Mord in Palermo/ Die Werwölfe von Düsterwald

Jochen S.

ipsec schrieb:

Niemand-Lynchen wird es übrigens nicht geben.

Dann wird ja gleich am ersten Tag jemand mit einer hohen Wahrscheinlichkeit fehlgelyncht Ich würde niemand-votes drinlassen.

ipsec

Die Verlängern nur den Tag und gehen auf Kosten der Dynamik. Wenn sich niemand traut, zu lynchen, hilft das außerdem der Mafia.

Sollte sich das als spielnachteilig herausstellen, können wir es im nächsten Spiel auch wieder ändern. Ich denke aber, man sollte hier auch offen für neue Spielweisen sein (so neu ist es in dem Fall gar nicht, das ist eigentlich spielstandard).

TGGC

ipsec schrieb:

TGGC schrieb:

Kann der Seelenretter sich selbst retten? Wenn ja gibts das Problem von oben.

Welches Problem? Was ist so schlimm, wenn er einen Mafioso schützt? Wenn er sich nur selbst schützt verschießt er seine Macht, genauso wie wenn er nur den Detektiv schützt.

Das Problem das er bei korrekten Spiel sich selbst offenbart und sich dann jeden Tag schuetzt. Nur so ist er 100% effektiv und schuetzt nie Mafiosi. Zudem haben die Buerger dann jemand, fuer den sie nie stimmen, was die restliche Trefferchance erhoeht.

ipsec schrieb:

TGGC schrieb:

Polizist enttarnt sich bei bei korrekten Spiel am ersten Tag und der Seelenretter schuetzt ihn jede Nacht.

Ja, der Seelenretter ist stark. Aber er kann z.B. auch am Tag gelyncht werden. Außerdem siehe oben.

Eben, darum sollte noLynch durch die Stadt angestrebt werden.

ipsec schrieb:

TGGC schrieb:

Imbalanced, Mafia zu stark in 50% der Faelle verliert die Stadt am Ende von Tag 2, wenn sie immer lynched, weil der Polizist noch keine Mafia gefunden hat. Die Stadt muss anstreben, das niemand gelynched wird.

Es gibt 2 Mafiosi gegen 8 Nicht-Mafiosi. Wie kommst du auf Tag 2? Niemand-Lynchen wird es übrigens nicht geben.

Ich dachte der Spion gehoert zur Seite der Mafiosi und gewinnt mit denen zusammen? Demzufolge braucht man 4 Buerger oder mehr um zu gewinnen. Bei 8vs2 ist alles gut.

ipsec schrieb:

TGGC schrieb:

Der Spion haelt bei korrekten Spiel seinerseits am Tag das Spiel auf, weil er eigentlich immer den Unschuldigsten lynchen muss und daher ziellos jede sinnvolle Diskussion zerstoeren muss.

Und du meinst, das macht ihn nicht als eventuellen Spion auffällig?

Nein, da die Stadt das selbe Ziel haben wuerde.

ipsec schrieb:

TGGC schrieb:

Ich persoenlich wuerde daher mit jeder Rolle in diesem Spiel Stillstand anstreben.

Das wäre maximal für die Mafiarollen interessant, die aber dadurch auffallen. Am Tag muss jemand sterben, die Diskussion zu stören bringt also nichts.

Wie gesagt, ich wuerde es immer tun.

Zudem bringt NoLynch verbieten IMHO nichts. Es verlaengert auch den Tag nicht. Davon habe ich im letzen Spiel jedenfall nichts gemerkt. Es ist einfach eine weitere Wahloption, auf die sich die Mehrheit einigen kann. Ansonsten wuerde es dann einfach heissen, das niemand ueberhaupt eine Stimme abgibt, wenn nur NoLynch zum Sieg der Stadt fuehrt. Das hingegen wuerde das Spiel extrem hinziehen. Ausserdem schaetze ich lange Tage als gut ein. Ich wuerde NoLynch am ersten Tag mit 10 Spielern anstreben, wenn sich keine konkreten Verdaechtigungen erhaerten lassen.

TGGC

ipsec schrieb:

Die Verlängern nur den Tag und gehen auf Kosten der Dynamik. Wenn sich niemand traut, zu lynchen, hilft das außerdem der Mafia.

Dann wird einfach keiner waehlen, und dann? Dann ist es doch besser, wenn alle NoLynch waehlen koennen.

