[Beendet] Mord in Palermo Teil 1 - Spielethread

[Mario Sandler]

Da darksign seit 3 Tagen inaktiv ist und wir endlich mal fertig werden sollten:

/unvote
/vote darksign2

Ich halte ihn eigentlich für unschuldig, aber er behindert das Spiel in einer eigentlich spannenden Phase...

[TGGC]

Ich bin auch bereit die Deadline zu verschieben, wenn die "anwesenden" Spieler sich darauf verstaendigen. Ihr seht ja, es ist ziemlich ineffektiv den Spielablauf so beschleunigen zu wollen.

[Mario Sandler]

Bringt ja nichts, wir haben wenn ich mich richtig erinnere schonmal länger
auf ihn warten müssen. Ist an sich ja nichts schlimmes wenn man mal keine
Zeit hat, aber es stört gerade den Spielverlauf und mein Vote war sowieso
eher eine Entschuldigung für nachtfeuer als ein wirklicher Verdacht.

Von daher steht es jetzt bei 3 Stimmen gegen darksign und er ist damit raus.
Ich bin gespannt

[Biolunar]

Nagut.

/unvote
/vote darksign

[TGGC]

Sorry, gar nicht realisiert, das er schon bei 3 Stimmen war!

darksign wurde ja nun einstimmig gehaengt. Damit gebe ich bekannt:

Die Mafia hat dieses Spiel gewonnen! darksign war Buerger und nach der Nacht wird nur noch ein Buerger uebrig bleiben und seinen Untergang nicht mehr verhindern koennen.

Glueckwunsch an:
ipsec, JochenS. und zwutz!

In Kuerze noch etwas mehr Auswertung.

[zwutz]

/bow

obwohl es nicht leicht war. fürs erst mal aber nicht schlecht.
Das nächste mal muss subtiler verdächtigt werden

auf alle fälle hat es spass gemacht, sich nachts gemeinsam zu überlegen, wen wir lynchen wollen und was wir damit bezwecken. In der ersten Nacht schwankten wir zwischen julikk und nachtfeuer. zweite nacht war klar, da sich jester geoutet hat und wir deswegen schon ipsec verloren hatten. Dritte Nacht Ränkeschmied, weil uns langsam die Optionen ausgingen (obwohl ich anfangs tatsächlich für mario war. nachtfeuer hat genug Staub aufgewirbelt, sodass ich das beruhigen wollte)

[Jochen S.]

Ja, war echt knapp am Ende, wenn darksign noch abgestimmt hätte, wäre zwutz wohl hin gewesen. Ich glaube, das war wohl ein Fehler, den Verdacht auf Nachtfeuer lenken zu wollen. Aber wie ist es doch so oft: Einer weiß bescheid, aber keiner glaubt ihm.

(Genau wie in den Katastrophenfilmen, wo ein Forscher alles weiß, der Bürgermeister aber keine Panik haben will - Und hinterher ist das Geheul groß )

@TGGC: Ja, Auswertung wäre nicht schlecht, würde mich doch mal interessieren, welche Spezialfiguren im Spiel vertreten waren.

[TGGC]

Team Mafia
zwutz Mafioso
Jochen S. Mafioso
ipsec Mafioso

Team Buerger
nachtfeuer Polizist
Jester Flughafenkontrolle
Mario Sandler Unschuldiges Kind
darksign Bürgermeister a.D.
Ränkeschmied Bodyguard
Biolunar Aussenseiter
pointercrash() Mathematiker
julikk Obdachloser

Flughafenkontrolle sucht nach Waffen, Mafia+Polizist haben Waffen
unschuldiges Kind, Spielleiter erklaert am naechsten Morgen die Unschuld
Bürgermeister a.D. manipuliert die Wahl bei Gleichstand
Bodyguard beschuetzt jemand und stirbt stattdessen
Aussenseiter erscheint dem Polizist als schuldig
Mathematiker stellt fest, ob die Buergerzahl unter 3 Spielern gerade ist
Obdachloser bemerkt in der Nacht, ob auf sein Ziel Aktionen angewendet werden

zu Hause hab ich noch einen laengeren Text zum Ablauf

[Mario Sandler]

Wie genau wirkt der Polizist, ich frag mich immernoch warum nachtfeuer niemand überprüft hat, kann dieser auf irgendeine Weise erwischt werden?

