Bummelstudent Guttenberg auch noch Plagiator?

[rüdiger]

Nick Unbekannt schrieb:

volkard schrieb:

http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate

Sorry, aber diese Seite strahlt nach außen maximal soviel Seriosität aus, wie sie der Doktorarbeit zugestehen will. Man braucht sich in der FAQ nur mal die Arbeitsweise anschauen. Diese hat mit wissenschaftlicher Vorgehensweise genauso wenig zu tun.
Solange nicht von ordentlicher Stelle bewiesen ist, dass es sich um einen Betrug handelt, ist es kein Betrug. Diese Beweise kannst du gerne selbst anfertigen. Aber dann doch bitte an den Originalquellen und mit Begründung, warum es sich nicht nur um ein Versehen handeln kann. Es gilt immer noch im Zweifel für den Angeklagten.

Er hat es doch de-facto selbst zugegeben. Warum will er wohl so schnell wie möglich seinen Doktortitel los werden?

Nick Unbekannt schrieb:

Nur scheinbar nicht für Wetterfrösche und Adlige.

Ob hätte dies etwas mit dem "Zu" an seinem Namen zu tun

Nick Unbekannt schrieb:

Und da stehe ich einer Beurteilung aufgrund einer Analyse des Gel-Gehalts seiner Haare sehr skeptisch gegenüber.

Jaja, versuch du nur den Betrug zu verharmlosen. Wir reden hier nicht, von seinem Aussehen. Das ist doch absolut irrelevant. Wir reden hier darüber, dass er bei seiner Dissertation systematisch belogen und betrogen hat!

Nick Unbekannt schrieb:

Dann kommt halt der Nächste dran, denn man aus dem Parlament mobbt, weil er seinen Nachtisch nicht aufgegessen hat. Wir können unsere Politik natürlich so ewig weiter treiben.

Wenn du keine Ehrlichkeit von den Ministern erwartest, dann tust du mir leid. Natürlich kann man Ehrlichkeit in der Politik für einen naiven Gedanken halten. Aber wenigstens eine Grundehrlichkeit sollte man doch erwarten können. Wenn jemand offen beim Lügen und Betrügen erwischt wird, dann sollte das nicht hinnehmbar sein.

[DocShoe]

Keine Ahnung, wie da die rechtliche Lage aussieht, aber das muss man mMn so abwickeln, wie die Rechtsprechung das vorsieht. Wenn feststeht, dass er die Doktorarbeit nicht selbst geschrieben hat, dann muss man sie ihm aberkennen.
Wenn das zur Folge hat, dass er bestimmte Posten nicht bekleiden darf, weil ihm der Titel fehlt oder vorbestraft ist, dann muss man ihn da halt auch rauswerfen. Wenn es allerdings keine Vorstrafe für eine gekaufte Doktorarbeit gibt und die Posten, die er bekleidet, keine Anforderungen stellen, dann kann man nix machen.
Darauf zu hoffen, dass er freiwillig zurücktritt kann man wohl nicht, Verantwortung zu übernehmen scheint in der Politik nicht mehr groß in Mode zu sein. Hat er bei seiner Doktorarbeit ja schließlich auch keine Verantwortung gezeigt...

[Nick Unbekannt]

otze schrieb:

Du meinst nicht zufällig die Bundeswehr Reform, die ihn zuerst zum Sparweltmeister machen sollte, ihn aber 3 Tage später dazu gebracht hat um mehr Geld zu betteln?

Ich meinte eigentlich die Reform, die tausenden Schulabgängern die sinnlose Zeitvergeudung erspart. Aber das ist natürlich Ansichtssache.

volkard schrieb:

Nochmal für Dich: Die Uni soll genau und seriös prüfen. Sie soll sich die Originaltexte vornehmen. Sie darf Guttenplag als Tipgeber nehmen, wo zu suchen ist.

Das ist ja auch in Ordnung. Nur kann ich in der Arbeit von Guttenplag keinerlei Zeitersparnis für die Uni erkennen. Die Zitatsammlung ist ungefähr so wertvoll, wie den Professoren den Link zu Google zu geben und zu sagen, hier sucht, irgendwo werdet ihr schon was finden.

volkard schrieb:

Vorschlag, wie Du weiter argumentieren könntest:
...

