Wenn heute Bundestagswahl wäre, was würdet ihr wählen?
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Eisflamme schrieb:
Wow - auch hier im Forum gibt es viele der Sorte "Hauptsache Atom weg - Grün wählen - irrational? - öh, Hauptsache Atom weg" -> aber das heißt doch Atomkraft und nicht Atom, verstehst Du den Unterschied ni... -> mir egal, sei stil
-.-Du willst damit was sagen?
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Nein, keine Regierung kann Artikel 1 - 20 ändern!
Man kann alles ändern, wenn man Machthaber ist.
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falsch!
edit: Und bitte nicht auf Zeiten, die länger als 60 Jahre zurückliegen, abschweifen.
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Wenn ihr mit der Möglichkeit des Missbrauchs argumentiert, dann muss ich euch leider enttäuschen. Alles kann missbraucht werden. Ihr solltet euch in eine Höhle im Wald zurückziehen, denn da seid ihr sicher. Ne, im Ernst: Eure Bank kann euch betrügen, euer Chef kann euch betrügen, sogar das Finanzamt kann betrügen.
Schöne Finte. Da wolltest du eigentlich gegen die Möglichkeits des Missbrauchs argumentieren, beziehst dann aber alles auf Betrug.
Doch welcher ehrliche Bürger wurde dauerhaft eingeschränkt, weil für ein paar Monate gespeichert wurde, dass er auf c-plusplus.net war? Welcher Bürger hat einen "dauerhaften Schaden", weil der Staat rausfinden könnte, dass er gestern auf der Zeil war?
Es gibt dieses tolle Totschlagargument, von wegen "Ich hab nichts zu verbergen, also habe ich auch nichts dagegen, wenn der Staat alles über mich weiß". Damit argumentierst du. Und dieses Argument ist absoluter Mist.
Jeder hat Geheimnisse, die niemanden, auch den Staat, nichts angehen. Der Staat soll für die Bürger arbeiten und sie nicht kontrollieren.
Das sind ganz einfache Grundsätze, die man nicht einfach so aufgeben darf.
Wenn man so etwas wie Internetzensur erlaubt, schafft man Werkzeuge, die später für solch einen Überwachungsstaat eingesetzt werden können. Das passiert nicht von jetzt auf gleich, sondern langsam, so dass man nicht viel davon mitbekommt.Das ganze sind auch keine Hirngespinste von irgendwelchen paranoiden Piratenparteianhängern. Ich erinnere mich noch, wie vielleicht zwei Wochen nach dem Beschluss diese tollen Stoppschilder zuzulassen, irgendwelche Politiker kamen und meinten man solle das doch auf "Killerspielseiten" ausweiten. Das zeigt zum einen die absolute Unfähigkeit dieser Politiker, zum anderen aber auch den Reiz, den diese Instrumente ausüben.
Alles kann missbraucht werden.
Schon wieder ein Totschlagargument. Kannst du auch ohne?
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freakC++ schrieb:
SeppJ schrieb:
Es steht sogar ausdrücklich drin, dass der Gesetzgeber zensieren darf.
Wo steht das?
Artikel 5, Absatz 2.
Wenn ihr mit der Möglichkeit des Missbrauchs argumentiert, dann muss ich euch leider enttäuschen. Alles kann missbraucht werden.
Manche Sachen lassen sich leichter Missbrauchen als andere und zu nützlicheren Zwecken. Zensurinfrastruktur ist extrem einfach missbrauchbar und extrem nützlich. Eine Verordnung über Hundkot auf Gehwegen hingegen weniger.
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Erhard Henkes schrieb:
Nein, keine Regierung kann Artikel 1 - 20 ändern!
Man kann alles ändern, wenn man Machthaber ist.
Dann würden sie aber die eigene Grundlage wegschlagen, warum Polizei und Bundeswehr überhaupt Regierungsbefehle ausführen.
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chrische5 schrieb:
dass sie eine nerdpartei sind, sieht du ja schon an ihren wählerstimmen
Achso, du kannst das Wahlgeheimnis umgehen?
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hallo
earli schrieb:
chrische5 schrieb:
dass sie eine nerdpartei sind, sieht du ja schon an ihren wählerstimmen
Achso, du kannst das Wahlgeheimnis umgehen?
häh? was willst du damit sagen? man kann schon ziemlich genau schauen, wer wen wählt. mir ging es aber vor allem um die quantität.
chrische
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earli schrieb:
Dann würden sie aber die eigene Grundlage wegschlagen, warum Polizei und Bundeswehr überhaupt Regierungsbefehle ausführen.