[TGGC]

Er hat Leute ueberprueft. Er hat dann immer unschuldig oder schuldig erhalten, letzteres bei der Mafia und Biolunar.

[zwutz]

unschuldiges kind ist viel zu direkt. das hat der mafia nicht unwesentlich probleme bereitet

[ipsec]

Andererseits sind wohl 3 Mafiosi bei 11 Spielern doch ein bisschen zu viel (das Ränkeschmied inaktiv war, hat das noch verschlimmert).

Zu den Rollen:
Bürgermeister - die Wahl war öffentlich, wie hast du dir das vorgestellt?
Flughafenkontrolle - wusste Jester, dass nicht nur die Mafia Waffen hat?

Mein Feedback zum Spiel:
Erstmal hat es mir viel Spaß gemacht und ich hoffe, es gibt weitere Spiele. Folgendes würde ich aber gerne abändern, in der Hoffnung, dass es das Spiel noch mehr bereichert:

1. Das Voten: wir hatten es oft, dass die Stimmen sehr gespalten waren und es müßig war, eine absolute Mehrheit zu sammeln. Ich schlage alternativ folgendes vor: das /vote bleibt bestehen, allerdings ist es erstmal nur eine Normierung. D.h. auch bei absoluter Mehrheit wird noch nicht gelyncht. Stattdessen geht der Tag (z.B.) genau 48 Stunden, dann wird der Spieler mit den meisten Stimmen gelyncht, eine einfache Mehrheit reicht. Der Tag endet auch, sobald alle Spieler ihre Stimme abgegeben haben (damit nicht in manchen Situationen der Tag unnötig in die Länge gezogen wird). Sollten mehrere Spieler die gleiche Anzahl Stimmen haben, kommt es zur Stichwahl, alle Votes werden zurückgesetzt, der Tag wird um 12 Stunden verlängert und es darf nur noch für die Spieler gestimmt werden, die vorher die Mehrheit der Stimmen hatten.

2. Die Rollen: ich würde gerne im nächsten Spiel diesbezüglich mehr nach Standardregeln spielen. Das ist keine Kritik an TGGCs Variante, ich fand sie sehr interessant, ich sehe aber in den Standardregeln zumindest das Potential, ein gleich gutes oder eventuell sogar besseres Spielerlebnis zu bieten. Ich würde das gerne probieren, so dass wir nach dem Spiel uns für eine Variante entscheiden können.
Konkret meine ich folgende Punkte:
- Das Rollensetup wird vor dem Spiel vollständig bekannt gegeben
- Beim Tod eines Spielers wird seine Rolle benannt (nicht nur: er gehörte zu den Bürgern)

Außerdem denke ich auch, dass die von TGGC eventuell angestrebte Vielfaltigkeit duch die vielen Rollen nicht erreicht wurde. Ich für meinen Teil habe ungefähr so gespielt, als gäbe es nur Mafiosi und Bürger, weil alles andere sowieso nur Spekulation gewesen wäre, was viel zu leicht nach hinten losgehen hätte können. Ich denke, anderen ging es da ähnlich.

[Jochen S.]

Das Vote-System war eigentlich in Ordnung, wie ich fand, manchmal spielt man auch noch mit Richter, der bei Stimmengleichheit entscheidet. Sollte der Richter umkommen, ernennt dieser verbindlich einen Nachfolger - das kann auch interessant sein, da der Richterposten auf diese Weise auch einem Mafiamitglied zukommen kann.

