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It0101 schrieb:
Trotzdem hast du verstrahlte Menschen, und Gebiete die tausend Jahre nicht mehr benutzbar sind... es mag nicht so schlimm werden, wie 86' aber der Schaden ist dennoch umfangreich, es sei denn es geschieht noch ein Kühlungswunder.
Selbst wenn der Kern komplett schmilzt, dann ist das Containment darauf ausgelegt, den Kern aufzufangen. Ein größeres verstrahltes Gebiet wird man nur haben, wenn das Containment explodiert.
knivil schrieb:
Was auch immer "Abschalten" bedeutet. Auch haelt niemand geschmolzene Brennstaebe davon ab, zusammen zu fliessen und die Kettenreaktion erneut in Gang zu setzen.
Dann fehlt immer noch der Moderator für größere Reaktionen und sie haben ja Meerwasser mit Borsäure in den Reaktor gepumpt.
zwutz schrieb:
Aber wenn man Glück hat (oder einfach nur ein hoffnungsloser Optimist ist), dann fressen sie sich nur durch die Reaktorwand und verseuchen lokal nur ein wenig den Boden
Nein, das ist der Pech-Fall. Das Containment wurde ja darauf ausgelegt, den geschmolzenen Kern aufzufangen. Bei Tschernobyl (wo es kein Containment gab) wurde der geschmolzene Kern vom Betonboden der Halle allein aufgehalten. Und da war die Reaktion viel heftiger, da der Moderator im Kern eingeschmolzen war. Google-Bildersuche "Chernobyl Elephant's Foot" wenn du Bilder von dem geschmolzenen Kern sehen willst.
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rüdiger schrieb:
It0101 schrieb:
Trotzdem hast du verstrahlte Menschen, und Gebiete die tausend Jahre nicht mehr benutzbar sind... es mag nicht so schlimm werden, wie 86' aber der Schaden ist dennoch umfangreich, es sei denn es geschieht noch ein Kühlungswunder.
Selbst wenn der Kern komplett schmilzt, dann ist das Containment darauf ausgelegt, den Kern aufzufangen. Ein größeres verstrahltes Gebiet wird man nur haben, wenn das Containment explodiert.
Naja wenn die Amerikaner behaupten, ihr Flugzeugträger wäre in eine Strahlungswolke gefahren, dann scheint ja nicht mehr alles so dicht zu sein, wie es sollte.
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Was denkst Du denn, was dann daran kritisch ist, dass der Kern schmilzt? Die Presse stellt das ja die ganze Zeit als total schl
wimm dar.It:
Nein. Die haben zwischendurch doch Gase abgelassen, was ja auch zu den Explosionen geführt hat. Und die sind rüber aufn Pazifik. Aber eine Monatsdosis zu kriegen, muss nicht schlimm sein. Ist natürlich auch nicht angenehm, aber vergleichsweise wenig.
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It0101 schrieb:
Naja wenn die Amerikaner behaupten, ihr Flugzeugträger wäre in eine Strahlungswolke gefahren, dann scheint ja nicht mehr alles so dicht zu sein, wie es sollte.
Aber das ist doch nicht der gefährliche Punkt. Daß durch die bisherigen Explosionen radioaktives Material in die Umgebung gelangt ist, ist klar. Interessant für die nahe Zukunft ist doch aber, ob das ein Impuls (einmaliges Ereignis) oder ein dauerhafter Zustand ist. Im ersten Fall (z.B. Kühlmittel, Wasser, etc, aus dem inneren Bereich) verdünnt sich das, aber es wird nicht weiter nachgefüttert. Bei einem Bruch des Containments bleiben die Werte aber zunächst dauerhaft hoch (da ständig nachgefüttert). Man müßte die Zeitreihe der Messwerte sehen. Aus der Radioaktivität selbst kann man noch keine Schlußfolgerung ziehen.