Polizei und Bundeswehr befolgen in erster Linie die Befehle dessen, der das Geld gibt. Das Ende der Wehrpflicht war auch das Ende der Bürgerarmee.
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Guybrush
schrieb:Es gibt dieses tolle Totschlagargument...Schon wieder ein Totschlagargument.
Schau dir heute Abend mal den Tatort an. Das Totschlagargument wird dann gebracht, wenn Du in Verdacht stehst. Ihr müsst daran denken, dass der Staat doch nicht einfach wahllos irgendwelche Profile anlegt. Außerdem wird es auch keine unbefristete Speicherung geben.
Du hast außerdem nicht verstanden, warum ich dieses Argument benutze. Ihr argumentiert nämlich damit...dass der Missbrauch gefährlich sei. Stimmt ja, aber dann solltet ihr euch wie gesagt in der Höhle ansiedeln.
Guybrush
schrieb:beziehst dann aber alles auf Betrug
Mmmh...ja, Du hast recht. Ersetze "betrügen" durch "missbrauchen"
@SeppJ: Da steht ausdrücklich, dass im Falle einer Starftat, die Gesetze der Meinungs-, Informations-, und Pressefreiheit eingeschränkt werden dürfen. Die Datenspeicherung würde ich also auf diesen Artikel beziehen. Es geht immer nur um Straftaten und um keine Willkür!
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SeppJ schrieb:
Polizei und Bundeswehr befolgen in erster Linie die Befehle dessen, der das Geld gibt.
Nein, Polizei und Bundeswehr sind keine Söldner. Die Polizei ist die Exekutive!!
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freakC++ schrieb:
@SeppJ: Da steht ausdrücklich, dass im Falle einer Starftat, die Gesetze der Meinungs-, Informations-, und Pressefreiheit eingeschränkt werden dürfen. Die Datenspeicherung würde ich also auf diesen Artikel beziehen. Es geht immer nur um Straftaten und um keine Willkür!
Vorher hast du Vorratsdatenspeicherung erwähnt - jetzt Datenspeicherung. Wenn du das selbe meinst, möchte ich darauf hinweisen, dass "unsere" Vorratsdatenspeicherung von Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig erklärt wurde.
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freakC++ schrieb:
@SeppJ: Da steht ausdrücklich, dass im Falle einer Starftat, die Gesetze der Meinungs-, Informations-, und Pressefreiheit eingeschränkt werden dürfen. Die Datenspeicherung würde ich also auf diesen Artikel beziehen. Es geht immer nur um Straftaten und um keine Willkür!
Nein, da steht nichts von Straftaten. Da steht, dass die Meinungsfreiheit durch Gesetze eingeschränkt werden darf.
freakC++ schrieb:
SeppJ schrieb:
Polizei und Bundeswehr befolgen in erster Linie die Befehle dessen, der das Geld gibt.
Nein, Polizei und Bundeswehr sind keine Söldner. Die Polizei ist die Exekutive!!
Exekutive: Ausführende Gewalt. Passende Beschreibung für einen Söldner. Der Gesetzgeber befiehlt, die Exekutive handelt danach.
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freakC++ schrieb:
Die Gesetzte des "Alltags" gelten natürlich auch im Internet und dürfen nicht abgeschafft werden. Welche Kosten? Wer soll denn das bezahlen, wenn alles plötzlich kostenlos ist? Ich als Firma produziere Musik oder Software, die dann legal ohne Entgeld runtergelden werden darf?? Ähm..nein! Das ist vielleicht die Wunschvorstellung von manchen. Das ist genau so schwachsinnig wie "Steuern sind böse" und "Alle Politiker sind doof".
Zensur gibt es nach dem Grundgesetz nicht. Derjenige, der das Verbieten von Kinderpornos als Zensur versteht, sollte zum Arzt gehen. Gegen Vorratsdaten und Kundendaten habe ich nichts. Ich verstehe immer nicht, was so schlimm ist, wenn für einen gewissen Zeitraum gespeichert wird, auf welchen Seiten man war. Klar, die Priviatsphäre und so. Aber ich habe den Eindruck, dass sich viele es so vorstellen, dass dann gelangweiligte Beamte einfach mal nachschauen, auf welchen bösen Seiten wir uns aufhalten. Nein! Das machen die nur, wenn Verdacht auf eine Straftat besteht. Und dann hilfts!
