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Prof84 schrieb:
Also ich habe heute mit einen Kollegen gesprochen, der ist verantwortlich für die deutsche Reaktorsicherheit mit dem Spezialgebiet GAU-Auswirkungen. Der hat mich da auf einen wichtigen Punkt hingewiesen:
Es ist eine Sache temporär die Kühlung über Luft oder Feuerlöschwagen wieder herzustellen. Aber eine Andere eine dauerhaft stabile Kühlung herzustellen, wenn die Infrastruktur zerstört ist, die Entropie der Systeme weiter zunimmt (e.g. Kernschmelze, Anlagenschäden) und die Risiken weiter steigen (Strahlung, Explosion).
Die Option, die die UdSSR damals hatte, Tausende von Piloten und Liquidatoren zwangszuverpflichten und in den Tod zu jagen,um eine dauerhafte Kühlung zu etablieren und den Sarkophag hochzuziehen, diese Option haben die Japaner nicht, weil heute jeder weiß, was mit dem Befehl verbunden ist. - Die haben ja jetzt schon Angst in die Evakuierungszone zu fahren, um die Bevölkerung zu versorgen.
D.h., die Frage, wie die Windrichtung in den nächsten Tagen aussehen wird, ist vielleicht nicht so wichtig, als wie die Windrichtung in der Statistik im nächsten Jahr aussehen wird. -> Gute Nacht Tokio.
Ja, da ist was dran. Die Langzeitwirkung ist das wahre Übel. Ein Mahnmal. Aber noch besteht leise Hoffnung. Mal sehen, was wird, wenn Tepcos Stromleitung vor Ort funktioniert.
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abc.w schrieb:
Die ganzen Wissenschaftler sind alle da, schütteln mit den Köpfen, Mathematik sei richtig und wahr, etwas stimme nicht mit der Realität...
Mit dem formalen Wissen kann man in der Praxis, so wie es aussieht, nichts anfangen.So ein Unfug.
Wissenschaftler sind bei so einem Thema auch fehl am Platze, da braucht man jetzt relativ skrupellose Krisenmanager. Denn inzwischen geht es bei den Entscheidungen nicht mehr um "mache ich den Stahlträger rot oder blau", sondern "wieviele Leute töte ich bei meiner nächsten Entscheidung als Kollateralschaden?".
Diese Leute sehe ich da zur Zeit aber noch nicht.
Ein klarer Nachteil einer Zivilgesellschaft, wie mir dieser Tage bewußt wird. Meines Erachtens auch ein echter Grund dafür, die KKWs in Deutschland abzuschalten - im Ernstfall hätten wir niemanden, der sich opfern würde, und befehlen können wir es auch nicht.
Da sind die Russen oder Chinesen in einem ganz klaren Vorteil bei der Bewältigung einer solchen Lage.
Die Japaner mußten ja sogar schnell die Grenzwerte für Strahlenexposition von KKW-Arbeitern per Gesetz erhöhen, damit die Jungs bleiben dürfen. Eigentlich völlig krank und zeigt, daß in solchen Krisen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit die Saat zum <untergang derselben in sich tragen.
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Marc++us schrieb:
abc.w schrieb:
Die ganzen Wissenschaftler sind alle da, schütteln mit den Köpfen, Mathematik sei richtig und wahr, etwas stimme nicht mit der Realität...
Mit dem formalen Wissen kann man in der Praxis, so wie es aussieht, nichts anfangen.So ein Unfug. ...
Tut mir leid, dass ich hier anderer Meinung bin. Wir sehen ja, die Reaktoren überhitzen sich offensichtlich, brennen, explodieren. Das ist die Realität.
Was mich noch ärgert, ist die Verzerrung der Begriffe. Ich bin natürlich Laie und habe keine Ahnung, aber wenn man sagt, man schaltet etwas aus, dann verstehe ich darunter, dass es aus ist, richtig aus, wie eine Glühbirne. Bei AKWs ist es offensichtlich so, dass es den Zustand "Aus" nicht gibt - wir sehen ja die vier ausgeschalteten Reaktoren glühen. Eine Falschmeldung oder wir werden alle, zumindest ich, mit dem Begriff "AKW ausschalten" verarscht.
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Jup, stimm ich zu. Also die Dinger gehen niemals aus, richtig?
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Genau!
<ultra_schwarzer_humor>
Die Firma hat sich einer neuen Philosphie verschrieben. Es ist Bushido für jeden Tepko Mitarbeiter sich der alter Kamikaze Tradition zu verschreiben und einen ehrenvollen Strahlentod zu sterben.