Jochen S.

@TGGC: Das unterschreibe ich so.

ipsec

Der Seelenretter sollte den schützen, von dem er meint, dass die Mafia ihn als nächstes tötet. Das Ziel ist es, Morde zu verhindern, nicht, den Dedektiven am Leben zu halten.
Und der Spion gehört zwar zur Mafia, kennt diese aber nicht. D.h. der Spion könnte auch durchaus die Mafia anklagen oder die Mafia den Spion töten. Der Spion kann auch nicht selbst töten. Demzufolge brucht man nur 3 Bürger.
Für die Bürger hingegen ist NoLynch schlecht. Dann werden sie nacheinander von der Mafia alle ausgeschaltet. Sie können nicht darauf vertrauen, dass der Dedektiv alle Mafiosi finden und je weniger Spieler es werden (und je höher damit die Wahrscheinlichkeit), desto eher stirbt auch der Seelenretter. Außerdem erscheint der Spion auch verdächtig, somit ist die Mafiosochance selbst bei Fund nur 2/3.

Was passiert, wenn wirklich gar niemand eine Stimme abgiebt? Dann voten eben die Mafiosi! Das muss nichtmal verdächtig sein, es werden sicher nicht alle so sehen wie du. Ich denke aber nicht, dass das passieren wird.

BTW ich habe erst von 3 Spielern (scrub, zwutz, Jochen S.) Teilnahmebestätigungsmails. Wäre schön, wenn der Rest auch mal welche senden würde.

ipsec

Wie wäre es, wenn wir statt dem Spion einen immunen Räuber nehmen, der die Mafiosi nicht kennt und nicht selbst tötet? Der könnte in deiner Konstellation den Detektiven blockieren, bis der Seelenretter gefunden wurde. Außerdem würde dann die Mafia wissen oder ahnen, wer der Räuber ist, sobald sie ihn tötet, denn er ist ja immun und der Seelenretter beschützt den Detektiven.

Das entspricht auch in etwa einem der Setups, die du mir geschickt hast.

TGGC

Das wuerde gehen, aber wie gesagt: der Raeuber der nichts weiss, hat als Spielziel, das Spiel auszubremsen und die Tendenz als letzer der Mafia uebrig zu bleiben. Und die Mafia hat bei 3v7 sehr starke Vorteile, das waere aber weniger schlimm. Wie gesagt eher die Setups so aendern, das es einfach ein Buerger mehr ist. Du koenntest den Seelenretter dann auch einfach noch einschraenken, z.b. nur 3x heilen im Spiel oder nur jede zweite Nacht.

Nicht das es so rueberkommt, das ich dir das zerreden will oder sowas. Es ist nur so: wenn wir mit bekannter Verteilung spielen, dann werde ich das eigentliche Spiel genau mit dieser Diskussion beginnen: naemlich wie wir unsere Rollen optimal einsetzen sollten. Wenn dann das z.b. das Beste ist, das jemand seine Rolle ansagt, weil damit seine Gewinnchancen steigen, ist das natuerlich bloed. Darum ist dort auch diese zufaellige Wahl aus 4 Setups, dann ist die Ansage der Rolle mit einer gewissen Chance die falsche Strategie und verringert die Gewinnchance.

Der Seelenretter sollte so schuetzen, das seine Seite gewinnt.

Bei 3 Buerger vs 2 Mafia + Raueber stimmt die Mafia + Raeuber einfach gar nicht bzw. NoLynch und hat gewonnen. Die Buerger duerfen auch nicht stimmen, da sie vom Rest sonst erkannt werden.

Fuer die Buerger ist NoLynch manchmal sehr von Vorteil. z.b. 3 Bueger + 1 Mafiosi sind uebrig. Die drei Buerger wollen NoLynch! Der Mafiosi toetet einen in der Nacht und die Buerger erhoehen ihrer Trefferchance damit von 33% auf 50%. In dem Fall das der Seelenretter immer den Polizisten schuetzt, will man moeglichst viele Infos sammeln und moeglichst viele Buerger uebrig haben, bevor die Mafia den Seelenretter findet. Daher lyncht man immer niemanden.

