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weil die Mannschaft wohl nicht vor Ort bleiben kann.
Zur Zeit evakuieren sie nur alle Personen, die nicht für die Kühlung notwendig sind. Das sagen sie zumindest bei NHK.
15.03.2011 02:12 Uhr
Tepco: Radioaktivität am Reaktor 2 zurückgegangenDie radioaktive Strahlung am Reaktor 2 des Atomkraftwerks Fukushima I hat wieder abgenommen. Nach Angaben der Betreibergesellschaft Tepco wurden am Kraftwerk etwas mehr als 2000 Mikrosievert gemessen. Nach der Explosion war der Wert kurzzeitig auf 8217 Mikrosievert pro Stunde angestiegen. Tepco will nun untersuchen, was diese Schwankungen ausgelöst hat.
15.03.2011 01:46 Uhr
Atombehörde: Schutzhülle nicht beschädigtDie japanische Atombehörde hat Berichten über mögliche Schäden am Schutzmantel des Reaktors 2 der Anlage Fukushima I widersprochen. Die Schutzhülle habe "anscheinend keine Löcher", teilte die Behörde mit. Weitere Einzelheiten nannte sie nicht.
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Die Messdaten eines Geigerzählers in der Nähe von Tokio:
http://park18.wakwak.com/~weather/geiger_index.htmlWie die Messdaten zeigen, war die Strahlung in Tokio leicht erhöht, aber ungefährlich und ging dann wieder auf normale Strahlenwerte runter.
Da dürften also nur für kurze Zeit radioaktive Partikel vorbeigeflogen sein und diese haben sich, aufgrund der signifikanten Messdatenunterschiede zu den normalen Strahlenwerten auch sicher über einen großen Teil verteilt.
Dies wiederum bedeutet aber, daß der Ausstoß direkt am AKW kurzzeitig sehr hoch gewesen sein muß.Allerdings wäre es auch möglich, daß der Wind sich gedreht hat.
CPM steht übrigens für Counts per Minute.
Zum Geigerzähler selbst habe ich noch folgende Daten gefunden:
http://www.blackcatsystems.com/GM/products/GM10GeigerCounter.html
http://www.blackcatsystems.com/GM/page5.htmlEDIT:
Falls die Seite mit den Messdaten nicht mehr erreichbar ist, dann könnte das an einer Serverüberlastung oder Stromabschaltung liegen.
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Und jetzt sind die Strahlenbelastungen anscheinend überall recht hoch. Durch das scheiß Feuer hat sich wahrscheinlich ordentlich was in der Umgebung verteilt. Laut Ticker ist 100km nördlich von Tokio "bereits" 10 Mal so hoch. Das ist zwar, wenn man aufpasst, immer noch nicht kritisch, aber trotzdem.
Und jetzt ist kaum noch wer vor Ort, das macht es auch nicht leichter. Sieht wirklich nicht gut aus.
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Hier wird das Reaktorproblem nochmal gut erklärt:
http://edition.cnn.com/video/#/video/world/2011/03/14/dnt.japan.reactor.explainer.nhk?hpt=C2
Reaktor 5 und 6 haben jetzt auch Kühlprobleme.
Quelle: www.tagesschau.de
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Erhard Henkes schrieb:
Der amerikanische Flugzeugträger musste auch abdrehen.
Hier mal ein paar Aussagen dazu:
Facebook der 7. US-Flotte:
Using sensitive instruments, precautionary measurements of three helicopter aircrews returning to USS Ronald Reagan after conducting disaster relief missions near Sendai identified low levels of radioactivity on 17 air crew members. The low level radioactivity was easily removed from affected personnel by washing with soap and water. They were subsequently surveyed, and no further contamination was detected.
As a precautionary measure, USS Ronald Reagan and other U.S. 7th Fleet ships conducting disaster response operations in the area have moved out of the downwind direction from the site to assess the situation and determine what appropriate mitigating actions are necessary.
