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pointercrash() schrieb:
Wie stark menschliche Blödheit und Gier zusammenwirken können, sieht man nicht nur in der Energiewirtschaft, sondern sogar hier:
Wird wohl alles nicht so schlimm, konnte man nicht voraussehen, selbst wenn's schlimm wird, sind's ja nur Japaner, wir haben keine Erdbeben, unsere KKWs sind viel sicherer und unsere Inspektoren weniger korrupt. In irgendeinem Forum hab' ich sogar gelesen, daß ein japanischer Super-GAU gar nicht schlecht wäre, weil das die Wahrscheinlichkeit, daß anderen KKWs nichts passiert, heben würde. Soviel bornierte Dummheit macht fassungslos.
//Falsche Aussage an:
Darum nimmt ja auch der kundige Mathematiker selbst eine Bombe mit ins Flugzeug, weil die Wahrscheinlichkeit , dass zwei Bomben in einem Flugzeug sind viel geringer ist, als die wahrscheinlichkeit, dass nur eine Bombe drin ist.
//Falschaussage aus:
Wenn man dies 10 zufällig ausgewählten Leuten erzählt sagen 8-9 davon, dies sei eine gute Idee, weil man so die Gefahr senken zu können. Einige haben sogar ernsthaft erzählt sie wären dafür in jedem Flugzeug eine Bombenatrappe einzubauen, weil dies die Gefahr eines Anschlages senken würde.
Soviel zum Thema des Verständnisses von unabhängigen Ereignissen.
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Marc++us schrieb:
Ben04 schrieb:
Sorry, aber mir läuft es kalt den Rücken runter bei der Vorstellung, dass die Ingenieure die die hiesigen KKW geplant haben, die Sicherheit derart auf die leichte Schulter genommen haben wie du es gerade tust. Eigentlich bin ich immer davon ausgegangen, dass signifikant mehr Arbeit darin invertiert wurde, KKWs sicher zu machen, als bei einem RZ Aufwand getrieben wird.
Dir sollte als Informatiker klar sein, daß ich hier nur den Algorithmus für eine Sicherheitsanalyse vorgestellt habe. Und mit diesem flappsigen Beispiel aber auch den Schwachpunkt einer Sicherheitsanalyse aufzeigen kann:
Der Algorithmus arbeitet auf der Eingangsmenge bekannter und vorstellbarer Probleme, die man über eine Art "Multibaum" gewinnt - jeder Ast bekommt eine Wahrscheinlichkeit, und damit zerlegt man das Gebilde.
Das ist das erste Problem: die Zerlegungstiefe des Problembaums bestimmt natürlich die Genauigkeit, allerdings nimmt mit jeder Generation die Anzahl der zu betrachtenden Problempunkte erheblich zu.
Das zweite, wann man bei dem Durchlauf aller Testpunkte terminiert: normalerweise unterhalb einer gewissen Schwelle, d.h. sobald man durch Gegenmaßnahmen unter das Abbruchkriterium kommt, prüft man diesen Testpunkt nicht weiter. Die Höhe der geforderten Sicherheit drückt sich in dem Abbruchkriterium aus.
Ein Problem der Methodik ist, daß es sich hier um einen reduktionistischen Ansatz handelt, d.h. man zerlegt die Fehlerpfade, um sie überschaubar zu halten. Wenn bestimmte Unfälle dann "quer" durch diesen Baum durchlaufen und vorher unverkettete Dinge miteinander verkettet werden, kann man schon in Definitionslücken fallen, wo man keine Prüfung durchgeführt hat.
Das ist ein inhärentes Problem und nicht so einfach umgehbar. Die Komplexität dieser Prüfungen nimmt dramatisch schnell zu. Und eben das Problem, daß man nur die "denkbaren" Probleme analysiert. Die "undenkbaren" sind definitionsgemäß nicht enthalten. In dem Rückblick nach einem Unfall ist das manchmal schon unglaublich (ich verstehe ja auch nicht, wieso die das Ding an den Strand gestellt haben), aber da hat man den Top-Down-Blick: man sieht alles gleichzeitig. Während der Aufbau- und Analysephase arbeitet man aber eher Bottom-Up, man hat 100.000 Details und muß sich deren Zusammenspiel vorstellen, da kommt nicht zwangsläufig ein identisches Bild heraus.
Also, natürlich macht man sich bei einem KKW mehr Gedanken als bei einem RZ, aber der Algorithmus dahinter ist identisch: ein Flugzeug ist auch danach ausgelegt.
Btw, das mit dem Stecker erschien mir aber eher daher zu kommen, weil das bereits ein Ersatzgerät war, und gar nicht primär für diesen Zweck gedacht war?
