zufallszahl
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frobas schrieb:
Irgendeine "Zufall"szahl kann der Computer doch gar nicht genrieren, oder ?
Es gibt überhaupt keinen Zufall.
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Sheldor schrieb:
frobas schrieb:
Irgendeine "Zufall"szahl kann der Computer doch gar nicht genrieren, oder ?
Es gibt überhaupt keinen Zufall.
So ziemlich jeder Physiker wird dir da widersprechen (Quantenmechanik und so).
Und auf makroskopischer Ebene ist die Aussage sowieso Unsinn.
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hustbaer schrieb:
Sheldor schrieb:
frobas schrieb:
Irgendeine "Zufall"szahl kann der Computer doch gar nicht genrieren, oder ?
Es gibt überhaupt keinen Zufall.
So ziemlich jeder Physiker wird dir da widersprechen (Quantenmechanik und so).
Und auf makroskopischer Ebene ist die Aussage sowieso Unsinn.Dann gib mir ein Beispiel von einem "Zufall".
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Alles ist Zufall.
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Sheldor schrieb:
hustbaer schrieb:
Sheldor schrieb:
frobas schrieb:
Irgendeine "Zufall"szahl kann der Computer doch gar nicht genrieren, oder ?
Es gibt überhaupt keinen Zufall.
So ziemlich jeder Physiker wird dir da widersprechen (Quantenmechanik und so).
Und auf makroskopischer Ebene ist die Aussage sowieso Unsinn.Dann gib mir ein Beispiel von einem "Zufall".
fukushima - zerfall im großen wie im kleinen!
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Ich glaube viele haben eine falsche Auffassung des wortes Zufall.
edit:: Oder sagen wir lieber, dass die meisten Leute die umgangsprachliche Bedeutung verwenden.
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Sheldor schrieb:
Dann gib mir ein Beispiel von einem "Zufall".
Wie schon erwähnt, ist das Zerfallen von Atomen absolut zufällig und unterliegt den Gesetzen der Quantenmechanik
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Cpp_Junky schrieb:
Auch die Variante mit der Zeit/Timer ist strenggenommen nicht "zufällig". Die selbe Uhrzeit als Seed genommen erzeugt auch immer die gleichen Zufallswerte. Aber ein Computer kann halt nicht zufällig sein, darum nimmt man äussere Komponenten und baut sie in die Gleichung ein. Solange der User nicht weiss, wie die Zahlen generiert werden sehen sie für ihn "zufällig" aus.
Die Pseudo-Zufallsgeneratoren sind natürlich nicht wirklich zufällig sondern aus dem Seed berechenbar. Aber ein Computer kann natürlich auch echte Zufallszahlen liefern. Unter der digitalen Ebene steckt zB die analoge Ebene und da hat man eine Menge rauschen. Unter Linux,*BSD hat man zB /dev/random. Das nutzt Hardwareereignisse und andere Quellen um echte Zufallszahlen zu generieren. Es gibt auch spezielle Hardware für so etwas.
http://en.wikipedia.org/wiki//dev/random
http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator
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mezzo mix schrieb:
fukushima - zerfall im großen wie im kleinen!
Ich würde mal Sagen das dies ein subjektiver Zufall ist wie beim Würfeln. (
! Eigene Meinung ! )*edit:
cooky451 schrieb:
Sheldor schrieb:
Dann gib mir ein Beispiel von einem "Zufall".
Wie schon erwähnt, ist das Zerfallen von Atomen absolut zufällig und unterliegt den Gesetzen der Quantenmechanik
Ich glaub einfach nicht das man etwas nicht berechnen kann.
Vielleicht ist es ja wirklich zufällig.
B2T:
Der Zufall der von der Maschine erzeugt wird ist definitv ein Algorithmus und daher kein wirklicher Zufall.
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Sheldor schrieb:
mezzo mix schrieb:
fukushima - zerfall im großen wie im kleinen!
Ich würde mal Sagen das dies ein subjektiver Zufall ist wie beim Würfeln. (
! Eigene Meinung ! )Da gibts aber halt doch recht wenig zu "meinen", das ist Zufall
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Sheldor schrieb:
Ich würde mal Sagen das dies ein subjektiver Zufall ist wie beim Würfeln. (
! Eigene Meinung ! )Das nur zu behaupten ist kein Argument. Man kann statistisch beweisen, dass es echter Zufall ist.
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[quote="rüdiger"
Die Pseudo-Zufallsgeneratoren sind natürlich nicht wirklich zufällig sondern aus dem Seed berechenbar. Aber ein Computer kann natürlich auch echte Zufallszahlen liefern. Unter der digitalen Ebene steckt zB die analoge Ebene und da hat man eine Menge rauschen. Unter Linux,*BSD hat man zB /dev/random. Das nutzt Hardwareereignisse und andere Quellen um echte Zufallszahlen zu generieren. Es gibt auch spezielle Hardware für so etwas.http://en.wikipedia.org/wiki//dev/random
http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator[/quote]Im Artikel zu /dev/random steht, dass man nicht nur lesen, sondern auch reinschreiben kann. Was bringt das, bzw. wo findet man eine Anwendung davon? Immerhin werden ja pausenlos neue Bit-folgen generiert.