We remain committed to our mission of providing assistance to the people of Japan.
http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150156368008615&comments
U.S. 7th Fleet: Janine, please see our earlier post (http://www.facebook.com/notes/us-7th-fleet/7th-fleet-repositions-ships-after-contamination-detected/10150156064708615 ) which discusses that. This was VERY low levels, just slightly above what is even detectable. We're now ensuring that we take the wind into account in positioning our ships so that it doesn't become an issue over the long term. Be assured, this is an environmental hazard that can be mitigated.
http://www.facebook.com/notes.php?id=54808967401
At approximately 0700 local (Japan) time, sensitive instrumentation on USS GEORGE WASHINGTON (CVN 73) pier-side in Yokosuka, detected low levels of radioactivity from the Fukushima Dai-Ichi Nuclear Power Plant. While there is no danger to the public, Commander, Naval Forces Japan is recommending limited precautionary measures for personnel on Fleet Activities Yokosuka and Naval Air Facility Atsugi, including:
A. Limiting outdoor activities.
B. Securing external ventilation systems as much as practical.
These measures are strictly precautionary in nature. We do not expect that any United States Federal radiation exposure limits will be exceeded even if no precautionary measures are taken. We are continuing to analyze the situation and will update you as we learn more.
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Ben04 schrieb:
Sorry, aber mir läuft es kalt den Rücken runter bei der Vorstellung, dass die Ingenieure die die hiesigen KKW geplant haben, die Sicherheit derart auf die leichte Schulter genommen haben wie du es gerade tust. Eigentlich bin ich immer davon ausgegangen, dass signifikant mehr Arbeit darin invertiert wurde, KKWs sicher zu machen, als bei einem RZ Aufwand getrieben wird.
Dir sollte als Informatiker klar sein, daß ich hier nur den Algorithmus für eine Sicherheitsanalyse vorgestellt habe. Und mit diesem flappsigen Beispiel aber auch den Schwachpunkt einer Sicherheitsanalyse aufzeigen kann:
Der Algorithmus arbeitet auf der Eingangsmenge bekannter und vorstellbarer Probleme, die man über eine Art "Multibaum" gewinnt - jeder Ast bekommt eine Wahrscheinlichkeit, und damit zerlegt man das Gebilde.
Das ist das erste Problem: die Zerlegungstiefe des Problembaums bestimmt natürlich die Genauigkeit, allerdings nimmt mit jeder Generation die Anzahl der zu betrachtenden Problempunkte erheblich zu.
Das zweite, wann man bei dem Durchlauf aller Testpunkte terminiert: normalerweise unterhalb einer gewissen Schwelle, d.h. sobald man durch Gegenmaßnahmen unter das Abbruchkriterium kommt, prüft man diesen Testpunkt nicht weiter. Die Höhe der geforderten Sicherheit drückt sich in dem Abbruchkriterium aus.
Ein Problem der Methodik ist, daß es sich hier um einen reduktionistischen Ansatz handelt, d.h. man zerlegt die Fehlerpfade, um sie überschaubar zu halten. Wenn bestimmte Unfälle dann "quer" durch diesen Baum durchlaufen und vorher unverkettete Dinge miteinander verkettet werden, kann man schon in Definitionslücken fallen, wo man keine Prüfung durchgeführt hat.
Das ist ein inhärentes Problem und nicht so einfach umgehbar. Die Komplexität dieser Prüfungen nimmt dramatisch schnell zu. Und eben das Problem, daß man nur die "denkbaren" Probleme analysiert. Die "undenkbaren" sind definitionsgemäß nicht enthalten. In dem Rückblick nach einem Unfall ist das manchmal schon unglaublich (ich verstehe ja auch nicht, wieso die das Ding an den Strand gestellt haben), aber da hat man den Top-Down-Blick: man sieht alles gleichzeitig. Während der Aufbau- und Analysephase arbeitet man aber eher Bottom-Up, man hat 100.000 Details und muß sich deren Zusammenspiel vorstellen, da kommt nicht zwangsläufig ein identisches Bild heraus.
Also, natürlich macht man sich bei einem KKW mehr Gedanken als bei einem RZ, aber der Algorithmus dahinter ist identisch: ein Flugzeug ist auch danach ausgelegt.
Btw, das mit dem Stecker erschien mir aber eher daher zu kommen, weil das bereits ein Ersatzgerät war, und gar nicht primär für diesen Zweck gedacht war?
