Bummelstudent Guttenberg auch noch Plagiator?
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MrBurns schrieb:
Man kann doch auch nachvollziehbar argumentieren, ohne andere zu zitieren.
Schon allein die Tatsache, dass wir uns hier immer gegenseitig zitieren und fast kein Post in diesem Forum ohne Zitat auskommt sollte dich an deiner Aussgae zweifeln lassen. Zitate erfüllen den zweck, dass immer alle genau wissen worum es gerade geht. Man muss nicht annehmen, dass der Leser absolut keine Ahnung hat, aber man darf nicht davon ausgehen, dass er jedes Paper in dem Bereich kennt oder überhaupt drauf Zugriff hat. Deswegen ist es Usus, Arbeiten, die man in die eigene Argumentation einbaut, zumindest kurz zusammenzufassen.
Ein einfaches Beispiel wo man Ergebnisse anderer Arbeiten in den Naturwissenschaften einbindet sind Experimente die man wiederholt weil ihre Ergebnisse irgendwie komisch sind. dann zeigt man kurz den Graphen, fasst das Experiment zusammen und erklärt dirket anhand der Ergebnisse, warum dieses Experiment vielleicht fehelrhaft (oder nicht ganz optimal) war. So eine Argumentation geht gar nicht ohne die Ergebnisse zu zitieren, selbst wenn alle das Paper kennen, hat niemand alle Ergebnisse spontan parat. Genauso ist es in den Geisteswissenschaften auch.
Recht ist keine absolut genormte Sache, es gibt kein "Richtig oder Falsch". Die Grauzone ist da sehr stark. Und deswegen muss man auch immer als Teil seiner Arbeit auf ähnliche Argumentationen anderer eingehen. Das passiert am Besten als Zitat "X war der Meinung dass,..." gefolgt von der eigenen Argumentation, warum man sich dem anschließt oder genau anders argumentiert. Es ist einfach besserer Stil zu zitieren.
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Dass wir hier immer zitieren, liegt am Forum. Hier fangen Leute plötzlich an Fragen zustellen, die nicht direkt oder garnicht mit dem Thread-Thema zusammen hängen. Andere antworten dann "frühzeitig" ohne die Zitate gelesen zu haben und meinen es geht immer noch um eine Person, obwohl die Frage unabhängig von der gestellt wurde. Da helfen auch die Zitate nicht.
In anderen Foren die nichts mit Softwareentwicklung zu tun haben, geht das auch immer gut ohne Zitate, weil es da selten so durcheinander geht. Dass das C++ Forum jetzt besonders wissenschaftlich ist, weil wir uns ständig zitieren, wage ich zu bezweifeln. 
Natürlich gibt es Stellen, bei denen es sinnvoll ist was zu zitieren, z.B. wenn man etwas bestimmtes widerlegen will. Aber es würde an vielen anderen Stellen auch ohne Zitate gehen. Wenn man nur seine Argumente untermauern will, würde auch ein Literaturhinweis mit Seitenangabe ausreichen. Da muss man nicht den Text künstlich mit langen Zitaten aufblasen.
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Außerdem wird hier ja auch richtig zitiert. Mit Quelle und in einen Kasten eingerückt. Die Plagiate von Guttenberg sind nicht gekennzeichnet. Fast auf jeder Seite stammen eine oder mehrere Abschnitte direkt von anderen Autoren.
Dabei passt er mitunter die Kommasetzung an und baut maximal Halbsätze ein.
Auch das darf man bei einem Zitat nicht!Das sind keine Zitate, es ist einfach abgeschrieben. Die Arbeit hat vllt. noch
künstlerischen Wert als Text-Collage.Wer soetwas tut, und sich dann noch vor die Presse stellt und so tut als seien das "Zitierfehler" der ist ein Lügner. Und sojemand möchte man nicht als Minister.
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Mario Sandler schrieb:
Wer soetwas tut, und sich dann noch vor die Presse stellt und so tut als seien das "Zitierfehler" der ist ein Lügner. Und sojemand möchte man nicht als Minister.
Und trotzdem gibt es immer noch Spinner die die Augen zumachen und weiter an ihrem Liebling fethalten, gegen den ja nur eine Kampagne der bösen Linken läuft
Armes Deutschland!Wenn man diese Leute dann fragt warum sie den KT denn für so einen guten Politiker halten und um konkrete Beispiele bittet fällt ihnen nie etwas ein...
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Mario Sandler schrieb:
Außerdem wird hier ja auch richtig zitiert. Mit Quelle und in einen Kasten eingerückt. Die Plagiate von Guttenberg sind nicht gekennzeichnet. Fast auf jeder Seite stammen eine oder mehrere Abschnitte direkt von anderen Autoren.