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Chat mit zwei Experten vom Wiener Atominstitut, Nachlese:
MfG SideWinder
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Marc++us schrieb:
It0101 schrieb:
Naja wenn die Amerikaner behaupten, ihr Flugzeugträger wäre in eine Strahlungswolke gefahren, dann scheint ja nicht mehr alles so dicht zu sein, wie es sollte.
Aber das ist doch nicht der gefährliche Punkt. Daß durch die bisherigen Explosionen radioaktives Material in die Umgebung gelangt ist, ist klar. Interessant für die nahe Zukunft ist doch aber, ob das ein Impuls (einmaliges Ereignis) oder ein dauerhafter Zustand ist. Im ersten Fall (z.B. Kühlmittel, Wasser, etc, aus dem inneren Bereich) verdünnt sich das, aber es wird nicht weiter nachgefüttert. Bei einem Bruch des Containments bleiben die Werte aber zunächst dauerhaft hoch (da ständig nachgefüttert). Man müßte die Zeitreihe der Messwerte sehen. Aus der Radioaktivität selbst kann man noch keine Schlußfolgerung ziehen.
Nö, das ist der gefährliche Punkt(ab 1 min:15)
http://www.youtube.com/watch_popup?v=ieL7R8a15-U&vq=medium
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Hi,
regenerative Energien, wie Photovoltaik und Windkraft würden die Sicherheit in Japan nicht erhöhen sondern sogar gewaltig verringern.
Kernkraftwerke sind reine Grundlastkraftwerke. die laufen am sichersten, wenn sie mit möglichst konstanten Leistungswerten betrieben werden. Die kann man nicht je nach Windstromangebot rauf- und runterregeln.
Bei Wind und Photo ist jedoch gerade das nötig. Je nach aktuellem Windangebot bzw. Sonneneinstrahlung liegen diese Anlagen irgendwo zwischen 0 und Maximum. Nachts ist keine Sonneneinstrahlung vorhanden und der Wind hat an manchen Tagen in Deutschland nur unter 1% seines maximalen Energieaufkommens. Will man da jedesmal den Reaktor auf Höchstlast hochfahren und bei der nächsten Böe wieder in Wartezustand gehen lassen? BNei uns wird das mit Gaskraftwerken und Ölkraftwerken ausgeglichen. Aber Japan hat davon nicht genug. Also bleibt nur, ganz auf so was zu verzichten.
Aber letztlich ist das alles Schnuggebutz, auch regenerative Energien sind nur eine Brückentechnologie, zumindest in der heutigen Form. Langfristig kommen wir um die Kernfusion nicht herum. Aber statt da richtig mit Power zu forschen vergeuden wir lieber das Geld mit EEG und Cern.
2009 hat die EEG 4,7 Milliarden gekostet (siehe weiter vorne) und das nur in einem Jahr. Auch Cern koster Deutschland im Jahr 144 Millionen Euro.
Die GESAMTKOSTEN von Iter betragen dagegen gerade mal 16 Milliarden. Und das aus meiner Sicht zukunftsträchtigste Projekt Wendelstein in Greifswald hat gerade mal ein Gesamt-Budget von 423 Millionen Euro.