Gut erklärt! Das ist auch im Automobile, Automotive, Luft- und Raumfahrt Business so. Ich muss die Systemingenieure dort kaputschlagen wenn ich nur eine FTA oder FME(C)A haben will. Aber die Features in DOORS so zu verlinken, dass ein Funktionsentwickler die Gesamtauswirkung in Mathlab aufmodellieren kann, dass man mal Tipping Points oder Critical Items finden kann, auf denen Du als Projektleiter hin ein Risikomanagment betriebst oder die QA einschaltest - das bekommen keine 0.5% aller SEs hin. Mal abgesehen, das Du laut Gödel ab einen bestimmten Komplexitätsgrad es sowieso nicht mehr kalkulieren kannst und deshalb bevorzugen SEs bei sehr großen Systemen ein klare Taxonomie statt einem komplexen Constraint Network.
Der wichtigste Vorzug bei Low level Measurement Systems ist, dass Du schnell deine Signale bekommst um Gegenmassnahmen einzuleiten. Und das ist das Problem bei einen AKW, die sind durch Temperaturentwicklung, Wasser, Erdbeben, Tsunami und Strahlung die Sensoren beschädigt oder Signale verfälscht worden. Und jemand der mal in einer Großanlage gearbeitet hat, weiß das ist praktisch unmöglich ist in einen Wartungszyklus sämtliche Bauteile zu testen. Dazu müsse man das ganze AKW zerlegen. Und wenn die Low Level Signale ausfallen, dann hast Du nur noch verspätete High Level Signale - Explosion (j/n) - auf denen Du hin die Gegenmassnahmen ergreifst. Das ist gerade im Staatswesen bei mir ein Thema.
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SeppJ schrieb:
Du verwechselst bornierte Dummheit mit Realismus. Was meinst du, wie oft in Zukunft Notstromaggregate durch Tsunamis ausfallen werden?
edit: Ich muss natürlich das "gar nicht schlecht" relativieren. Das ist schon ziemlich schlecht. Aber das hat bestimmt niemand so formuliert.
Im Original hieß es, bei der hohen Sicherheitstechnik wäre ja dann die nächste Zeit nichts mehr an Unfällen zu erwarten. Ich habe nur umformuliert gepostet und bleibe daher bei bornierter Dummheit.
Wer garantiert Dir, daß Notfallsysteme im Notfall funktionieren? Tsunamis sind in D wohl nicht zu erwarten, aber hast Du noch nicht von den Trotteln gehört, die ihre Backup- Medien im Serverraum lagern? Ein Brand, alles hin.Kann uns natürlich nicht passieren, hahaha!
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zwutz schrieb:
Es kommt aber darauf an, wer das Risiko trägt. Wie beim Flugzeug<->Auto. Das Auto ist viel unsicherer in der Statistik, aber gewöhnlich ist das Opfer (zumindest ein großer Teil) irgendwie selber schuld, beim Flugzeug hingegen ist man auf den Piloten und die Technik angewiesen. Beim Strom ist es ebenfalls interessant, wer stirbt: Leute die sich Solarzellen auf's Dach machen, sind individuell selber schuld, wenn sie runterfallen. Wer in einer chinesischen Kohlemine arbeitet tut dies zwar aus Sachzwängen, aber prinzipiell hätte er auch die Möglichkeit, woanders zu arbeiten. Wenn man hingegen in der Nähe eines Atomkraftwerks lebt und etwas passiert, dann ist man auch als unbeteiligter in Gefahr. Und deswegen sind die Methoden die ein allgemeines Risiko bedeuten (Kernkraft und Energie aus schmutzigen Verbrennungsprozessen) so unpopulär und das Auto und Solarzellen trotzdem so beliebt.
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zwutz schrieb:
Sehr interessant. Aber auf solche Fakten schaut ja niemand. Beim Öl fehlen definitiv noch die Folgen der ganzen Konflikte, siehe Libyen.
(Wasserkraft hat natürlich auch die Gefahr von GAUs und Super-GAUs bei denen viele Menschen sterben können. Vermutlich mehr als bei einem nuklearen Super-GAU.)
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zwutz schrieb:
Milchmaedchenrechnungen gibt es ueberall. Die Todesrate ist ein schlechtes Mass.
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rüdiger schrieb:
(Wasserkraft hat natürlich auch die Gefahr von GAUs und Super-GAUs bei denen viele Menschen sterben können. Vermutlich mehr als bei einem nuklearen Super-GAU.)
Aha, einer von der "is-ja-gar-nicht-so-schlimm-Fraktion". Die bornierten Dummen sterben einfach seltener, im Gegensatz zu den Uranbergwerksarbeitern, den Leuten in der Umgebung einer WAA oder Anreicherungsanlage.