Dir ist aber schon klar, dass eine solche Aussage nicht gerade deinen Standpunkt festigt? Hier gilt wieder im Zweifel für den Angeklagten. Und die Zweifel werden nicht nichtig, nur weil andere Vergehen bewiesen sind.

F98 schrieb:

Sehr bedenklich, sehr bedenklich.

Ich halte es eher für bedenklich, dass viele nicht in der Lage sind, Sachverhalte differenzieren zu können.
Für den Guttenberg ist der Doktor nur ein schmückendes Beiwerk gewesen, so wie für andere eine goldene Schallplatte. Das heißt aber nicht, dass diese Leute nicht in der Lage sind vernünftige Musik abseits vom Mainstream machen zu können. Titel sind nicht erst seit heute Ziel von Trophäen-Jägern. Ich denke man wird auch nicht den jungen Arzt gleich Hand anlegen lassen, nur weil er eine Doktorarbeit geschrieben hat. Auch der wird sich erst mal in der Praxis beweisen müssen.

Ob hätte dies etwas mit dem "Zu" an seinem Namen zu tun

Eigentlich wollte ich schreiben, Leute die anderen ein Dorn im Auge sind.

Ansonsten halte ich es wie DocShoe. Wenn er sich strafbar gemacht hat, so hat er die Konsequenzen zu tragen. Aber bitte keine Selbstjustiz von irgendwelchen Leuten, die nur unser bestes wollen.
Damit dürfte sich auch die Frage von F98 geklärt haben.

[zwutz]

Nick Unbekannt schrieb:

Ich denke man wird auch nicht den jungen Arzt gleich Hand anlegen lassen, nur weil er eine Doktorarbeit geschrieben hat. Auch der wird sich erst mal in der Praxis beweisen müssen.

das macht er während seines Studiums/Dissertation. Ein junger Arzt, der seinen Doktor in der Tasche hat, wird sehr wohl Hand anlegen.

[CarstenJ]

Hi,

Nick Unbekannt schrieb:

Die Zitatsammlung ist ungefähr so wertvoll, wie den Professoren den Link zu Google zu geben und zu sagen, hier sucht, irgendwo werdet ihr schon was finden.

verstehe ich nicht, bist du jemals auf der Seite gewesen? Es stehen doch viele (wenn nicht alle) Quellenangaben dort. Viele davon kann man sogar eins zu eins übernehmen, quasi als Beweis. Was gibt es denn z.B. daran zu hinterfragen:
http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Seite_381-382

Und das jetzt einfach mal der erste Link, den ich angeklickt habe.

Ich halte es eher für bedenklich, dass viele nicht in der Lage sind, Sachverhalte differenzieren zu können.

EDIT: Interessant finde ich, dass du mir Naivität vorwirfst, aber selber tatsächlich der Meinung bist, diese ganzen Textstellen wäre irgendwie zufällig und völlig unabschitlich per Copy & Paste in die Dissertation gelangt. Oder ist das nicht deine These und ich habs nur falsch verstanden?

[Nick Unbekannt]

zwutz schrieb:

das macht er während seines Studiums/Dissertation. Ein junger Arzt, der seinen Doktor in der Tasche hat, wird sehr wohl Hand anlegen.

Natürlich muss auch der junge Arzt mitmachen, wenn er seinen Beruf anfängt. Was ich aber eigentlich meinte, waren Dinge wo man etwas kaputt machen kann. Und das beschränkt sich auch nicht auf die Medizin. Auch in der Informatik lässt man nicht auf gut Glück jeden an Unkorrigierbaren Aufgaben rum pfuschen. Da spielt Vertrauen eine nicht unwichtige Rolle. Und dieses Vertrauen muss man sich erarbeiten. Was ein Guttenberg ja scheinbar geschafft hat.

@CarstenJ
Ich hab vorhin auch willkürlich einen Link geöffnet und konnte dort zwar ähnliche Inhalte entdecken, doch die Aussage war so wertvoll, wie das Gras ist grün. Der entscheidende Punkt ist aber, dass die Quellen sich nicht auf die Doktorarbeit beziehen, weil die nur den wenigsten vorliegen wird und diese auch nicht mehr erhältlich ist.