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OMG was mach ma jetzt
kann der scheiß zu uns ziehen? drama drama drama 
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Zu uns? Klar, der kann 9000 km zu uns ziehen. Aber auf die Entfernung hat sich schon so viel davon verflüchtigt oder woanders abgelagert, dass die Gefahr für uns sehr gering ist.
Wetterbehörde: Winde treiben Partikel auf Ozean
Nach Angaben der UN-Wetterorganisation WMO treiben die Winde über Japan das radioaktive Material auf den Ozean hinaus. Für Japan bestehe derzeit keine Gefahr.
Hm, das ist ja gut. Aber ich hätte gerne Mal wieder einen aktuellen Stand. Wahrscheinlich sind die 50 Verbleibenden zu beschäftigt, um vom aktuellen Stand zu berichten.
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@__--:
Geh' sterben! Das schützt.
Andernfalls, lesen und verstehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung
Und dann noch mal auf die Landkarte schauen.
Viel schmerzlicher können die wirtschaftlichen Auswirkungen bei uns werden.
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Marc++us schrieb:
Ein Problem der Methodik ist, daß es sich hier um einen reduktionistischen Ansatz handelt, d.h. man zerlegt die Fehlerpfade, um sie überschaubar zu halten. Wenn bestimmte Unfälle dann "quer" durch diesen Baum durchlaufen und vorher unverkettete Dinge miteinander verkettet werden, kann man schon in Definitionslücken fallen, wo man keine Prüfung durchgeführt hat.
Schön. Der Reduktionismus ging aber soweit, daß man bewußt terroristische Anschläge, Militärschläge, Flugzeugabstürze oder astronomische Ereignisse wie ein größerer Meteoriteneinschlag ausgeklammert wurden und uns eingeredet wurde, daß ein Super- GAU nur alle 100'000 Jahre auftritt - diese Zahl wurde in den 70ern propagiert. Gar nicht einschätzbar ist menschliches Versagen, dazu gibt's jede Menge Murphy's Law- Sprüche.
Bei großen KKWs stehen wir vor dem zweiten Super- GAU in 26 Jahren, wenn man die Unfälle mit Atom- U- Booten und Experimentalanlagen wegläßt. Es ist und bleibt ein tägliches russisches Roulette, bei dem mit jedem KKW 'ne weitere Kugel in die Kammer gegeben wird.
Wie stark menschliche Blödheit und Gier zusammenwirken können, sieht man nicht nur in der Energiewirtschaft, sondern sogar hier:
Wird wohl alles nicht so schlimm, konnte man nicht voraussehen, selbst wenn's schlimm wird, sind's ja nur Japaner, wir haben keine Erdbeben, unsere KKWs sind viel sicherer und unsere Inspektoren weniger korrupt. In irgendeinem Forum hab' ich sogar gelesen, daß ein japanischer Super-GAU gar nicht schlecht wäre, weil das die Wahrscheinlichkeit, daß anderen KKWs nichts passiert, heben würde. Soviel bornierte Dummheit macht fassungslos.
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pointercrash() schrieb:
In irgendeinem Forum hab' ich sogar gelesen, daß ein japanischer Super-GAU gar nicht schlecht wäre, weil das die Wahrscheinlichkeit, daß anderen KKWs nichts passiert, heben würde. Soviel bornierte Dummheit macht fassungslos.
Du verwechselst bornierte Dummheit mit Realismus. Was meinst du, wie oft in Zukunft Notstromaggregate durch Tsunamis ausfallen werden?
edit: Ich muss natürlich das "gar nicht schlecht" relativieren. Das ist schon ziemlich schlecht. Aber das hat bestimmt niemand so formuliert.
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pointercrash() schrieb:
Wie stark menschliche Blödheit und Gier zusammenwirken können, sieht man nicht nur in der Energiewirtschaft, sondern sogar hier:
Wird wohl alles nicht so schlimm, konnte man nicht voraussehen, selbst wenn's schlimm wird, sind's ja nur Japaner, wir haben keine Erdbeben, unsere KKWs sind viel sicherer und unsere Inspektoren weniger korrupt. In irgendeinem Forum hab' ich sogar gelesen, daß ein japanischer Super-GAU gar nicht schlecht wäre, weil das die Wahrscheinlichkeit, daß anderen KKWs nichts passiert, heben würde. Soviel bornierte Dummheit macht fassungslos.//Falsche Aussage an:
Darum nimmt ja auch der kundige Mathematiker selbst eine Bombe mit ins Flugzeug, weil die Wahrscheinlichkeit , dass zwei Bomben in einem Flugzeug sind viel geringer ist, als die wahrscheinlichkeit, dass nur eine Bombe drin ist.