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SeppJ schrieb:
Das nur zu behaupten ist kein Argument. Man kann statistisch beweisen, ist.
Ich vertraue keinen Statistiken.
Es muss(sollte[falls ich mich irre]) eine Ursache geben.Ich wollte eigentlich nichts behaupten, es war nur meine eigene Meinung. (eine Meinung ist kein Argument )
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@Sheldor
Google mal nach "Quantenmechanik" oder "Doppelspaltexperiment". Vielleicht wird dir der Sachverhalt dann etwas klarer
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Hallo_eine_Frage schrieb:
Im Artikel zu /dev/random steht, dass man nicht nur lesen, sondern auch reinschreiben kann. Was bringt das, bzw. wo findet man eine Anwendung davon? Immerhin werden ja pausenlos neue Bit-folgen generiert.
Wenn du eine zusätzliche Entropie-Quelle hast, dann kannst du die so einfach einbinden. Ich nehme an, dass man so zB einfach einen Userlevel-Treiber für einen Hardwarezufallsgenerator schreiben könnte. /dev/random generiert nicht pausenlos Bit-folgen! Sondern blockiert wenn der Entropie-Pool leer ist. (/dev/urandom ist nicht blockierend)
@Sheldor
Die Erkenntnis dass die Welt in ihren Fundamenten zufällig ist, ist mittlerweile über 100 Jahre alt (siehe Boltzmann). Vielleicht solltest du dein Physikwissen mal aktualisieren. Man kann eben nicht alles vorhersehen. Selbst wenn man alle Eingangsdaten hätte. Das wurde vor 100 Jahren auch heftig diskutiert, weil dies eben ein Schock für die Physiker war, die auch dachten, dass sie zum Kern der reinen Wahrheit vorstoßen.Was dich vielleicht auch überraschen wird: Reine Mathematik ist auch nicht vollständig.
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Vielleicht müsste man noch sagen, dass man natürlich nicht zu 100% beweisen kann, dass es den echten Zufall gibt. Aber anhand der Experimente und Erkentnisse der Quantenmechanik geht man von einem echten Zufall aus.
Was vielleicht noch interessant ist:
In der Algorithmik gibt es einige Problemstellungen, die man nicht lösen könnte in Milliarden von Jahren, auch wenn man die ganze Energie des Universums verwenden könnte (ca. 10^76 Atome wenn ich das richtig im Kopf habe). Indem man den Zufall in den Algorithmus einbaut, können diese Probleme auf einem normalen Rechner in wenigen Minuten gelöst werden. Das Programm verliert dabei nicht an Korrektheit. Die Wahrscheinlichkeit für einen Hardwarefehler wäre bei einem deterministischen Programm höher.
Man geht heute auch davon aus, dass sich die Natur den Zufall zu Nutze macht. Es wäre höchst erstaunlich, wenn die Natur dieses Mittel zur Prozessbeschleunigung nicht nutzen würde.
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icarus2 schrieb:
Was vielleicht noch interessant ist:
In der Algorithmik gibt es einige Problemstellungen, die man nicht lösen könnte in Milliarden von Jahren, auch wenn man die ganze Energie des Universums verwenden könnte (ca. 10^76 Atome wenn ich das richtig im Kopf habe). Indem man den Zufall in den Algorithmus einbaut, können diese Probleme auf einem normalen Rechner in wenigen Minuten gelöst werden. Das Programm verliert dabei nicht an Korrektheit. Die Wahrscheinlichkeit für einen Hardwarefehler wäre bei einem deterministischen Programm höher.
Man geht heute auch davon aus, dass sich die Natur den Zufall zu Nutze macht. Es wäre höchst erstaunlich, wenn die Natur dieses Mittel zur Prozessbeschleunigung nicht nutzen würde.Du beschreibst hier die Klasse der Probleme, die Bounded-error_probabilistic_polynomial (BPP) heißt. Das sind Probleme, bei denen man sich Zufall zunutze machen kann, um sie effizient (d.h. in Polynomialzeit) zu lösen.
Es gibt aber wohl viele Hinweise darauf, dass BPP = P gilt. Das würde bedeuten, dass echter Zufall komplexitätstheoretisch keinen Geschwindigkeitsgewinn gegenüber deterministischem "Pseudozufall" bringt.
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Sheldor schrieb:
SeppJ schrieb:
Das nur zu behaupten ist kein Argument. Man kann statistisch beweisen, ist.
Es muss(sollte[falls ich mich irre]) eine Ursache geben.
Das ist Wunschdenken, hat aber mit der Realität nix zu tun.
Für mich weder ein Argument, noch eine Basis für eine Meinung. Höchstens eine Basis für eine Ideologie, wobei ich selbst das für fragwürdig halte.
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Ich kann mir einfach nicht vorstellen das Dinge ohne jeden Grund und nur durch
Zufall geschehen.
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Hat jemand gute Seiten wo man Mathematik, Physik und Chemie lernen kann ?
Ich fang einfach alles nochmal an zu lernen ...