Zu deinem Edit:
Nein. Ich schreibe mir aber auch nicht jedesmal auf, wo ich eine Idee her hab. Und wenn sich eine Arbeit über 7 Jahre hin zieht und 500 Seiten umfasst, dann verliert man schnell mal den Überblick. Und viele Dinge die angekreidet werden, kannst du gar nicht anders schreiben, weil es einfach Fakten sind. Das da die selben Zahlen und Namen woanders noch mal auftauchen kann also durchaus Zufall sein.
Aber du kannst ihm auch einfach beweisen, dass es betrogen hat und dann kannst du ihn auch Betrüger schimpfen. Solange solltest du es aber beim Strassenseitenwechseln belassen.

[pointercrash**]

Politik lebt letztlich von Glaubwürdigkeit und Populismus gleichermaßen. Er hat vor ein paar Tagen noch daran festgehalten, das Zeug sei von ihm und räumt jetzt Lüge ein.
Mit Blick auf seine Sachpolitik gibt's nicht wirklich viel Gutes zu berichten, tatsächlich hat er schon ein paar Bauernopfer gebracht, da sind Karrieren geknickt worden im Vertrauen auf seine Glaubwürdigkeit.

Ein Lügner, der andere zum Geschlachtetwerden vorschickt, soll weiter Verteidigungsminister bleiben, weil ihn die Bild- Zeitung so liebt? Na Bravo, das wär' dann wirklich die Berlusconisierung Deutschlands!

[CarstenJ]

Ehrlich gesagt frage ich mich gerade, wieviel Sinn es macht mit dir zu diskutieren. Eine andere Meinung ist ja völlig ok, aber dass du tatsächlich an dem zweifelst, was offensichtlich ist und jeder nachlesen kann, macht mich schon stutzig.

Mal ernsthaft, innerhalb dieser Zeit, in der das Thema in den Medien ist, wäre es ja wohl ein Leichtes gewesen, für Guttenberg oder auch nur irgendeinen seiner Verteidiger zu beweisen, dass diese Textstellen nicht in der Dissertation vorkommen.

Damit wäre die komplette Seite unglaubwürdig gemacht worden und das Thema wäre keins.

Und viele Dinge die angekreidet werden, kannst du gar nicht anders schreiben, weil es einfach Fakten sind. Das da die selben Zahlen und Namen woanders noch mal auftauchen kann also durchaus Zufall sein.

Ok, damit ist das Thema geklärt. Wenn also mehrere Sätze wortgenau übernommen wurden, liegt es daran, dass man es nicht anders schreiben kann. Dass manche Zahlen gleich sind liegt in der Natur der Sache, darum geht es auch überhaupt nicht.

Und wenn ich nicht in der Lage bin, mir zu notieren wo ich was herhabe, sind die Kriterien für eine wissenschaftliche Arbeit eben nicht erfüllt. Mir wurden schon Punkte abgezogen, weil ich Zitate zwar hingeschrieben, aber nicht richtig formatiert hatte. Und Guttis Arbeit ist quasi 1+ mit Sternchen. Mhhh...

[Nick Unbekannt]

Wo steht denn geschrieben, dass sich jenseits von Presse und Foren überhaupt jemand für den Prozess entscheidendes mit Guttenplag beschäftigt? Dass die beiden genannten Stellen sich darauf berufen ist klar, es gibt ja nicht sehr viel mehr und man kann damit das Thema im Moment ordentlich ausschlachten
Und mal ehrlich, meinst du nicht der Guttenberg hätte mittlerweile gestanden, wenn die Vorwürfe wasserdicht wären? Mag sein, dass an den Vorwürfen etwas dran ist, aber aufgrund von Vermutungen, kann man kein Urteil fällen. Und das ist mein Standpunkt und daran halte ich auch fest. Auch wenn du diese "Sturheit" meinerseits als Diskussionsblockade empfindest. Das sind meine Vorstellungen von Werten und Moral, dass jeder Mensch erstmal prinzipiell gleich unschuldig ist. Bis seine Schuld bewiesen ist. Und das dachte ich, wäre auch ein Grundsatz unserer Gesellschaft.