//Falschaussage aus:
Wenn man dies 10 zufällig ausgewählten Leuten erzählt sagen 8-9 davon, dies sei eine gute Idee, weil man so die Gefahr senken zu können. Einige haben sogar ernsthaft erzählt sie wären dafür in jedem Flugzeug eine Bombenatrappe einzubauen, weil dies die Gefahr eines Anschlages senken würde.
Soviel zum Thema des Verständnisses von unabhängigen Ereignissen.
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Marc++us schrieb:
Ben04 schrieb:
Sorry, aber mir läuft es kalt den Rücken runter bei der Vorstellung, dass die Ingenieure die die hiesigen KKW geplant haben, die Sicherheit derart auf die leichte Schulter genommen haben wie du es gerade tust. Eigentlich bin ich immer davon ausgegangen, dass signifikant mehr Arbeit darin invertiert wurde, KKWs sicher zu machen, als bei einem RZ Aufwand getrieben wird.
Dir sollte als Informatiker klar sein, daß ich hier nur den Algorithmus für eine Sicherheitsanalyse vorgestellt habe. Und mit diesem flappsigen Beispiel aber auch den Schwachpunkt einer Sicherheitsanalyse aufzeigen kann:
Der Algorithmus arbeitet auf der Eingangsmenge bekannter und vorstellbarer Probleme, die man über eine Art "Multibaum" gewinnt - jeder Ast bekommt eine Wahrscheinlichkeit, und damit zerlegt man das Gebilde.
Das ist das erste Problem: die Zerlegungstiefe des Problembaums bestimmt natürlich die Genauigkeit, allerdings nimmt mit jeder Generation die Anzahl der zu betrachtenden Problempunkte erheblich zu.
Das zweite, wann man bei dem Durchlauf aller Testpunkte terminiert: normalerweise unterhalb einer gewissen Schwelle, d.h. sobald man durch Gegenmaßnahmen unter das Abbruchkriterium kommt, prüft man diesen Testpunkt nicht weiter. Die Höhe der geforderten Sicherheit drückt sich in dem Abbruchkriterium aus.
Ein Problem der Methodik ist, daß es sich hier um einen reduktionistischen Ansatz handelt, d.h. man zerlegt die Fehlerpfade, um sie überschaubar zu halten. Wenn bestimmte Unfälle dann "quer" durch diesen Baum durchlaufen und vorher unverkettete Dinge miteinander verkettet werden, kann man schon in Definitionslücken fallen, wo man keine Prüfung durchgeführt hat.
Das ist ein inhärentes Problem und nicht so einfach umgehbar. Die Komplexität dieser Prüfungen nimmt dramatisch schnell zu. Und eben das Problem, daß man nur die "denkbaren" Probleme analysiert. Die "undenkbaren" sind definitionsgemäß nicht enthalten. In dem Rückblick nach einem Unfall ist das manchmal schon unglaublich (ich verstehe ja auch nicht, wieso die das Ding an den Strand gestellt haben), aber da hat man den Top-Down-Blick: man sieht alles gleichzeitig. Während der Aufbau- und Analysephase arbeitet man aber eher Bottom-Up, man hat 100.000 Details und muß sich deren Zusammenspiel vorstellen, da kommt nicht zwangsläufig ein identisches Bild heraus.
Also, natürlich macht man sich bei einem KKW mehr Gedanken als bei einem RZ, aber der Algorithmus dahinter ist identisch: ein Flugzeug ist auch danach ausgelegt.
Btw, das mit dem Stecker erschien mir aber eher daher zu kommen, weil das bereits ein Ersatzgerät war, und gar nicht primär für diesen Zweck gedacht war?