Ich fand nicht, dass es zu viele Mafiosi gab - schließlich wäre das ja fast ein Sieg für die Bürger gewesen. Außerdem kann man ein "Mafiaübergewicht" auch wieder durch starke Spezialrollen ausgleichen.

IMO war es hier nicht unbedingt erforderlich, die Rollen vorher bekanntzugeben, das sollte man nur machen, wenn ganz spezielle Rollen vorkommen, die die Seite wechseln können oder ähnliche Spezialaktionen ausführen können.

Ich fand es eigentlich gut, dass die Rollen der toten Bürger nicht aufgedeckt wurden. Ich denke, dass das Spiel durch Offenlegen der Rollen an Reiz verliert, so kann sich z.B. kein Mafioso als Dedektiv ausgeben, wenn jeder schon weiss, dass jener schon tot ist.

Bei einem weiteren Spiel wäre ich wieder dabei, wäre gut, wenn man diesmal mehr Spieler zusammenbekommen würde. Eventuell hilft ja eine großangelegte Spam-Aktion zu Werbezwecken in den anderen Unterforen

[nachtfeuer]

technisch gesehen haben die Bürger gewonnen, weil ipsec, obwohl schon gelyncht, noch belastendes Material gepostet hatte, gewissermaßen als Zombie

@TGGC du solltest das Spiel als beendet kennzeichnen, damit alle anderen das gleich sehen und evtl. mitdiskutieren bzw. Fortsetzung im Metathread. Mir ist noch die ein oder andere Spielverbesserung eingefallen.

[ipsec]

@Jochen
Ich fand das mit den verdeckten Rollen auch sehr interessant und es hat Spaß gemacht. Ich würde auch ein nächstes Spiel gerne so spielen.
Ich wollte nur sagen, dass mit aufgedeckten Rollen das Spiel sicherlich auch Spaß machen wird und es nicht seinen Reiz verliert. Welche Variante am Ende besser ist, kann ich nicht beurteilen, ich würde aber gerne die offene Variante probieren, damit wir danach einen Vergleich haben.

[TGGC]

Ich habe für dieses Spiel ein relativ komplexes Setup ausewählt, so das möglichst viele aktiv nachts etwas zu tun haben und sich weniger nutzlos vorkommen. Unerfahrene Spiele unterschätzen oft den Einfluss des Tagspiels, selbst wenn man kein nervöses Augenzucken etc. sieht und sollten so vielleicht etwas weniger gelangweilt sein, als ein einfacher Bürger.

Tag 1:
Leider habe ich gleich zu Anfang zwei mal versagt, zunächst ging ich davon aus, das man ueber das Benutzerprofil alle Spieler Mails verschicken kann. Das kann man zwar theoretisch, aber in der Praxis erweist sich das als zu unverlässig. Einige Spieler haben also Mails nicht bekommen, was zu unnötig schleppendem Spielstart führte. Zweitens habe ich pointercrash auf seine erste Abfrage falsch geantwortet, ich war einfach nicht gewissenhaft genug. Der erste Spieltag war dadurch schon etwas verbockt.

Andererseits hat mein Plan des komplexen Setups ganz gut funktioniert. Mario und pointercrash haben beide ihre Fähigkeiten gut eingesetzt und das Spiel zum Laufen gebracht. Andere Spieler, die geschickt agierten sind meiner Meinung nach zwutz, Jester und Biolunar. Den beiden Letzteren traue ich zu, durch Analyse des Tagspiels ipsec zu enttarnen und danach sogar noch Jochen. Zwutz jedoch sogar, das er danach das Spiel noch im Alleingang gewinnt, falls wir wirklich ein Spieler weniger sein sollten. Aus meiner Sicht, ist das Spiel jedenfalls sehr spannend.

Am Ende des Tages wird Pointercrash gelynched in einer meiner Meinung nach fatalen Mischung aus "ich habe zwar keine Fakten, aber ich habe pointercrash durchschaut" und "es soll endlich weiter gehen". Nachdem pointercrash 2 Stimmen gesammelt hatte, stimme relativ schnell hintereiander darksign, Biolunar, ipsec und dann Nachtfeuer fuer ihn ab. Exemplarisch fuer die "Hexenjagd" auch dieser Quote: "Können wir jetzt bitte endlich lynchen?".