Wenn die Buerger die beste Gewinnchance bei einem NoLynch haben und alle nach der besten Strategie spielen und annehmen ihre Mitspieler machen das auch, so enttarnt sich mit einer Stimme entweder ein Mafioso (also er spielt schlecht) oder die Buerger verlieren, weil einer von ihnen schlecht spielt. Einen Fehler in den Spielregeln kann man aber nicht dadurch beheben, indem man sagt: na irgendwer wird schon schlecht spielen, dann merkt man den Fehler nicht.

Aber 2 Dinge:
- ich finde lange Tage gut, zumindest als Buerger
- wenn das Spiel schleppend ist, liegts an den Spielern und keine Wahlregelung wird das aendern, weil am naechsten Tag nichts grundlegend anderes passiert

Ich muss mal wieder lernen mich kurz zu fassen, im Spiel wird die Wall of Text dann einfach ignoriert.

TGGC

BTW Mails, das findet wohl kaum noch wer:

ipsec schrieb:

Bevor das Spiel beginnt, bitte ich alle, mir eine kleine E-Mail ("ich spiele mit") zu senden. Ich würde auch den Mafiosi dann die Adressen ihrer Mitmafiosi mitteilen, so dass auf die E-Mail-Funktion im Forum gänzlich verzichtet werden kann. Der menschliche Leser kann meine E-Mail-Adresse leicht aus nick.cplusplus*gmx.de ermitteln, indem er "nick" durch "ipsec" und "*" durch "@" ersetzt.

Und meine Mail ist damit auch unterwegs!

TGGC

TGGC schrieb:

2 Mafiosi
1 Raeuber der toeten kann
Kennen sich alle untereinander
Wenn beide Mafiosi tot sind, kann der Raeuber sich entscheiden, ob er in der Nacht toetet oder raubt

<- wenns nur 1 Mafioso + 1 Raeuber ist sollte der Raeuber wenn er allein ist toeten und blocken gleichzeitig koennen. Wenn sein Mitspieler getoetet wurde, kann der Seelenretter sich offenbaren und dann hat er kaum noch Chancen.

ipsec

Das Problem scheint hier wohl vor allem der Seelenretter in Verbindung mit dem Detektiven zu sein. Ich sehe, dass es hier Probleme geben kann, deine Bedenken teile ich aber nicht uneingeschränkt. In der von dir verlinkten Wiki gibt es z.B. auch dieses Setup, in dem ein Seelenretter und ein Dedektiv und gar keine zusätzliche Mafiafigur vorkommt. Trotzdem scheint es ja zu spielen zu sein.
Warum bei dir auch anscheinend jede Figur das Spiel blocken sollte, erschließt sich mir auch nicht. Als Räuber würde ich z.B. genau wie die Mafia Überlegungen anstellen, wer der Detektiv oder Seelenretter ist und diesen blockieren. Wenn ich einen Mafioso erwische - kein Problem, passiert ja nichts, es gibt ja noch den anderen. Und warum gleich sollte man als Bürger blockieren? Bis der geoutete Detektiv was findet? Der, der permanent geblockt wird? (Im Übrigen, wenn das mit der Detektivoutung so einfach wäre, könnte sich ja auch ein Mafioso outen.)

Das genaue Setup ist mir aber schlussendlich auch nicht unheimlich wichtig.
Beim wissenden tötenden Räuber sehe ich aber einen Vorteil der Mafia.

Ich wäre jetzt am ehesten für eine Beschränkung des Seelenretters: er kann nicht 2 mal hintereinander das selbe Ziel schützen. Dann brauchen wir auch den Räuber nicht und können wieder den Spion nehmen.
Und bitte sage nicht, das Ziel des Seelenretters kann es jetzt nur sein, das Spiel zu blockieren...

TGGC

Ja, das + 1 Buerger kannst du sicher nehmen. Du musst nur das 0-1 Cop und 0-1 Doc so interpretieren, das du auswuerfelst, ob es 0 oder 1 ist und das dann nicht den Spielern gesagt wird. Darum kann der Cop dann nicht gefahrlos seine Rollen sagen. Die Erklaerung dazu hier: http://mafiascum.net/wiki/index.php?title=C9 Oder eben Beschraenkter Seelenretter. Wissender Toetender Raueber natuerlich nur bei 2vs8 und nicht 3vs7.