Am oberdreistesten finde ich ja dass er an manchen Stellen die er komplett von anderen Autoren übernommen hat und die wiederrum schon Zitate und Quellenangaben enthielten diese entfernt hat aus dem Text.
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Minimee schrieb:
Wenn man diese Leute dann fragt warum sie den KT denn für so einen guten Politiker halten und um konkrete Beispiele bittet fällt ihnen nie etwas ein...
Hey, er ist sympathisch und macht seinen Job gut, also nörgle hier nicht herum, du Kommunist!
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Das ist ja mehr Arbeit als c'n'p.
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Ich fürchte fast, daß da noch was schlimmeres herauskommt, nämlich daß ein Ghostwriter am Werk war, dem die Anforderungen an eine Dr-Arbeit nicht zu 100% klar waren.
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Ich möchte Euch auch auf diese höchst passende Rezension auf Amazon.de hinweisen:
Hier ein kleines Highlight davon:
Wen Guttenberg nicht benutzt, der existiert nicht!
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Ich finde das echt peinlich mit Guttenberg. Nur weil er viele Feinde hat. Man versucht ihm hier nur an Bein zu pinkeln! Die Leute sollten sich schämen. Und wenn er Fehler begangen hat, dass ist ein Ding zwischen ihm und der Uni.
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freakC++ schrieb:
Ich finde das echt peinlich mit Guttenberg. Nur weil er viele Feinde hat. Man versucht ihm hier nur an Bein zu pinkeln! Die Leute sollten sich schämen. Und wenn er Fehler begangen hat, dass ist ein Ding zwischen ihm und der Uni.
Wenn er den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags für seine Privatinteressen missbraucht, dann ist das keine Sache mehr zwischen ihm und der Uni Bayreuth. Und wenn er vor die Presse tritt, sich in diesem Zusammenhang erklärt und dabei von ein paar Fußnoten spricht, obwohl es um vielleicht 300 Plagiate geht, dann ist das eine massive Verzerrung der Realität, die er der Presse gegenüber betreibt. Das ist auch keine Sache mehr zwischen ihm und der Uni Bayreuth.
Ob er den Doktortitel behält oder verliert, das ist eine Sache zwischen ihm und der Uni, aber trotzdem ist das öffentliche Interesse an diesem Sachverhalt gerechtfertigt.
Übrigens hat jeder Politiker hat Feinde. Das ist nichts, was Herrn zu Guttenberg besonders auszeichnet. Wenn derartiges bei anderen Politikern ans Licht kommen würde, dann würde es auch bis ins letzte analysiert werden.
300 Plagiate, wenn es denn wirklich so viele sind, sind auch kein Fehler, sondern eine bewusste Täuschung und eine massive Respektlosigkeit gegenüber der Institution der Universität. Aus meiner Sicht wirft das ein paar Fragen bezüglich des Charakters von Herrn zu Guttenberg auf.
...und BTW: Dir werden bestimmt diverse Leute in diesem Forum bestätigen können, dass ich sicherlich nicht zum politischen Gegenlager von Herrn zu Guttenberg gehöre.
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Süddeutsche: Der Kriegsminister erwägt Rücktritt:
http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsaffaere-guttenberg-erwaegt-offenbar-ruecktritt-1.1062566
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Gregor schrieb:
Wenn er den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags für seine Privatinteressen missbraucht, dann ist das keine Sache mehr zwischen ihm und der Uni Bayreuth. Und wenn er vor die Presse tritt, sich in diesem Zusammenhang erklärt und dabei von ein paar Fußnoten spricht, obwohl es um vielleicht 300 Plagiate geht, dann ist das eine massive Verzerrung der Realität, die er der Presse gegenüber betreibt. Das ist auch keine Sache mehr zwischen ihm und der Uni Bayreuth.
Wenn diese dilettantische Arbeit wirklich vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages erstellt wurde, dann gibt es dort großen Klärungsbedarf. Da gebe ich dir recht.
Gregor schrieb:
Ob er den Doktortitel behält oder verliert, das ist eine Sache zwischen ihm und der Uni, aber trotzdem ist das öffentliche Interesse an diesem Sachverhalt gerechtfertigt.
Das öffentliche Interesse ist maximal gegenüber seiner Leistung als Politiker gerechtfertigt.
Gregor schrieb:
Aus meiner Sicht wirft das ein paar Fragen bezüglich des Charakters von Herrn zu Guttenberg auf.
Wenn man in dem Haifischbecken überleben will, dann muss man einen bestimmten Charakter mitbringen. Es ist naiv jetzt plötzlich so überrascht zu tun. Genau genommen ist das genau der Charakter, den das Volk immer von einem Politiker zeichnet.