Mir wurden schon Punkte abgezogen, weil ich Zitate zwar hingeschrieben, aber nicht richtig formatiert hatte

Moment, das liest sich jetzt so, als wärst du Frustriert weil dein Prüfer pingeliger gewesen ist. Das ist natürlich Pech für dich, aber nicht Schuld von irgend jemand anderes. Irgendwo hier im Thread wurde schon angmerkt, das ein Abitur aus Bayern mehr gewertet wird. Das zeigt doch schon deutlich, dass es starke Unterschiede gibt. Eine andere Uni hätte bei dir vielleicht auch ganz andere Ergebnisse geliefert.

Und falls es dich beruhigt, ich hab genau die selben Probleme in der Schule gehabt, teilweise noch viel trivialer. Aber der Punkt ist, wenn du einmal deinen Abschluß hast und arbeitest, dann interessiert sich niemand mehr für deine Schulnoten. (oder irgendwelche Doktortitel)

[CarstenJ]

Und mal ehrlich, meinst du nicht der Guttenberg hätte mittlerweile gestanden, wenn die Vorwürfe wasserdicht wären?

Soviel zum Thema Naivität. Genauso hätte er sie widerlegen können, wären sie völlig aus der Luft gegriffen.

Aber, wie immer, löst er das Thema auf Guttenbergart: Erst sind die Vorwürfe abstrus, dann hat er einen dicken Fehler gemacht und entschuldigt sich für den geschriebenen Quatsch nachdem er die Arbeit nochmal gelesen hat(!) und anschließend entscheidet ER selber, niemand anders, dass er den Doktor-Titel nicht mehr führen will.

Selbst wenn alle Anschuldigungen uhaltbar wären, aber wenn so sein Krisenmanagement aussieht, will ich gar nicht erleben was passiert wenn wir eine richtige Krise haben.

[mezzo mix]

bisschen was zur auflockerung des themas:
http://www.titanic-magazin.de/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2FThe-Imaginarium-of-Dr.-Gutti_01.jpg&md5=49c3b3da0c349a6013b0a19511ddfa65499b899d&parameters[0]=YToyOntzOjc6ImJvZHlUYWciO3M6ODI6Ijxib2R5IGJnQ29sb3I9d2hpdGUgbGVm&parameters[1]=dG1hcmdpbj0iMCIgdG9wbWFyZ2luPSIwIiBtYXJnaW53aWR0aD0iMCIgbWFyZ2lu&parameters[2]=aGVpZ2h0PSIwIj4iO3M6NDoid3JhcCI7czozNzoiPEEgaHJlZj0iamF2YXNjcmlw&parameters[3]=dDpjbG9zZSgpOyI%2BIHwgPC9BPiI7fQ%3D%3D

http://www.titanic-magazin.de/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2FDas-Geheimnis-des-Erfolgs.jpg&md5=be2a7fd902e0d05aa5a45c11d3f486cea6fd6170&parameters[0]=YToyOntzOjc6ImJvZHlUYWciO3M6ODI6Ijxib2R5IGJnQ29sb3I9d2hpdGUgbGVm&parameters[1]=dG1hcmdpbj0iMCIgdG9wbWFyZ2luPSIwIiBtYXJnaW53aWR0aD0iMCIgbWFyZ2lu&parameters[2]=aGVpZ2h0PSIwIj4iO3M6NDoid3JhcCI7czozNzoiPEEgaHJlZj0iamF2YXNjcmlw&parameters[3]=dDpjbG9zZSgpOyI%2BIHwgPC9BPiI7fQ%3D%3D

http://www.titanic-magazin.de/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2Fguttiwesterwelle_01.jpg&md5=8652b603b79e709eeda3eda4f65a0a41bc42eb1f&parameters[0]=YToyOntzOjc6ImJvZHlUYWciO3M6ODI6Ijxib2R5IGJnQ29sb3I9d2hpdGUgbGVm&parameters[1]=dG1hcmdpbj0iMCIgdG9wbWFyZ2luPSIwIiBtYXJnaW53aWR0aD0iMCIgbWFyZ2lu&parameters[2]=aGVpZ2h0PSIwIj4iO3M6NDoid3JhcCI7czozNzoiPEEgaHJlZj0iamF2YXNjcmlw&parameters[3]=dDpjbG9zZSgpOyI%2BIHwgPC9BPiI7fQ%3D%3D

wobei die letzteren beiden schon aelter als das doktorthema sind.