Deine Vermutung grenzt an absolute Dummheit. Statt zu hinterfragen, wie man auf solche Zahlen kommt, plauschst Du vom niedlichen Super- GAU. Wenn ich alle abgesoffenen Badeopfer von Stauseen, dazu noch jeden volltrunkenen Papi, der beim Solarpanelputzen vom Dach plumpst, addiere, kann ich so 'ne Statistik zusammenmogeln.
Aber das läuft auf Realitätsverlust hinaus - typisch für eindimensional denkende Technokraten.
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Mehrfachfehler und Extremannahmen werden oft weitgehend ausgeschaltet beim Analysieren, damit die Maßnahmen bezahlbar bleiben. Das dürfte ab jetzt aber vorbei sein. Damit wird die AKW-Technik und auch der Strom teurer.
An die Physiker hier: Was ist nun mit Reaktor3? Reicht das Plutonium dort für eine unkontrollierbare Kettenreaktion?
Viel schmerzlicher können die wirtschaftlichen Auswirkungen bei uns werden.
Es geht ganz schön bergab. War damals bei Tschernobyl auch so. Diesmal dürfte es aber massiver werden.
Merkel verhält sich übrigens unglaubwürdig. Niemand nimmt sie nun noch ernst. Aber Deutschland spielt keine Rolle in der Welt. Solange AKWs auf Staatsgrenzen gebaut werden, damit die anderen auch verseucht werden, ist das Ganze lachhaft. Kaufen wir hinterher den AKW-Strom aus Frankreich? Die kaufen bestimmt nicht unseren teuren Öko-Strom. Die Industrie kann sich das übrigens schon garnicht leisten! Das heißt, es könnte zu einer Abwanderung der Schwerindustrie kommen.
Energiehungrige Industrie geht nach China, und programmiert wird billig in Indien.
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Naja, daß die Börsenkurse zur Zeit fallen ist nicht so dramatisch, das fängt sich wieder. Die große Frage ist ja eher, ob im Juli wieder Kurzarbeit angesagt ist oder nicht...
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SeppJ schrieb:
zwutz schrieb:
Es kommt aber darauf an, wer das Risiko trägt. Wie beim Flugzeug<->Auto. Das Auto ist viel unsicherer in der Statistik, aber gewöhnlich ist das Opfer (zumindest ein großer Teil) irgendwie selber schuld, beim Flugzeug hingegen ist man auf den Piloten und die Technik angewiesen. Beim Strom ist es ebenfalls interessant, wer stirbt: Leute die sich Solarzellen auf's Dach machen, sind individuell selber schuld, wenn sie runterfallen. Wer in einer chinesischen Kohlemine arbeitet tut dies zwar aus Sachzwängen, aber prinzipiell hätte er auch die Möglichkeit, woanders zu arbeiten. Wenn man hingegen in der Nähe eines Atomkraftwerks lebt und etwas passiert, dann ist man auch als unbeteiligter in Gefahr. Und deswegen sind die Methoden die ein allgemeines Risiko bedeuten (Kernkraft und Energie aus schmutzigen Verbrennungsprozessen) so unpopulär und das Auto und Solarzellen trotzdem so beliebt.
ich denke auch der letzte hat mittlerweile verstanden, dass ein nuklearer unfall langzeitfolgen hat. davor haben die menschen angst. da gehts doch nicht um paar tote. deswegen hat fukushima auch - zu recht - eine höhere gewichtung in den medien als die direkt durch den tsunami getöteten menschen deren anzahl viel höher ist.
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So, Mal weg vom Algorithmus der Risikoanalyse-Methodik, der offensichtlich nicht ausgereift ist, und wieder zum Thema:
Nachbeben vor japanischer Ostküste
Vor der japanischen Ostküste hat sich auf Höhe der Präfektur Fukushima ein weiteres schweres Nachbeben der Stärke 6,3 ereignet. Das teilte Japans Meteorologischer Dienst mit. Weitere Beben seien möglich, berichtete das staatliche Fernsehen NHK.
Weiß hier jemand was darüber, ob die Anzahl und Stärke der Nachbeben jetzt auch schon die Erwartungen übersteigen? Wenn nein, wo liegen die Erwartungen etwa, wie wahrscheinlich ist es statistisch, dass weitere Nachbeben eintreffen?
Fukushima I: Zwei Löcher in Reaktor
Die Explosion am AKW Fukushima I hat zwei gewaltige Löcher in die Außenwand eines Reaktorgebäudes gerissen. Die Löcher in Block vier seien jeweils etwa acht Quadratmeter groß, teilte die japanische Atomaufsicht mit
Was für eine Explosion?