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Die japanische Regierung gibt bekannt, dass der Selbstmord älterer Arbeitnehmer nun doch keine schlechte Sache ist. Jeder Bürger der solche Gefühle hegt oder weil er sein Hab und Gut oder seine Lieben beim Tsunami verloren hat, soll sich beim AKW Fukushima melden und als Liquidator dienen. Möchte er keinen qualvollen Strahlentod sterben, stehen Offiziere der japanischen Arme bereit, Ihm/Ihr in Anwesenheit seiner/ihrer Freunde mit ihrem Schwert beim Seppuko zu unterstützen.
</ultra_schwarzer_humor>
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Marc++us schrieb:
sondern "wieviele Leute töte ich bei meiner nächsten Entscheidung als Kollateralschaden?".
Diese Leute sehe ich da zur Zeit aber noch nicht.
Ein klarer Nachteil einer Zivilgesellschaft, wie mir dieser Tage bewußt wird. Meines Erachtens auch ein echter Grund dafür, die KKWs in Deutschland abzuschalten - im Ernstfall hätten wir niemanden, der sich opfern würde, und befehlen können wir es auch nicht.
Da sind die Russen oder Chinesen in einem ganz klaren Vorteil bei der Bewältigung einer solchen Lage.
weil die es befehlen können oder weil die Leute haben, die sich opfern würden?
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Mäßig lustig. Nicht, weil schwarz, sondern weil ... einfach nicht lustig.
"Viele Tausende in den Tod jagen" finde ich immer noch zu dramatisiert. Zwar haben die Strahlungen nachweislich Folgen, aber im Endeffekt sprechen wir hier ja "nur" von einer Lebenserwartungsverkürzung. Klar, ich wollte da auch nicht einspringen, aber es ist nochmal was anderes sich erschießen zu lassen oder eine Bombe mit 50% Überlebenschance bei zwei möglichen Drahten zu entschärfen, als sich dort in die Gefahr zu begeben.
Ist es eigentlich schon unrechtens zu sagen, dass so etwas wie Liquidatoren notwendig seien? Und dass Freiwillige gebraucht werden oder sonst die Soldaten eben einfach verpflichtet werden? Was macht man dann denn sonst??
Aber vll. kommt es gar nicht so weit und das Tepco-Stromsystem bringt ne ordentliche automatische Kühlleistung, das wär sehr viel wert.
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Prof84 schrieb:
Genau!
<ultra_schwarzer_humor>
Die Firma hat sich einer neuen Philosphie verschrieben. Es ist Bushido für jeden Tepko Mitarbeiter sich der alter Kamikaze Tradition zu verschreiben und einen ehrenvollen Strahlentod zu sterben.
...
Die japanische Regierung gibt bekannt, dass der Selbstmord älterer Arbeitnehmer nun doch keine schlechte Sache ist. Jeder Bürger der solche Gefühle hegt oder weil er sein Hab und Gut oder seine Lieben beim Tsunami verloren hat, soll sich beim AKW Fukushima melden und als Liquidator dienen. Möchte er keinen qualvollen Strahlentod sterben, stehen Offiziere der japanischen Arme bereit, Ihm/Ihr in Anwesenheit seiner/ihrer Freunde mit ihrem Schwert beim Seppuko zu unterstützen.
</ultra_schwarzer_humor>Naja, es gibt keinen Gottkaiser mehr, deshalb ist die Motivation für Kamikaze dahin. Auch der Zen-Buddhismus ist dahin. Die Japaner sind sehr unreligiös.
Die Liquidatoren in Tschernobyl hatten jeweils eine Schicht von nur 90 Sekunden, dann gingen sie wieder nach Hause. Dafür mussten sie aber insgesamt 600.000 Mann zum Aufräumen aufbringen.
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abc.w schrieb:
Ich bin natürlich Laie und habe keine Ahnung, aber wenn man sagt, man schaltet etwas aus, dann verstehe ich darunter, dass es aus ist, richtig aus, wie eine Glühbirne. Bei AKWs ist es offensichtlich so, dass es den Zustand "Aus" nicht gibt - wir sehen ja die vier ausgeschalteten Reaktoren glühen. Eine Falschmeldung oder wir werden alle, zumindest ich, mit dem Begriff "AKW ausschalten" verarscht.
Offensichtlich ist hier etwas warm und man hat es abgeschaltet. Zwei Beispiele aus dem täglichen Leben dazu: Auto und Heizung. Bei beiden sagt man "aus", obwohl Motor bzw. Heizkörper eventuell noch warm sind.
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rüdiger schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
http://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437CACC2DE9ED41B7950/DocE63D8BA06198D4A12BA9AAE504ADBEB04ATplEcommonScontent.html
China legt Reaktorbau nun doch auf Eis - Die Genehmigung neuer Kernkraftwerke werde vorübergehend ausgesetzt, gab die Zentralregierung am Mittwoch bekannt.
Erstaunlich.
Warum erstaunlich? Ist doch eine normale Reaktion. Die warten jetzt ab, was in Japan passiert und passen denn entsprechen die Sicherheitsanforderungen an.
ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die nachricht deutschlands reaktoren unverzüglich abzuschalten einen gewissen einfluss auf die entscheidung hatte. immerhin zählen wir zu den am weitesten entwickelten nationen der welt!
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Eisflamme schrieb:
Jup, stimm ich zu. Also die Dinger gehen niemals aus, richtig?
"Aus" bei einem Kernreaktor bedeutet, dass die Wärmeleistung auf einen einstelligen Prozent-bereich(5% oder sowas) reduziert wird. Wobei 100% die Maximalleistung des Reaktors wäre. 5% von 500-1000MW sind immer noch 25-50MW. Diese Restleistung kann man nicht abstellen, weil sie vom natürlichen Zerfall der Kerne kommt und weil man nicht zu 100% verhindern kann, dass Neutronen weiterhin von Kernen eingefangen werden und die Kerne dann Zerfallen. Die Wärmeleistung nimmt mit der Zeit ab, aber bis diese niedrig genug ist muss man halt aktiv kühlen.
scrub schrieb:
Offensichtlich ist hier etwas warm und man hat es abgeschaltet. Zwei Beispiele aus dem täglichen Leben dazu: Auto und Heizung. Bei beiden sagt man "aus", obwohl Motor bzw. Heizkörper eventuell noch warm sind.
Beim Automotor und der Heizung bedeutet "Aus", dass keine Wärme mehr erzeugt wird, beim Kernreaktor wird immer noch Wärme erzeugt.
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scrub schrieb:
abc.w schrieb:
Ich bin natürlich Laie und habe keine Ahnung, aber wenn man sagt, man schaltet etwas aus, dann verstehe ich darunter, dass es aus ist, richtig aus, wie eine Glühbirne. Bei AKWs ist es offensichtlich so, dass es den Zustand "Aus" nicht gibt - wir sehen ja die vier ausgeschalteten Reaktoren glühen. Eine Falschmeldung oder wir werden alle, zumindest ich, mit dem Begriff "AKW ausschalten" verarscht.
Offensichtlich ist hier etwas warm und man hat es abgeschaltet. Zwei Beispiele aus dem täglichen Leben dazu: Auto und Heizung. Bei beiden sagt man "aus", obwohl Motor bzw. Heizkörper eventuell noch warm sind.
Ne, das ist ganz was anderes.
Wenn du ein Auto abschaltest, dann ist es aus, und hört auf Wärme zu produzieren. OK, der Motor kann heiss sein, aber nicht heisser als zu dem Zeitpunkt wo er abgeschaltet wurde. Er kühlt dann aus, und die Sache ist gegessen.
Bei einem Atomreaktor sieht das anders aus. Beim Betrieb wird der "Brennstoff" (Uran oder was auch immer) in leichtere Atome zerlegt. Dabei wird der Grossteil der Energie produziert. Dummerweise sind diese leichteren Atome (die Spaltprodukte) aber nicht stabil. D.h. die zerfallen dann von selbst, ohne dass man sie daran hindern kann. OK, Uran tut das auch, bloss hat Uran eine sehr lange Halbwertszeit. Die Spaltprodukte haben aber eine wesentlich krüzere Halbwertszeit, d.h. sie zerfallen schneller, d.h. sie produzieren ordentlich Wärme. "Neue" Wärme, das ist der Unterschied zu einem Auto o.ä.
Dummerweise kann man diesen Prozess auch nicht stoppen. (Beschleunigen müsste schon eher gehen, nur das bringt uns hier leider gar nix, da die Brennstäbe dann noch viel schneller heiss werden.)Das "aus" bedeutet also nur, dass die Kontrollstäbe drinnen sind und/oder der Moderator entfernt wurde, und dadurch der Zerfall des primären Brennstoffs (z.B. Uran) so-gut-wie gestoppt wurde.
Bessere Beschreibung findest du hier:
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Marc++us schrieb:
abc.w schrieb:
Die ganzen Wissenschaftler sind alle da, schütteln mit den Köpfen, Mathematik sei richtig und wahr, etwas stimme nicht mit der Realität...
Mit dem formalen Wissen kann man in der Praxis, so wie es aussieht, nichts anfangen.So ein Unfug.
Wissenschaftler sind bei so einem Thema auch fehl am Platze, da braucht man jetzt relativ skrupellose Krisenmanager. Denn inzwischen geht es bei den Entscheidungen nicht mehr um "mache ich den Stahlträger rot oder blau", sondern "wieviele Leute töte ich bei meiner nächsten Entscheidung als Kollateralschaden?".
Diese Leute sehe ich da zur Zeit aber noch nicht.
Ein klarer Nachteil einer Zivilgesellschaft, wie mir dieser Tage bewußt wird. Meines Erachtens auch ein echter Grund dafür, die KKWs in Deutschland abzuschalten - im Ernstfall hätten wir niemanden, der sich opfern würde, und befehlen können wir es auch nicht.