[Nick Unbekannt]

CarstenJ schrieb:

Soviel zum Thema Naivität. Genauso hätte er sie widerlegen können, wären sie völlig aus der Luft gegriffen.

Und wie willst du das anstellen? Die einzige Aussage, die zwar nicht stimmen muss, aber die Untersuchung beenden würde, wäre die Bestätigung, dass er betrogen hat. Das wären aber Zustände wie im Mittelalter, wo man die Leute gefoltert hat, bis sie ein Geständnis abgelegt haben.
Das wäre wohl so deine Vorstellung von einem fairen aber nicht naiven Prozess? Die Hetzjagd kann man durchaus mit einer Folter gleich setzen.

[rüdiger]

Nick Unbekannt schrieb:

Und mal ehrlich, meinst du nicht der Guttenberg hätte mittlerweile gestanden, wenn die Vorwürfe wasserdicht wären?

Hat er doch. http://www.faz.net/s/Rub1ED0C280BBA14ACAB16800E2F760DF3E/Doc_{EE6EA0BBE10594D58B8BE9F99FF22F6FA}ATpl_EcommonScontent.html

[F98]

Nick Unbekannt schrieb:

Ich halte es eher für bedenklich, dass viele nicht in der Lage sind, Sachverhalte differenzieren zu können.

Klar. Das Verhalten und der Charakter eines Menschen waren anscheinend noch nie entscheidend, wenn es darum ging über andere Menschen zu regieren und deren Ressourcen zu verteilen.

Nick Unbekannt schrieb:

Für den Guttenberg ist der Doktor nur ein schmückendes Beiwerk gewesen, so wie für andere eine goldene Schallplatte.

Ich (Informatiker) ziehe mir einen Arztkittel an und schreite wohlwollend durch die nächstbeste Funktionsabteilung im KKH. Vielleicht liegt ja einer Deiner Nächsten dort auf dem Tisch und will was. Aufgrund meines Auftretens und meiner durch den Kittel erworbenen Position hat er Vertrauen zu mir. Ich verschreibe ihm paar Hustenpastillen und entferne mich schleunigst.

Die Hustenpastillen haben geholfen, ich habe mich in der Praxis bewiesen. Bin ich nun qualifizierter Arzt?

Falls was rauskommen sollte, ziehe ich schnell den Kittel aus und erzähle allen, dass es ein Irrtum war und nun alle bitteschön wieder zum regulären Dienst übergehen sollten, sonst sterben noch Leute.

Im Übrigen: "Dr." ist kein Titel sondern ein akademischer Grad und damit kein Namenszusatz.

[Nick Unbekannt]

Also ich kann da nichts von einem Betrugsgeständnis lesen. Nur das was eh schon jeder weiß, dass er Fehler bei der Bearbeitung eingestanden hat.
Ich würde das eher mit dem Verhalten einer Mutter vergleichen, die von ihrem Kind genervt ist. Die Parteikollegen sollen ihm ja zu diesem Schritt geraten haben, um die Affäre zu beenden. Ich bezweifle aber, dass die eine Auskunft darüber geben können, ob Guttenberg betrogen hat. Damit wäre die Frage also noch nicht geklärt. Btw. würde ein Schuldeingeständnis sicher deutlicher durch die Presselandschaft wandern, dafür sorgt schon die Opposition.

[PRIEST]

http://www.youtube.com/watch?v=quTpCrqmtKs

[Nick Unbekannt]

@F98

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Ich habe nie behauptet, dass dich der Doktor zu etwas befähigt. Ganz im Gegenteil, ich schrieb, dass ein Doktor keine Rückschlüsse über deine Fähigkeiten gibt.