Fukushima: Kühlung in Reaktor 4 droht auszufallen
Die Kühlung in Reaktor 4 des Atomkraftwerks Fukushima I droht auszufallen. Die Brennstäbe könnten das Kühlwasser zum Kochen bringen und verdampfen lassen, meldete die Nachrichtenagentur Kyodo unter Berufung auf den Betreiber Tepco mit. Der Reaktor 4 hatte in den vergangenen Stunden zwischenzeitlich Feuer gefangen. Er war vor dem Erdbeben am Freitag für Wartungsarbeiten vom Netz genommen worden.
Ältere Nachricht. Aber wieso ist das noch wichtig? Angeblich sollen die Dinger doch nach 3-4 Tagen komplett aus sein. Die Zeit ist doch dann jetzt um.
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Erhard Henkes schrieb:
Mehrfachfehler und Extremannahmen werden oft weitgehend ausgeschaltet beim Analysieren, damit die Maßnahmen bezahlbar bleiben. Das dürfte ab jetzt aber vorbei sein. Damit wird die AKW-Technik und auch der Strom teurer.
An die Physiker hier: Was ist nun mit Reaktor3? Reicht das Plutonium dort für eine unkontrollierbare Kettenreaktion?
Ein Brennstab weist selten so eine kritsche Masse auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_MasseDu brauchst Pu239 für das was dir gerade vorschwebt.
http://de.wikipedia.org/wiki/PlutoniumDie chemische "Kettenreaktion" ist viel schlimmer. Pu ist das giftigste Element.
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Die Reaktoren 4-6 waren runter gefahren worden zur Wartung. Man muss aber ständig kühlen. Das gelingt nicht mehr geordnet. Also heizt sich nun alles auf: Kernelemente der Reaktoren 1-6 und ältere Brennelemente in Kühlbecken.
Mit Wind auf eine 40 Mio. Metropolis hat man ein ziemliches Horrorszenario.
Fehlt nur noch eine hohe Schadwirkung durch Plutonium (Reaktor 3).Wenn es hier bereits technisch überlegene Aliens gibt auf der Erde, greifen sie nun hoffentlich ein.
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Und ausschalten geht auch nicht bzw. danach muss man trotzdem noch weiter kühlen? Wie lassen sich AKWs dann überhaupt beseitigen?
Und wie geht das jetzt weiter? Sterben die restlichen 50 da jetzt weg und dann ist da niemand mehr und alles gerät außer Kontrolle und keiner kann die Dinger löschen oder wie? Ist bei entsprechendem Wind Japan jetzt verseucht oder ist das noch abzuwenden? Und wenn jetzt alles still stehen würde, würden die bisherigen Ablagerungen sich schnell abbauen, sodass das Land bald wieder brauchbar wäre? Falls die Fragen nicht zu beantworten sind, wovon hängt all das ab?
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Denken wir mal weiter: Die "Technik" hat nun versagt, den Politikern und Bossen traut man nicht mehr. Was kommt als Nächstes?
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_-- schrieb:
ich denke auch der letzte hat mittlerweile verstanden, dass ein nuklearer unfall langzeitfolgen hat. davor haben die menschen angst. da gehts doch nicht um paar tote. deswegen hat fukushima auch - zu recht - eine höhere gewichtung in den medien als die direkt durch den tsunami getöteten menschen deren anzahl viel höher ist.
nein. Die Medien fokusieren sich deswegen auf die Berichterstattung über das AKW, weil sie mal wieder ihre Chance wittern, Meinung gegeben AKWs zu machen. Die tatsächlichen Opfer sind denen egal.
"x Tote bei Erdbeben" verkauft sich nunmal schlechter als "AKW xy kurz vor Super-GAU, wann passiert das bei uns?"Mir sind aktuell aber die tatsächlichen Opfer durch das Erdbeben wichtiger als die möglichen Opfer einer möglichen Havarie
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Ich finde beides wichtig, aber zu den Folgen des Erdbebens und des Tsunamis gibt es allgemein verständlichere Lösungen. Das ganze Atomzeug versteht niemand, daher auch keine ganzen Fragen oben.
Scheiße ist, wenn das halbe Land verseucht ist und Japan dann auf Dauer zur Hälfte Sperrzone ist. Dann müssten die Japaner auf extrem engen Raum leben, könnten auch kaum noch Gebäude errichten, Firmen wieder aufbauen etc. Das wären neben den Krebsfolgen enorme Schäden, das würde das ganze Land noch mehr zu Grunde richten als ohnehin schon, von der Weltwirtschaft Mal ganz abgesehen.
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Erhard Henkes schrieb:
Wenn es hier bereits technisch überlegene Aliens gibt auf der Erde, greifen sie nun hoffentlich ein.
Denkst Du an den Photonen Collector von Star Trek IV?