Statt hier jede Menge grüne Bäuche zu mietzeln sollte man lieber mal richtig in die Zukunft investieren und Wendelstein mit ordentlich Geld ausstatten und sich nicht an irgendwelchen Iter-Projekten in Frankreich beteiligen, sondern das HIER in Deutschland machen. Denn wir können es drehen und wenden wie wir wollen, die Welt wird trotz aller Einspahrbemühungen in Zukunft nicht weniger sondern um ein vielfaches mehr an Elektroenergie benötigen. Und wenn Deutschland dann Wendelstein-Anlagen bzw. deren Nachfolger für den Energiehunger der ganzen Welt liefert, dann ist unserem Einkommen und dem Umweltschutz um Welten mehr geholfen als wenn wir das ganze Land mit Votovoltaik und Winmühlen zuspargeln. Eigentlich solte das auch Merkel als Physikerin begreifen.Gruß Mümmel
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Ich bin da skeptisch, was das Containment angeht. Bisher hat man (k)eine Erfahrung machen können, was passiert, wenn die Schmelze eintritt. Da die Reaktoren in Fukushima älter als der Unfall in Tschernobyl war denke ich mal nicht, dass man Erkenntnisse von dort nachträglich in den Reaktorkern einbauen konnte und dass die Angaben über die Sicherheit der Stahlhülle gegenüber einer Schmelze nur Näherungen oder Schätzungen sind (zumal niemand weiß, wieviel Material im Reaktorkern reagiert und welche Energie dabei freigesetzt wird. Dass eine Schmelze stattfindet ist ja öffentlich bekanntgegeben worden, die Frage ist halt nur noch, in welchem Maße).
Ich befürchte auch noch, dass ein Nachbeben in den nächsten Tagen noch mehr Schaden anrichtet, und dass dabei das improvisierte Kühlsystem zerstört oder zumindest beeinträchtigt wird. Und wenn erst einmal der erste Reaktor hochgeht stehen zwei weitere mit gleichen Problemen in unmittelbarer Nähe, in denen dann niemand mehr wegen der Radioaktivität arbeiten kann. Wenn sich keine Kamikaze Arbeiter finden werden dann wohl noch zwei weitere Reaktoren hochgehen.
Der Umstand, dass bereits kontrolliert radioaktives Gas abgelassen wurde, um den Druck im Reaktor zu senken und eine Kühlung mit Meerwasser improvisiert wird zeigt, dass man das Ende der Fahnenstange erreicht hat und mit allen Mitteln versucht, das Schlimmste zu verhindern. Ich für meinen Teil glaube, dass das Alles sehr böse enden wird und hoffe, dass ich mich täusche.
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Also das Interview zeigt Mal zwei Experten. Nach deren Schätzung sieht das ja bei allen Vorbehalten ganz gut aus. Und in 3-4 Tagen soll das wohl kühl sein, dann ist doch echt Mal gut.
muemmel:
Ich lechze nach Wissen dazu. Wie ist denn da das Risiko? Einige Millionen Grad heißes Plasma klingt mucklig warm. Hast du Material?
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Interessant, dass du mit konkreten Zahlen kommst. Dr. Brian Cox vom CERN ist ein Verfechter der Fusionsforschung und verlangt schon seit Jahren, dass endlich anständige Summen (die Rede war von bis zu 50 Mrd. Euro jährlich) in die Fusionsforschung gesteckt werden, um größere Fortschritte machen zu können. Gibt auf youtube irgendwo ein Video dazu, wo er eine wirtschaftliche Analyse dazu aufstellt und zeigt, dass diese Summe durchaus stemmbar ist (allerdings ist er natürlich befangen). In einem anderen Video von ihm erklärt er dann die Meilensteine (ITER, wissenschaftlicher Protoyp, wirtschaftlicher Prototyp und schließlich wirtschaftliche Nutzung bis, ich glaube, 2070). Ist allerdings ein Weilchen her, dass ich die gesehen hab, gut möglich, dass da einige Zahlen nicht ganz genau sind.
Quellen kann ich gerade keine anbieten, bei der Arbeit sollte ich youtube besser nicht ansurfen.
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Eisflamme schrieb:
Also das Interview zeigt Mal zwei Experten. Nach deren Schätzung sieht das ja bei allen Vorbehalten ganz gut aus. Und in 3-4 Tagen soll das wohl kühl sein, dann ist doch echt Mal gut.
muemmel:
Ich lechze nach Wissen dazu. Wie ist denn da das Risiko? Einige Millionen Grad heißes Plasma klingt mucklig warm. Hast du Material?Das Interessante daran ist, dass ein überraschend dünnes Plasma sein soll.