Was ich aber schon interessant finde ist, dass du von Guttenberg ein faires und ehrliches Verhalten forderst, ihm aber keinen fairen Prozess zugestehen willst.
Zeichnet ein loyales und faires Verhalten nicht gerade aus, dass man zu seinem Prinzipien steht? Da kann man doch nicht einfach zur dunklen Seite der Macht überwechseln, nur weil man gleiches mit gleichem bekämpfen will? Ich sage in dem Moment stellst du dich auf eine Stufe mit ihm, wo du so wirfst wie er.
Das ganze hat etwas von, wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Sobald er den Stein geworfen hat, hat er seine Reinheit verspielt.

[Jockelx]

Nick Unbekannt schrieb:

Das ganze hat etwas von, wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.

Wohl eher: wer sich selber den A...h aufgerissen hat für seinen akademischen Grad, der hat das Bedürfnis einen (sinnbildlichen) Stein zu werfen.
Für Leute mit Bildung <= Abitur hat das ganze vielleicht mehr von Hausaufgaben abschreiben oder sowas.
Keine Ahnung - ich weiss nicht wie man sich darüber nicht aufregen kann!
Erfreulicherweise hängt die Aufregung jetzt auch mal weniger von Politikzugehörigkeit ab, sondern viel mehr vom Bildungsgrad.

[It0101]

Wobei die Art der Aufregung schon unterschiedlich ist.

Ich finde es für den Ruf der universitären Bildung tragisch, aber ich fordere hingegen nicht den Kopf des Ministers, weil aus meiner Sicht das eine mit dem anderen nur begrenzt zu tun hat.

Ein anderer interessiert sich einen Dreck für akademische Abschlüsse, weil er ohnehin keine Beziehung dazu hat, und will lieber die Entlassung des Ministers...

Da gibt es schon viele unterschiedliche Ansichten und Forderungen.

Damit will ich sagen, dass man auch als Akademiker nicht unbedingt gleich nach dem Erschießungskommando rufen muss

[Gregor]

Nick Unbekannt schrieb:

@Gregor
Dann ist es aber ein Versäumnis der Universität, wenn sie sich bescheißen lässt. Ein Siebtklässler spickt auch nicht, wenn der Lehrer guckt. Und für ihn ist ein Durchfallen mindestens genauso tragisch.

Wenn jemand promoviert ist er aber kein Siebtklaessler mehr. Abgesehen davon wurde er ja jetzt erwischt. Und dann muss er auch die Konsequenzen tragen. Es ist qualitativ aber etwas voellig anderes, ob ein Siebtklaessler abguckt oder ob ein erwachsener Mensch bei einer wirklich grossen Arbeit bescheisst und auch noch unterschreibt, dass alles mit rechten Dingen zugegangen sein soll. Ok, er hat praktisch nur sein Ehrenwort gegeben und keine eidesstattliche Versicherung. Aber letztendlich muss man jetzt sagen, dass sein Ehrenwort nichts wert ist. Er hat seinen ehrlosen Charakter gezeigt.

Man sollte sich auch mal fragen, warum er diesen Doktortitel eigentlich angestrebt hat. Ich meine, er hat offensichtlich nicht die Leistung erbracht, die man in dem Zusammenhang von ihm erwartet haette. Wenn man sich die Masse an zusammenkopierten Stellen ansieht, dann hat er sogar nicht ansatzweise diese Leistung gebracht. Fuer mich heisst das, dass er die auch nie bringen wolle. Ich meine, wenn er mit guten Absichten angefangen haette, dann haette man das auch in der Arbeit gesehen. Dann waeren Bereiche in der Arbeit, die frei von Plagiaten sind. Aber anscheinend ist nichts in der Art zu finden. Er wollte also nur den Titel haben und die Mittel um ihn zu bekommen waren ihm voellig egal. Taeuschung, Amtsmissbrauch, Urheberrechtsverletzung... es scheint alles moegliche in das ehrlose Verhalten von Herrn zu Guttenberg einzufliessen. Das heisst, dass es ihm ausschliesslich darum ging, dieses "Dr." vor dem Namen zu haben. Klar, viele Leute haben positive Assoziationen mit so einem Titel und fuer mich sieht es so aus, als ob er diese positiven Assoziationen auch gerne in bezug auf sich gesehen haette. Er wollte sich praktisch ein gewisses Image erschleichen. Und fuer mich stellt sich dann die Frage, inwiefern das Image, das er ansonsten hat, authentisch ist.