Meine Güte, was ist daran so schlimm, wenn auf einem öffentlichen Platz eine Kamera hängt? Als ob der Staat eine Route jedes Bürgers zeichnet und sich daran freut. Nein, er nutzt die Daten im Straffall. Aber das würde jetzt zu weit führen. Für mich gilt, dass die Idee der Priaten nicht in das Konzept des freien Marktes passen. Dadurch würde der Markt gestört und das fand bereits Mr Smith doof
Ich sehe das ganz anders. Ich denke 2 Dinge...
1. Wenn Daten vorhanden sind, dann werden sie früher oder später auch genutzt werden. Zumindest werden immer mal wieder Politiker kommen, die mit den Daten irgendetwas machen wollen. Irgendwann wird die politische Lage günstig sein und das wird dann auch umgesetzt werden. Etwas zurückzunehmen ist wesentlich schwerer.
2. Es gibt Lobbyverbände, Unternehmen und so weiter die Interesse daran haben, an Daten über Menschen zu kommen. Vielleicht auch irgendwelche illegalen Gruppen. Wenn die Daten vorhanden sind, dann werden all diese Gruppen auf Dauer an die Daten kommen. Dann wunderst Du Dich plötzlich, dass Dich keine Autoversicherung mehr haben will. Und der Grund könnte sein, dass Du in letzter Zeit einige Feste organisiert hast und deshalb viel Bier eingekauft hast, was bei der computerbasierten Auswertung derartiger Daten natürlich aus dem Zusammenhang gerissen ist. Im Prinzip kann Dir das ja schon drohen, wenn Du eine Payback-Karte oder so hast, durch die die Unternehmen ganz genau wissen, was Du wann wo kaufst. Glaub mal nicht, dass Dir eine Datenerhebung nicht schaden kann, nur weil Du "nichts zu verbergen" hast. Wenn massenhaft Daten vorhanden sind, dann werden die nicht mehr manuell ausgewertet, sondern durch irgendwelche Mustererkennungsalgorithmen. Und dann kann es, wie es zum Beispiel mal bei der Schufa der Fall war, dazu kommen, dass Du keinen Kredit bei einer Bank kriegst, weil ein paar Häuser weiter irgendwer seine Schulden nicht zahlt. Die Datenverarbeitung wird bei derartigen Dingen nicht transparent sein. Am Schluss steht dann nur irgendwo auf einem Bildschirm
"freakC++ --- 735 Punkte --- nicht akzeptieren".
Mit Daten muss man sehr sehr vorsichtig umgehen. Und man sollte möglichst wenig Daten von sich erheben lassen.
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freakC++ schrieb:
Eisflamme schrieb:
Wow - auch hier im Forum gibt es viele der Sorte "Hauptsache Atom weg - Grün wählen - irrational? - öh, Hauptsache Atom weg" -> aber das heißt doch Atomkraft und nicht Atom, verstehst Du den Unterschied ni... -> mir egal, sei stil
-.-Du willst damit was sagen?
Weniger sagen als ausdrücken, nämlich meine Enttäuschung darüber, die Mitglieder des Forums überschätzt zu haben.
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@Eisflamme: keine Bange, solange du denkst, dass hier irgendjemand den Unterschied zwischen einem Atom und Atomkraft nicht kennt, überschätzt Du höchstens Dich selbst.
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"Hauptsache Atom weg" ist prinzipiell richtig, denn die Nutzung der Kernkraft zur Energiegewinnung ist ein Irrweg von Anfang an. Es wird noch lange genug dauern, bis dieser Weg wirklich begangen werden kann. Die politische Entscheidung muss aber endlich klar fallen. Bisher ist dies nicht der Fall. Dieses Moratorium ist lediglich eine verschärfte Risikoprüfung (ohne Tabus). Sinnvoll wird es erst, wenn die Ergebnisse transparent gemacht werden, es also unter Einbindung der Öffentlichkeit erfolgt. Denn nur dann kann man den Wert beurteilen. Das Wichtigste ist aber, dass klare Konsequenzen gezogen werden.