Den Guttenberg wird die Sache auch nicht allzu sehr weh tun, er fällt weich. Dumm aus der Wäsche schauen aber die ganzen Junganwälte, die ohne Doktor in der heutigen Gesellschaft kaum noch eine Chance haben, wenn die Ansprüche plötzlich wieder ernst genommen werden.
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Nick Unbekannt schrieb:
Wenn diese dilettantische Arbeit wirklich vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages erstellt wurde, dann gibt es dort großen Klärungsbedarf. Da gebe ich dir recht.
Nein, er hat aus einer Schrift zitiert, die der wissenschaftliche Dienst in seinem Auftrag angefertigt hatte.
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Erhard Henkes schrieb:
Genau so ist es! Das ist nichts, was man im Hinterzimmer in Ordnung bringen kann. Eine Schande ist das, was er da begangen hat, wenn das so stimmt. Die Stellungnahme der Uni Bayreuth nach seiner Stellungnahme wird dies ja hoffentlich bestätigen. Wieso gibt man ihm eigentlich 14 Tage Zeit? Das Ganze zieht sich viel zu lange hin. Politisch untragbar.
Ich finde, es ist aus Sicht der Uni Bayreuth schon angebracht, Herrn zu Guttenberg eine angemessene Zeit zu geben, sich zu den Vorwürfen zu äußern. Eine Doktorarbeit entsteht nicht an einem Tag und sollte auch nicht an einem einzigen Tag für ungültig erklärt werden. Und 14 Tage sind in diesem Zusammenhang wirklich nicht viel Zeit. Ich denke, dass er sogar noch mehr Zeit kriegen wird, wenn er das ganze nicht von sich aus beendet. Schließlich scheinen ja in den letzten Tagen eine Menge weitere Vorwürfe in diesem Zusammenhang entstanden zu sein.
Das hat mit den politischen Vorgängen in dieser Zeit aber relativ wenig zu tun.
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Das hat mit den politischen Vorgängen in dieser Zeit aber relativ wenig zu tun.
Also nehmen wir mal an, dass KT nicht umhin kommt zuzugeben, nicht angezeigte Zitate verwendet zu haben, und die Uni ihn bittet, alle Zitate als solche zu kennzeichnen. Dann bleibt nicht viel von seiner eigenen geistigen Leistung übrig, wenn man nicht noch den ghostwriter entlarvt (das wäre der politische GAU!). Das ist doch eine Schande für einen Minister und CDU/CSU-Superstar. Ich würde ihm raten sofort zurück zu treten. Seehofer ist kein guter Berater, denn KT ist sein Erzrivale auf den Platz als Ministerpräsident Bayerns und als Bierzeltredner.
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freakC++ schrieb:
Und wenn er Fehler begangen hat, dass ist ein Ding zwischen ihm und der Uni.
Nein, die sind ja mitschuldig. Wenn es eine Sache zwischen ihm und der Uni wäre, würde einfach gar nichts passieren. Mich interessiert gar nicht so sehr, was jetzt mit ihm passiert. Ich vermute, er wird zurücktreten. Wichtiger ist, dass die Geschichte die ganze wissenschaftliche Landschaft beschädigt. Jeder der ihm jetzt "kann ja mal passieren" hilfreich zur Seite springt, wertet alle ab, die einen Doktortitel tragen, ob sie ihre Dissertationen korrekt angefertigt haben oder nicht.
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Bashar schrieb:
Wichtiger ist, dass die Geschichte die ganze wissenschaftliche Landschaft beschädigt. Jeder der ihm jetzt "kann ja mal passieren" hilfreich zur Seite springt, wertet alle ab, die einen Doktortitel tragen, ob sie ihre Dissertationen korrekt angefertigt haben oder nicht.
Sehr wahr. Und im Zusammenhang mit den momentanen Geschehnissen sind ja durchaus auch schon Aussagen entstanden, die den Doktorgrad, den er hat, allgemein abwerten. Sehr schön finde ich in diesem Zusammenhang dieses Bild.
Ehrlich gesagt denke ich generell, dass sich einige wissenschaftliche Gebiete Gedanken darüber machen sollten, was eine Doktorarbeit eigentlich sein soll. Ich würde es zum Beispiel begrüßen, wenn es in Zukunft nicht mehr so viele "Typ-II-Arbeiten" geben würde, wie sie zum Beispiel auch von unserer Familienministerin angefertigt wurde. Die Wissenschaft muss sich in diesem Zusammenhang ernst nehmen. Es kann nicht sein, dass jemand akademische Würden erhält, der keine ernsthafte akademische Leistung erbracht hat. ...naja, aber das ist wohl Wunschdenken.