Nacht 1:
Die Mafia entscheidet sich für julikk um weiter Verwirrung zu stiften. Jester untersucht ipsec und Mario deckt sich auf. Beides gute Entscheidungen. Nachtfeuer untersucht Mario, was meiner Meinung nach eigentlich unnötig wäre. Entweder er beweisst wie angekündigt seine Unschuld oder er würde gelynched - in beide Fällen wäre die Information nicht viel wert.

Tag 2:
Durch Nachtfeuers verhalten ist er jetzt der Verdächtigste. Jester versucht herauszufinden, ob es ein Verbindung Nachtfeuer-ipsec gibt. Es kommt zum argumentativen Duell ipsec vs. Jester. Mario verläuft sich währenddessen in eine statistischen Falle. Er hatte am ersten Tag 3 Hauptverdächtige. Nach seiner Berechnung befindet sich darunter mit 71% ein Mafioso. Da 2 von diesen 3 schon tote Bürger sind, hält er den dritten davon nun für sehr verdächtig. Diese Überlegung lässt sich so aber nicht fortführen (der Junge am Fenster anyone?). Sterben 2 Bürger seiner 3-Selektion dann passiert dies statistisch gesehen auch viel öfter bei unter 3 Bürgern. Im Nachhinein könnte man diese Überlegung auf jede Dreiergruppe, in der die 2 Toten enthalten sind, anwenden. Die Chance das der dritte ein Mafioso ist genau dort, wo man denjenigen ursprünglich in die Gruppe gewählt hat. Es gibt sogar ein Argument, das evtl für 3 Bürger spricht: erwählt man seine 3 Verdachts-Mafiosi, so spricht man ihnen ja einen gewisse Verbindung zu. Nur das in diesem Fall die Verbindung ist, das alle 3 ahnungslose Bürger sind.

Jochen S. erkennt den Fehler in Marios Logik, waehlt aber trotzdem wie Mario für darksign und schliesslich wechselt auch ipsec und fordert Jester auch zum Wechsel auf. Die drei Mafiosi und Mario sind also jetzt für darksign, daraus muss Jester ihnen jetzt einen Strick drehen. Darksign und Biolunar muss er sicher nicht gross überzeugen, ihm fehlen dann noch Nachtfeuer und Mario um eine Mehrheit gegen ipsec zu haben, da Ränkeschmied sich weiterhin nicht meldet.

Sollte übrigens ein Buerger gelynchet werden muss ich mir was einfallen lassen mit Ränkeschmied, denn er wäre unter 7 Spielern die entscheidente Stimme. Meine jetzige Regelung verhindert zumindest das er im Spiel stört.

Nach einigem hin und her hat Jester hat jetzt 2 Bürgerstimmen, die Mafia koennte ihn daher jetzt abschiessen. Er hat allerdings nun auch alles preisgegeben, dass er ipsec kontrolliert hat und er eine Waffe hat. Das Problem der Bürger ist dann allerdings immer noch nachtfeuer, der sich auch verdächtig verhielt und bei dem Jester eine Waffe finden würde. Allerdings dürfte Jester damit auch ganz oben auf der Abschusslister der Mafia stehen und sich das Problem ohnehin nicht mehr stellen.

Mario glaubt Jester und wechselt zu ipsec, damit ist die akute Gefahr für Jester erstmal vorbei. Genauso nachtfeuer. Er hat auch die "am besten versteckte Information" im Spiel, naemlich das er selbst unschuldig ist, das glaubt ihm momentan höchstens darksign. Darum kann er nun auch den Fall loesen und verkuendet die Loesung: "@ipsec, zwutz, Jochen: Ihr seid als Mafiakiller enttarnt, wir haben gewonnen." Leider glaubt ihm das keiner. Jester Kommentar: "@nachtfeuer: nice try". Die verbliebenen 5 Bürger können sich aber nun tatsächlich auf ipsec einigen und der erste Mafioso wird gelynched.