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Eisflamme schrieb:
Also das Interview zeigt Mal zwei Experten.
Zwei Experten ?
Ich dachte dort war nur ein Experte ?
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Ich meinte mit Interview Chat. Und da war ein Mann und eine Frau.
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Eisflamme schrieb:
Wie ist denn da das Risiko?
Jedenfalls ist es da 100%ig Sicher nur lokal begrenzt gefährlich.
Wenn es sowas bald gäbe (bin da deutlich skeptischer als muemmel), dann ist das Risiko jedenfalls kein Problem.
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Aber wenn das kaputt geht und Millionen heißes Plasma austritt, kann das dann nicht einen gehörigen Teil der Umgebung erhitzen? Wenn man bedenkt, dass selbst die Sonne im Kern "nur" 15 Mio. Grad heiß ist, aber dafür weiter weg (gut, die Masse macht's).
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Hi Eisflamme,
sicher die Temperatur ist so richtig mollig warm (kann mir das mal einer in meinen Ofen einbauen
).
Aber mal im ernst. Plasmamenge: 5–30 Milligramm.
Das klingt doch schon wesentlich sympatischer als die Tonnen von Uran in normalen Reaktoren.
Und im Gegensatz zu normalen Kernspaltungsreaktoren sind das welche, die nur unter optimalsten Bedingungen laufen, woe man viel Aufwand betreiben muss, damit sie überhaupt zünden.
Was also kann passieren?
1. Überhitzung der Anlage. Die supraleitenden Magnete verlieren ihre Leitfähigkeit, die Magnetische Kraft reicht nicht mehr zum komprimieren und erwärmen des Plasmas - der Reaktor geht aus.
2. Ein Leck: Im Vergleich zur Plasmamenge gewaltige Mengen von kalter bei den dort erreichten Temperaturen und Drücken nicht fusionsfähiger Luft strömen ein und kühlen das bischen Plasma runter - der Reaktor geht aus.
3. Es zerreist den ganzen Reaktor (kann mir nicht vorstellen wodurch aber seis gegeben) - die Magnetspulen werden unterbrochen, das Magnetfeld bricht schlagartig zusammen, die mgagnetische Komprimierung und Erhitzung des Plasmas fällt aus - der Reaktor geht aus.Gruß Mümmel
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Aber, aber... also wenn ich ne Pfanne vom Herd nehme, braucht selbst die lange zum Abkühlen. Klar ist das keine große Menge, aber das sind ein paar Millionen Grad, also steckt da eine Riesenenergie drin, die dann doch entweicht und die gesamte Umgebung locker betreffen dürfte. Ich denke nicht, dass ich bei nem Leck daneben stehen kann und mir locker lässig eine Bratwurst braten kann und dann ist aus.
Aber ich bin kein Physiker, vielleicht verstehe ich irgendwas daran nicht.
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Hi Eisflamme,
der Vergleich hinkt. Deine Bratpfanne wird nur dadurch kalt, das sie ihre Energie an die Außenwelt abgibt. Bei einem Fusionsreaktor haben wir es dagegen mit einer adiabatischen Abkühlung zu tun. Die 100 Millionen Kelvin werden nur auf einem minimlen Raum unter extremen Druck erreicht. Bei einer Entspannung auf Normaldruck von einer Atmosphäre ist das Zeug praktisch nur allein durch die Ausdehnung kalt geworden. Und selbst wenn es dann noch ein paar Tausend Kelvin hätte, was sind ein paar tausend Kelvin bei Mengen im Milligrammbereich.
Gruß Mümmel
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Auch die Fusionsenergie ist nicht der saubere Heilsbringer, wie viele hier vermuten. Auch dort wird mit radioktivem Zeugs gearbeitet, auch dort einstehen strahlende Reste. Wenn auch nicht in solchem Maße wie bei der Kernspaltung.
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Verstehe.