Mit Blockieren meine ich, das man am Tag grundsaetzlich auf NoLynch als Ziel spielen sollte. Das musst du tun, wenn du zur Mafia gehoerst aber nicht weisst, wer noch dazu gehoert. Einen offensichtlichen Buerger kannst du nicht angreifen, man macht sich verdaechtig und kriegt ehh keine Mehrheit. Eine Mafia-Verdaechtigen kannst du auch nicht angreifen, sondern darfst nur Scheinattacken machen. Wenns Ernst wird, musst du wieder mit einem neuen Verdacht kommen.

Nachdem ein Mafioso gestorben ist, sollte der unwissende Raeuber vmtl. auch nichts mehr blocken, der Schaden bei geblockten Mafiosi ist zu gross wuerde ich denken.

Wenn ein Mafioso auch behauptet Detektiv zu sein, lynchet man einen der "Detektive" und dann den anderen wenn noetig.

Edit: Das mit dem Blockieren der Buerger war beim Spion und ohne Raeuber gemeint. Die Buerger wollen dann solange niemand lynchen, bis der Detektiv jemand findet.

ipsec

Beim C9+2 steht darüber, dass es ein "Open C9" ist, bei "Open" steht, dass sowohl Figuren als auch Anzahl bekannt sind. Eventuell ungünstig ausgedrückt.

Wie auch immer, ich hätte schon gerne ein offenes Setup, deswegen nehme ich jetzt die Variante mit Spion und beschränktem Seelenretter, sollte nicht noch jemand dringenden Einwand erheben, bis alle ihre E-Mail gesendet haben (ich will das vor allem, damit ich alle E-Mail-Adressen habe und wir uns nicht auf die Foren-E-Mailfunktion verlassen müssen. Ich schreibe dann nochmal die an, von denen ich noch nichts habe, falls sie sich nicht noch melden.

zwutz

ich will kein offenes setup

TGGC

Hehe. Also mir ists im Prizip egal. Gegen den letzten ipsec Vorschlag hab ich jedenfalls nichts einzuwenden, wenn sich die gesamte Mafia untereinander kennt.

Jochen S.

zwutz schrieb:

ich will kein offenes setup

Wir könnten darüber abstimmen.
Genauso wie wir auch über die NoVote-Regelung abstimmen könnten.

Mir ist das im Prinzip egal, ich fand die Regelung aus dem letzten Spiel eigentlich sehr gut.

Wie wir das letztendlich machen, muss wohl der Spielleiter entscheiden.

pointercrash**

Mit offenem Setup meint ihr, daß alle teilnehmenden Rollen bekannt sind? Bin ich dafür, damit kann man grob einschätzen, warum wer was zu erreichen sucht.
Sonst wird das ja nur Herumgerate.
Niemanden zu nominieren ergibt nur ein Tempo für die Mafia, da die sich ja in der Nacht auf ein Opfer aus den Bürgerrreichen aussuchen dürfen.
Das letzte Setup war in der Hinsicht witzig: Als Mathematiker konnte ich aus einer Dreiergruppe erfahren, ob die Anzahl der Mafiosi geradzahlig oder nicht war, was ich recht früh getan habe. Das alleine hat mir nicht viel geholfen, also brauchte ich noch einen Test durch Lynchen oder Informationen Anderer. Mario war in der Gruppe drin, durfte aber nach der Nacht kundtun, daß er ein Baby ist. Das Gleiche hatte aber julikk als Obdachloser in der Nacht erfahren, das war blöde Redundanz.
Jetzt haben mich die Bürger gleich gelyncht und sich damit der Information beraubt, weil sie anders als im Originalspiel nach dem Tod nicht veröffentlicht wird. Deswegen wär's auch gut, zu wissen, was welche Figur kann und das hier zu posten. Sonst gibt's ein Regeldurcheinander.
Praktischerweise wurde julikk in der Nacht ermordet, hätten wir's in den 2. Tag geschafft, wäre die Mafia bei diesem Spiel enttarnt gewesen.
Ich bin trotzdem dafür, das Spiel zeitlich zu straffen und das voten für niemand wegzulassen. Bei den Ewigkeitsdebatten wird die Übersicht nicht besser, sondern verschlechtert sich zusehends. Dabei geht jede Spieldynamik ein.