Nacht 2:
Jester wird in der Nacht umgebracht und nachtfeuer untersucht Jochen S.

Tag 3:
Nachtfeuer erklaert das Spiel:"Bürger: Mario, Biolunar, darksign, nachtfeuer = 4 Leute, Mafiosi: zwutz, Jochen". nachtfeuer wählt zwutz als nächstes Lynchopfer, darksign folgt ihm. Beide behaupten sie haetten alles durschschaut, aber erklären nicht wie, stattdessen ein schwaches "tut leid wenns schief geht..." Mario ist sich daher mit Nachtfeuer sehr sicher und die Stimmen von Jochen S. und zwutz sind natürlich auch bei ihm. Nachtfeuer also mit 3 Stimmen vor seinem endgültigen aus. Nachtfeuer lässt nochmal einen Monsterpost aus vielen Qutes los, in denen aber schwer etwas Substantielles zu finden ist bis auf ipsecs "Ich bin für ipsec und darksign, egal wer". Wichtiger wäre hier meiner Meinung nach, wie das Wahlverhalten der 3 Mafiosi immer wieder zusammen gegen nachtfeuer, darksign oder Jester schwankt um eine Mehrheit aufzubauen, während sowohl darksign als auch nachtfeuer viel rigoroser ihre Linie verteidigen und schliesslich auch bei dem richtigen ipsec landen. Sehr schnell, bzw. zumindest mit wenig Posts und ohne unvotes gibt es die 4 Stimme fuer Nachtfeuer von Biolunar. Diese schnelle Entscheidung hat den Bürgern wieder extrem geschadet, nicht nur Nachtfeuer ist tot, auch musste keiner seine Entscheidung wirklich begründen. Alle folgten dem von Mario gestartetem "nachtfeuer ist Schuld", so kann man niemandem etwas vorwerfen.

Nacht 3:
Ich habe mit der Mafia ausgehandelt, das sie Raenkeschmied killen, der die ganze Zeit nur inaktiv war. Sie stellen sich der Herausforderung und somit gibt es wenigstens noch was zu spielen.

Tag 4:
Mario hat noch immer keinen Plan, wählt aber zumindest bei seiner 50-50 Chance zwutz also einen Mafioso. Jochen versucht den Verdacht auf darksign zu lenken, was also darauf abzielen muss, Biolunar in die irre zu führen. Naja gut, der Rest ist offensichtlich!

Ausserdem hab ich ein paar Fragen vorbereitet, damits bei einem evtl. naechsten Mal noch besser wird, u.a. auch schon die angesprochenen Punkte. Also wer mag, kann kurz antworten:

Was faendet ihr am besten:
zu Beginn ...
( ) sind alle Rollen und Faehigkeiten bekannt
( ) sind einige Rollen und Faehigkeiten bekannt, andere noch nicht
( ) sind nur die Rollennamen bekannt
( ) ist nur die Verteilung Gut-Boese bekannt (dieses Spiel)
( ) ist ueberhaupt nichts bekannt

Was faendet ihr am besten:
wenn jemand stirbt...
( ) wird nichts bekanntgegeben
( ) in der Nacht nichts, aber beim lynchen wird seine Fraktion bekannt gegeben
( ) wird seine Fraktion bekannt gegeben (dieses Spiel)
( ) wird seine Fraktion und Rollenname bekanntgegeben

1. War das Spiel imbalanced, und wenn ja, welche Seite war bevorteilt?

2. Taglaenge. Wars zu lang? Muss der Spielleiter mehr Druck machen. Oder seid ihr der Meinung das die Büger eher durch übereilte Fehlschluesse verlieren?