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chrische5 schrieb:
Hallo
SideWinder schrieb:
earli schrieb:
...um Bürgerbeteiligung in die Gesetzgebung so weit einzubeziehen wie nur möglich.
Sieh dich mal auf der Straße um und sei ehrlich, nicht gut, oder?
MfG SideWinder
Danke, ich finde Bürgerbeteiligung auch eher gruselig. Wir wählen doch extra Volksvertreter damit die uns vertreten. Dann sollen die auch machen lassen.
chrische
Hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber IMHO kannst du unter den 5 Parteien, die eine Chance auf den Einzug in den Bundestag haben, nicht deine eigene Konstellation aus den vielleicht 10 wichtigen Problemen über die 5 Jahre hin wählen, sondern nur eine vage Grundtendenz. Von nicht eingehaltenen Wahlversprechen ganz zu schweigen.
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@Gregor: Da bin ich ganz deiner Meinung. Und das muss mit allen Mitteln verhindert werden. Dafür muss der Staat sorgen. Mein Punkt ist aber, dass diese Daten ausschließlich zum Aufklären von Straftaten genutzt werden dürfen. Nur die Polizei darf diese einsehen. Ich wage zu behaupten, dass kein vernünftig Denkender dein geschildertes Szenario als legitim ansieht.
@SeppJ: Söldner sind Menschen, die gegen Bezahlung unter einem Vertrag für einen Auftragsgeber arbeiten und dabei (und das ist wichtig) ganz schnell die Seiten wechseln. Wenn Partei A nicht mehr genug Geld bietet, dann geht der Söldner eben zu Partei B. Wenn ich morgen in die Frankfurter Polizeiwache laufe und den Polizisten ein höheres Gehalt anbiete, dann wird daraus nichts. Die Polizei ist kein Söldnerhaufen. Sie gehört zum Staat, der den Gewaltmonopol hat.
Eisflamme schrieb:
Weniger sagen als ausdrücken, nämlich meine Enttäuschung darüber, die Mitglieder des Forums überschätzt zu haben.
Ich bin mir immer noch nicht sicher, was Du meinst. Doch wenn Du das "Aufeinanderstoßen" verschiedener Meinungen meinst, dann bedauere ich höchstens dich.
Ich finde solche Diskussion äußerst interessant (auch wenn irgendwie keiner meine Einstellung teilt) und bin bereit meine Meinung zu ändern, wenn ich überzeugt werde. Gleichzeit versuche ich zu überzeugen. Davon lebt eine "Auseinandersetzung".
und zur Atomkraft (obwohl das irgendwie nicht passt oder ich habe es überlesen):
Es ist illusorisch zu glauben, man könne die Atomkraft jetzt abschaffen. Deutschland braucht diese Energie. Wenn es langfristig eine bessere Lösung gäbe, dann wäre ich dafür.
Ich habe eben bei ZDF die Grünen Vertreterin in Sachsen - Anhalt gehört, denn da waren heute Wahlen. Sie sagte, dass sie gegen Kohlekraftwerke sei, weil diese wirklich die Umwelt schaden. Das ist richtig. Aber woher glauben diese Leute denn bitte sonst die Energie zu nehmen? Keine Kohle, keine Atomkraft? Soll sich jeder in den Keller einen Esel stellen? Frankreich ist der Staat mit den zweitmeisten Atomkraftwerken der Welt. Wenn Deutschland keine mehr hätte, hätten wir dann Sicherheit? Die sicherlich berechte Angst um Atomkraft ist ein deutsches Charakteristikum.
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freakC++ schrieb:
@SeppJ: Söldner sind Menschen, die gegen Bezahlung unter einem Vertrag für einen Auftragsgeber arbeiten und dabei (und das ist wichtig) ganz schnell die Seiten wechseln. Wenn Partei A nicht mehr genug Geld bietet, dann geht der Söldner eben zu Partei B. Wenn ich morgen in die Frankfurter Polizeiwache laufe und den Polizisten ein höheres Gehalt anbiete, dann wird daraus nichts. Die Polizei ist kein Söldnerhaufen. Sie gehört zum Staat, der den Gewaltmonopol hat.
Und sie wird die Befehle des Staates ausführen, auch wenn er zu einem Schurkenstaat wird. Das ist doch der Punkt. Und durch den ganzen Überwachungskram kann man dann nichts mehr dagegen tun.