Gut erklärt! Das ist auch im Automobile, Automotive, Luft- und Raumfahrt Business so. Ich muss die Systemingenieure dort kaputschlagen wenn ich nur eine FTA oder FME(C)A haben will. Aber die Features in DOORS so zu verlinken, dass ein Funktionsentwickler die Gesamtauswirkung in Mathlab aufmodellieren kann, dass man mal Tipping Points oder Critical Items finden kann, auf denen Du als Projektleiter hin ein Risikomanagment betriebst oder die QA einschaltest - das bekommen keine 0.5% aller SEs hin. Mal abgesehen, das Du laut Gödel ab einen bestimmten Komplexitätsgrad es sowieso nicht mehr kalkulieren kannst und deshalb bevorzugen SEs bei sehr großen Systemen ein klare Taxonomie statt einem komplexen Constraint Network.
Der wichtigste Vorzug bei Low level Measurement Systems ist, dass Du schnell deine Signale bekommst um Gegenmassnahmen einzuleiten. Und das ist das Problem bei einen AKW, die sind durch Temperaturentwicklung, Wasser, Erdbeben, Tsunami und Strahlung die Sensoren beschädigt oder Signale verfälscht worden. Und jemand der mal in einer Großanlage gearbeitet hat, weiß das ist praktisch unmöglich ist in einen Wartungszyklus sämtliche Bauteile zu testen. Dazu müsse man das ganze AKW zerlegen. Und wenn die Low Level Signale ausfallen, dann hast Du nur noch verspätete High Level Signale - Explosion (j/n) - auf denen Du hin die Gegenmassnahmen ergreifst. Das ist gerade im Staatswesen bei mir ein Thema.
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SeppJ schrieb:
Du verwechselst bornierte Dummheit mit Realismus. Was meinst du, wie oft in Zukunft Notstromaggregate durch Tsunamis ausfallen werden?
edit: Ich muss natürlich das "gar nicht schlecht" relativieren. Das ist schon ziemlich schlecht. Aber das hat bestimmt niemand so formuliert.
Im Original hieß es, bei der hohen Sicherheitstechnik wäre ja dann die nächste Zeit nichts mehr an Unfällen zu erwarten. Ich habe nur umformuliert gepostet und bleibe daher bei bornierter Dummheit.
Wer garantiert Dir, daß Notfallsysteme im Notfall funktionieren? Tsunamis sind in D wohl nicht zu erwarten, aber hast Du noch nicht von den Trotteln gehört, die ihre Backup- Medien im Serverraum lagern? Ein Brand, alles hin.Kann uns natürlich nicht passieren, hahaha!
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zwutz schrieb:
Es kommt aber darauf an, wer das Risiko trägt. Wie beim Flugzeug<->Auto. Das Auto ist viel unsicherer in der Statistik, aber gewöhnlich ist das Opfer (zumindest ein großer Teil) irgendwie selber schuld, beim Flugzeug hingegen ist man auf den Piloten und die Technik angewiesen. Beim Strom ist es ebenfalls interessant, wer stirbt: Leute die sich Solarzellen auf's Dach machen, sind individuell selber schuld, wenn sie runterfallen. Wer in einer chinesischen Kohlemine arbeitet tut dies zwar aus Sachzwängen, aber prinzipiell hätte er auch die Möglichkeit, woanders zu arbeiten. Wenn man hingegen in der Nähe eines Atomkraftwerks lebt und etwas passiert, dann ist man auch als unbeteiligter in Gefahr. Und deswegen sind die Methoden die ein allgemeines Risiko bedeuten (Kernkraft und Energie aus schmutzigen Verbrennungsprozessen) so unpopulär und das Auto und Solarzellen trotzdem so beliebt.
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zwutz schrieb:
Sehr interessant. Aber auf solche Fakten schaut ja niemand. Beim Öl fehlen definitiv noch die Folgen der ganzen Konflikte, siehe Libyen.
(Wasserkraft hat natürlich auch die Gefahr von GAUs und Super-GAUs bei denen viele Menschen sterben können. Vermutlich mehr als bei einem nuklearen Super-GAU.)
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zwutz schrieb:
Milchmaedchenrechnungen gibt es ueberall. Die Todesrate ist ein schlechtes Mass.