3. Abstimmungsmodus? War der ok, oder sollte man was ändern, speziell die Regel bei Unentschieden?

4. Was sagt ihr zu den Rollen/ Spezialfähigkeiten, die es so gab? Gab es zu viele? Zu kompliziert? Sollte es weniger ausgefallen sein?

[pointercrash**]

nachtfeuer schrieb:

Mir ist noch die ein oder andere Spielverbesserung eingefallen.

Mir auch. Ich bin erstmal darüber gestolpert, daß ich nach den Originalregeln sowieso hätte ausscheiden müssen und mir mein Tod daher sowieso wurscht war, entweder mich oder aus dem Dreierzirkel, den ich gleich zu Anfang geprüft hatte. OK, TGGCs mods, hätte besser lesen müssen, Schlamperei meinerseits. Ich war dann nur etwas verblüfft, daß mein Nachlaß nicht veröffentlicht wurde.

Meine Anregung wäre halt, die Figuren, die im Spiel sind, offiziell zu erläutern - inklusive derer, die nicht im Spiel sind.

Hätte noch mehr anzumerken, aber heute hab' ich leider noch zu tun.

Edit: @TGGC: Ich hätte nicht mal verpetzt, daß Du die erste Auswertung vergeigt hast, weil's für's Spiel schon egal war. Tot ist tot.

[ipsec]

TGGC schrieb:

wenn jemand stirbt...
[...]
( ) in der Nacht nichts, aber beim lynchen wird seine Fraktion bekannt gegeben

Wer außer jemand aus der Bürgerfraktion soll denn in der Nacht sterben? Oder wollen wir auch neutrale Parteien einführen?

[Jochen S.]

@TGGC:
Ich fand das schon in Ordnung, wie es in diesem Spiel war, also dass nur die Anzahl der Mafiosi und Bürger zu Anfang bekannt ist. Auch, dass nur die Fraktion der getöteten Spieler genannt wird (wenn man gar nichts sagt, ist das ein zu großer Vorteil für die Mafia, da man als Bürger keine Parallelen zwischen den Bösewichten erkennen kann). Aber wie ipsec schon sagte, könnte das anders natürlich auch interessant sein, ich bin da ganz flexibel.

Ich denke nicht, dass das Spiel zu "imbalanced" war, da es auf Seiten der Bürger auch einige starke Spezialfiguren gab. Dass darksign zu Ende nicht mehr da war, war wohl eher Pech für die Bürger, genauo die Abwesenheit von Ränkeschmied. Die Taglänge war auch Ok, fand ich. An dieser Stelle eventuell noch ein Vorschlag: Wenn innerhalb von 12 Stunden kein Post mehr kommt, wird der Tag beendet und derjenige mit den meisten Stimmen bis dahin wird gelyncht. Das könnte eventuell das Einfrieren des Spiels verhindern.

Anzahl der Rollen war auch gut, das kommt aber auch immer auf das Verhältnis Mafiosi/Bürger an. Drei Mafiosi auf 8 Bürger muss man ja irgendwie kompensieren.

Eine Alternative zum Abstimmmodus fällt mir gerade nicht ein, denke, dass das so in Ordnung war, eventuell könnte man aber für diese Fälle noch einen Richter einführen.
(Zu dem Richter hab ich letztens was gepostet)

[Mario Sandler]

Eine sehr schöne Zusammenfassung, jetzt im Nachhinein macht alles viel mehr Sinn.
Ich habe dieses Spiel vorher nicht gekannt und war deshalb (gerade gegen Ende) sehr verwirrt und von der Menge der Beiträge, sowie der Spiellänge (10 Tage) erschlagen.

Ich bin dafür dass beim nächsten Spiel die meisten Rollen bekannt sind, und
dann vllt. noch 1-2 Überraschungen einzufügen.

Weiterhin sollte man das Vote-System nochmal überdenken. Ich hab keinen konkreten Vorschlag, würde mir aber wünschen, dass einzelne inaktive Spieler das Spielgeschehen nicht allzu lange aufhalten können.