Da sind die Russen oder Chinesen in einem ganz klaren Vorteil bei der Bewältigung einer solchen Lage.
Beim Lesen deines Beitrags hatte ich gerade einen ganz makaberen, zynischen und richtig bösen Gedanken.
Ich dachte gerade an Gaddafi und die Leute, die er in den letzten Tagen ermorden lies und verheizt hat und dann dachte ich, "so eine Verschwendung, jetzt hätte man sie brauchen können."
Ich weiß, so etwas böses und menschenverachtetes darf man eigentlich gar nicht schreiben, aber in dem Moment dachte ich einfach pragmatisch rechnerisch, wie beim Lösen eines Bugs in Software, allein im Hinblick darauf, wie man die Katastrophe nur retten könnte.
Naja, vielleicht liegt das auch nur an der Uhrzeit. Bei der katholische Kirche ist 3 Uhr Nachts die Stunde des Teufels. Eventuell fliegen einem deswegen solche Gedanken entgegen.
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abc.w schrieb:
Tut mir leid, dass ich hier anderer Meinung bin. Wir sehen ja, die Reaktoren überhitzen sich offensichtlich, brennen, explodieren. Das ist die Realität.
Was mich noch ärgert, ist die Verzerrung der Begriffe. Ich bin natürlich Laie und habe keine Ahnung, aber wenn man sagt, man schaltet etwas aus, dann verstehe ich darunter, dass es aus ist, richtig aus, wie eine Glühbirne. Bei AKWs ist es offensichtlich so, dass es den Zustand "Aus" nicht gibt - wir sehen ja die vier ausgeschalteten Reaktoren glühen. Eine Falschmeldung oder wir werden alle, zumindest ich, mit dem Begriff "AKW ausschalten" verarscht.Das "aus" bezieht sich auf die Kernspaltung. Die ist in der Tat aus.
Das ist wie bei einem Elektroherd.
Wenn du da den Schalter auf aus drehst, dann ist der elektrische Strom unterbrochen und der Herd aus, aber er ist immer noch sau heiß und es wird kein weiterer Strom hinzugeführt.
Es ist also zwar richtig, daß bei einem AKW weitere Wärme "erzeugt" wird, aber es findet halt keine Kernspaltung mehr statt, sondern nur noch Kernzerfälle.
Ein Röhrenmonitor ist übrigens auch nicht aus, wenn man ihn ausmacht.
Er sendet immer noch Lichtquanten ab, nachdem man ihn "aus" geschaltet hat.
Auch wenn das nur ein paar wenige Sekunden sind.
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Eisflamme schrieb:
Ist es eigentlich schon unrechtens zu sagen, dass so etwas wie Liquidatoren notwendig seien? Und dass Freiwillige gebraucht werden oder sonst die Soldaten eben einfach verpflichtet werden? Was macht man dann denn sonst??
Ich kenne jetzt nicht die Gesetzeslage bezügl. Japan und seiner Armee.
Aber Soldaten dürften durchaus in Frage kommen, weil ihr Job nunmal die Gefahrenabwehr und Verteidigung des Landes ist, auch unter in Kaufnahme, daß sie dabei sterben.
Ob man sie also in ein militärisches Gefecht schickt oder zum Reaktor reparieren ändert nicht viel, sofern man die Einsatzzeit sehr kurz hält.
Denn:Die Ersten die die stark radioaktiven Trümmer bergen, werden zu erst sterben.
Bei der Landung an der Normandie war das auch so.Diejenigen die nicht sterben, aber durch Verstrahlung schwer krank werden entsprechen dann denjenigen Schwer verwundeten, die ein Bein, Auge und Co verlieren.
Der große Unterschied ist aber lediglich, daß im Kriegsfall zumindest die Chance besteht, daß der Erste an vorderster Stelle trotzdem irgendwie überlebt. Bei der Beseitigung hochradioaktiver Trümmer ist das aussichtslos.
Ich frage mich sowieso, warum man von Tschernobyl nicht gelernt hat und nicht wenigstens Roboter entwickelt hat, die auch bei einer starken radioaktiven Bestrahlung noch funktionieren.
Prinzipiell sollte so etwas eigentlich möglich sein. Denn die mechanischen Bewegungen könnte man ja durch Druckluft und Hydraulik erledigen und die Elektronik steckt man dann in ein dickes Bleigehäuse.
Mit einem Glasfaserkabel könnte man dann, trotz aller Strahlung den Roboter dann noch fernsteuern. (ob starke Strahlung einen Einfluß auf Funkübertragung hat, weiß ich nicht, aber ich könnt es mir gut vorstellen, da radioaktive Strahlung ionisierend wirkt und die Luft ionisieren dürfte, womit der Funkkontakt abbricht.)
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