PS: So, hab' jetzt 'ne PM geschickt

TGGC

Also ich waer das auch fuer offen, oder zufaellige Wahl aus 2-4 offenen Setups. Gruende:
- gute strategische Moeglichkeiten fuer jeden (wie pc eben schon sagte)
- geringere Chance, das Setup kaputt geht
- geheim hatten wir im 1. Spiel, also warum nichts anderes testen

Wegen dem Voten fuer niemanden: wie gesagt, man kann immer indirekt fuer niemand voten, indem man einfach ueberhaupt nichts tut. Darum behaupte ich, das man durch das verbieten die Dynamik schaedigt. Genauso wenn man zuruecknehmen verbietet, weil man dann sich gar nicht erst traut eine moeglicherweise falsche Wahl zu machen. Meine Meinung daher: diese Verbote verringern nicht nur die strategischen Moeglichkeiten sondern verzoegern auch noch das Spiel in dem Moment, wo man genau diese Aktionen dann brauch und irgendwie anders durchsetzen muss. Und ansonsten liegt die Dynamik an den Spielern und nicht am Voten oder wenn der Tag zu Ende ist. Nur weil ein neuer Tag erzwungen wird, wird die Dynamik nicht besser.

ipsec

Vorgesehen hatte ich auch eine feste Tageslänge (48h), nach der die Person mit einfacher Mehrheit gelyncht wird. Bei mehreren gibts Verlängerung.
Sollte wirklich gar niemand eine Stimme abgeben, auch nicht nach mehreren Verlängerungen, werde ich das Spiel abbrechen.

Ich bin generell für ein offenes Setup, weil das das anfängerfreundlichste ist. Ohne jetzt jemanden nahe treten zu wollen, ich glaube wir haben hier wenige sehr erfahrene Spieler und ein geschlossenes oder halboffenes Setup bringt m.E. für den Anfang einfach zu viel Komplexität, so dass dann die taktischen Möglichkeiten schlussendlich leiden.
Du hast Recht, ein vollständig offenes Setup kann auch nach hinten losgehen, aber dafür stelle ich es ja vorher zur Diskussion. Falls der Eindruck entstand, dass ich an meinen Wünschen klammere, das ist nicht der Fall. Aber irgendjemand muss ja mal eine Entscheidung treffen.

Zu den Spielern:

Rückmeldung habe ich von:
Jochen S.
zwutz
pointercrash()
TGGC
scrub

Kontaktieren konnte ich:
Biolunar
Jester
julikk

lustig und PRIEST fehlen, beide haben leider keine E-Mail-Adresse im Profil hinterlegt.

Also @lustig und @PRIEST: bitte schickt mir eine E-Mail (Adresse: ipsec punkt cplusplus (engl. bei) gmx punkt (dt. domainkennung)) oder aktiveirt die E-Mail-Funktion im Profil. Danke.

Sollten sich beide nicht melden, wird es leider eine kleinere Runde, dann müssen wir wohl auf Spion und Seelenretter verzichten.

TGGC

ipsec schrieb:

Vorgesehen hatte ich auch eine feste Tageslänge (48h), nach der die Person mit einfacher Mehrheit gelyncht wird. Bei mehreren gibts Verlängerung.
Sollte wirklich gar niemand eine Stimme abgeben, auch nicht nach mehreren Verlängerungen, werde ich das Spiel abbrechen.

Finde ich gut, bis auf einen Punkt, ich haette gern 2 Wochen statt 2 Tagen. Ich gehe davon aus, die meisten Spieler kommen 1 bis 2 mal am Tag dazu zu lesen. D.h. sie machen 2-4 Posts um auf meine Fragen/ Argumente zu reagieren und damit kann ich einfach zu keinem guten Ergebnis kommen. Ausser ich bekomme Mafia zugelost.

ipsec schrieb:

Ich bin generell für ein offenes Setup, weil das das anfängerfreundlichste ist. Ohne jetzt jemanden nahe treten zu wollen, ich glaube wir haben hier wenige sehr erfahrene Spieler und ein geschlossenes oder halboffenes Setup bringt m.E. für den Anfang einfach zu viel Komplexität, so dass dann die taktischen Möglichkeiten schlussendlich leiden.
Du hast Recht, ein vollständig offenes Setup kann auch nach hinten losgehen, aber dafür stelle ich es ja vorher zur Diskussion. Falls der Eindruck entstand, dass ich an meinen Wünschen klammere, das ist nicht der Fall. Aber irgendjemand muss ja mal eine Entscheidung treffen.

signed! Und dieser Eindruck entstand nicht, wir haben ja schon eine Menge Alternativen diskutiert.