Und wieso jammert ihr dann rum, dass euch die Seiteneinsteiger die Jobs wegnehmen? Falsch gedacht, das ist in jeder Branche außer der Informatik so. Nur warum?
Vielleicht weil die Annahme eures (wie jedes) Studiums, dass alle Studenten beim gleichen Wissensstand anfangen, in vielen Fällen krass verletzt ist. Wäre jetzt nur meine Idee.
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zwutz schrieb:
ja, es kotzt mich auch an. Als ob man nur mit diesem Stück Papier Anrecht auf einen Job in der IT-Branche hätte.
Nein, stell Dir vor: Auch mit Papier spazierst Du nicht irgendwo rein, sondern sie schauen auch genau nach, was Du eigentlich kannst. Vielleicht etwas weniger genau als beim Autodidakten, weil auf dem Papier auch ein paar Sachen vermerkt sind, die Du Dir zumindest mal angeschaut hast. Zumindest aber hilft das Papier dabei überhaupt eingeladen zu werden. Das hat nicht den Grund, dass die anderen per Definition nichts können, sondern einfach den, dass man sich u.a. auch aus Zeitgründen nicht jeden Gernegroß anhören mag, der meint er könnte ganz toll C programmieren und dass der restliche Teil der Ausbildung ja Peanuts sind. Und davon gibt es ziemlich viele, wie man merkt, wenn man hier im Forum mal genau mitliest. Wer wirklich auch ohne Papier was drauf hat, der muss sich entweder die paar Jahre Zeit nehmen und irgendein Papier machen, sich hocharbeiten oder auf Glück und Verbindungen bauen um an seinen Traumjob zu kommen.
zwutz schrieb:
Wenn ich das Wort "Hobbyfrickler" schon lese
Das habe a) nicht ich geschrieben und b) ist es doch so, dass jemand, der etwas nicht studiert hat oder in einer Ausbildung gelernt hat, es sich aus Hobby beigebracht oder während dem Job hat lernen müssen. Daraus ergibt sich zwangsläufig das Bild, dass die Kenntnisse sich auf das beschränken, was demjenigen Spaß gemacht hat, bzw. was derjenige bei vorherigen Arbeitgebern benötigte. Die wenigsten Leute werden sich wohl in ihrer Freizeit mit Komplexitätstheorie beschäftigen, müssen sie ja auch nicht zwingend. Wenn jemand sich in der Freizeit die Inhalte eines Informatikstudiums aneignen kann, dann frage ich mich ernsthaft, warum dieser jemand sich nicht einfach an einer Hochschule einschreibt und die paar Klausuren macht. So dumm kann man dann doch eigentlich nicht sein, dass man sich den Wisch durch die Lappen gehen lässt.
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tphilipp schrieb:
Aber die Standardbibliothek ist doch langsam! Das ist doch kein Geheimnnis!
Wie kann schon eine möglichst allgemein gehaltene Bibliothek für meinen Spezialfall performant sein?Das Problem ist nur wenn man vor allem Standardfälle versucht mit ungeeigneten Spezialfällen abzubilden (davon abgesehen das die Standardbibliothek nicht langsam ist, es aber Fälle gibt - nur die sollte man dann auch verifizieren - bei denen eine Eigenimplementierung besser wäre).
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this->that schrieb:
Ich finde es äußerst müßig über die Fähigkeiten von Akademikern zu reden. Da kommen dann immer irgendwelche seltsamen Einzelfälle. Ich denke wir sind uns alle einig, dass ein Akademiker in jedem Fall etwas geleistet hat und in mindestens einem Bereich gut sein wird...
Ich gebe dir recht das die Mehrheit der Akademiker etwas geleistet hat, nur ist es nicht so, das zwangsweise Nicht-Akademiker nichts leisten. Zudem kommt es auch darauf an, ob man dafür sorgt, das man seinen Vorsprung erhält.
Ich kenne Akademiker vor denen kann ich mich nur verneigen, aber ich kenne auch solche, bei denen man sich fragen muss, wie sie überhaupt den Abschluss bekommen haben. Ein Abschluss ist noch kein Garant (nur eine Tendenz) für eine Eignung in bestimmten Bereichen.
Ein Schein hilft immer bei einer Bewerbung, und mit einem Abschluss hat man immer Vorteile gegenüber einem der keinen hat. Nur ist ein Schein nur soviel wert, wie man für seinem Werterhalt tut. Tut man nichts dafür sollte man damit leben können, das auch Nicht-Akademiker tatsächlich mehr leisten können (10 Semester wiegen kein lebenslanges Lernen auf).
Um mehr geht es mir auch nicht.
Und was den Automotive-Bereich angeht: Sicher hat man da auch als Informatiker eine Chance (kenne einige in dem Bereich).