4. Mord in Palermo/ Die Werwölfe von Düsterwald

Mord in Palermo/ Die Werwölfe von Düsterwald

  • J

    pointercrash() schrieb:

    TGGC schrieb:

    Von der Hetzerei halte ich nichts, die macht da Spiel vielleicht schneller, aber nicht spannender.

    Das Problem sehe ich in den vielen Seiten Text, die jemand durchackern muß, um nach einer Pause wieder einzusteigen. Mit Sicherheit würde ich den ersten Tag bis zur absoluten Mehrheit warten, aber dann auf Tempo kommen. Ab dem zweiten Tag lasse ich auch einfache Mehrheiten zu. Mehr als zwei Tage will ich dann einen Tag nicht dauern lassen. Es wird einen novote geben, Inaktive sterben, dürfen aber noch ihre Rolle vererben.

    Wollen wir doch mal sehen, ob wir Schnelligkeit und Spannung nicht doch kombinieren können. 😉

    Mit 2 Tagen für einen Spieltag machst du die Spannung aber kaputt. Es kann ja mal sein, dass ein Spieler für einen Tag verhindert ist. Ich denke, dass ein Spieltag schon mindestens eine Woche dauern sollte. Inaktive würde ich auch nicht einfach so sterben lassen, das wäre nur von Vorteil für die Mafia. Schließlich sind die inaktive Spieler meistens Bürger.

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  • P

    Jochen S. schrieb:

    Mit 2 Tagen für einen Spieltag machst du die Spannung aber kaputt. Es kann ja mal sein, dass ein Spieler für einen Tag verhindert ist. Ich denke, dass ein Spieltag schon mindestens eine Woche dauern sollte. Inaktive würde ich auch nicht einfach so sterben lassen, das wäre nur von Vorteil für die Mafia. Schließlich sind die inaktive Spieler meistens Bürger.

    Sehe ich anders, man kann sich ja auch selbst beerben - bis zur Testamentseröffnung. Außerdem gab es wohl den einen oder anderen, der zu spät von dem Spiel Wind bekommen hat und gerne erben mag. Wenn Du genau hinschaust, wirst Du feststellen, daß Aktive wenigstens einmal pro Tag hinbekommen haben, "hab' keine Zeit" zu posten.
    Eine wüste Diskussion werde ich auch nicht unterbrechen, aber ich werde Uhrzeiten einführen.
    Meine, Du mußt ja nicht zusagen, aber ich versuch's mal ein bißchen anders. 😉

    Ich habe bisher erst eine PM mit *zusag*. Ist jetzt reichlich unausgewogen, ich mach' mich ab 10+ Zusagen an die Arbeit, 15+ wären klasse.

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  • P

    Drei Mitspieler bis jetzt:
    - TGGC (Ich hab's als Zusage verstanden)
    - zwutz
    - Jochen S.

    Ich führe eine Uhr ein: Wenn ich mich (unregelmäßig) an die Auswertung setze, rückt eine Stunde vor, wenn da zwischenzeitlich nichts passiert ist, zwei Stunden. Eifrige Diskussionen bewirken somit die Verlängerung, aber irgendwann ist Mitternacht.
    Ich werde wie bei ipsec um 0:00 beginnen, aber die Mafia darf niemanden killen, dafür die Bürger ihre Spezialfähigkeiten ausüben, so sie sie in der Nacht haben.

    Könnt ihr noch ein paar Spieler suchen, mein Label hier ist nicht so beliebt ...

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  • P

    Update neue Mitspieler:
    - TGGC (Ich hab's als Zusage verstanden)
    - zwutz
    - Jochen S.
    - ipsec

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  • Als Alternative dazu kann man dem Polizist in seiner Eroeffnungsmail auch einfach einen zufaelligen Bueger bekannt machen. Das eliminiert die Spiele in denen einfach nur durch Zufall bzw. Glueck sofort ein Mafiaspieler aufgedeckt wird ohne das jemand den geringsten Skill investieren muss.

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    TGGC schrieb:

    Als Alternative dazu kann man dem Polizist in seiner Eroeffnungsmail auch einfach einen zufaelligen Bueger bekannt machen. Das eliminiert die Spiele in denen einfach nur durch Zufall bzw. Glueck sofort ein Mafiaspieler aufgedeckt wird ohne das jemand den geringsten Skill investieren muss.

    Das ist sinnlos, auch die erste Wahl des Detektiven ist nicht zufällig, vor allem nicht, wenn man die Spieler schon kennt.

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  • ipsec schrieb:

    Das ist sinnlos, auch die erste Wahl des Detektiven ist nicht zufällig, vor allem nicht, wenn man die Spieler schon kennt.

    Aber die Chance Mafia oder Stadt zu treffen ist rein zufaellig und Mafia zu treffen ist eine wesentlich wertvollere Information. Von daher, was ist da sinnlos?

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  • I

    Es gibt immer Menschen, die sich z.B. beständig verdächtig verhalten, auch wenn sie keine Mafiosi sind, oder die sich auch sehr unverdächtig verhalten können, wenn sie Mafiosi sind. Solche Kandidaten kann man dann von vornerein ausschließen.
    Die Wahl fällt natürlich leichter, wenn man die Spieler schon kennt.

    Außerdem ist das eine psyschologische Sache. Du maßt dir hier an, zu wissen, das Zufall die beste Strategie für den Detetektive ist. Vielleicht legt er zu Hause im Geheimen Karten, wer Mörder sein könnte? Oder er nimmt seinen Glückswürfel? Oder er hat ein "komisches Gefühl" bei einer bestimmten Person?
    In jedem Fall nimmst du ihm seine Möglichkeiten. Solche Personen sind sicher nicht sehr erbaut darüber.

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  • Da die Verteilung der Rollen zufaellig ist, ist auch das Ergebnis der ersten Untersuchung zufaelig. Da die Wahrscheinlichkeit fuer einen Spieler Buerger zu sein, hoeher ist, ist der Information Mafiosi unwahrscheinlicher und damit mehr wert. Demzufolge wird so ein Zufallselement eingefuehrt, das ueber Sieg und Niederlage entscheidet und nichts mit dem Koennen der Spieler zu tun hat. Das ist mein ganzer Punkt.

    Von mir aus soll sich der Polizist halt den ersten Buerger aussuchen und die restlichen Rollen werden zufaellig verteilt. Das entfernt diesen Zufall ebenfalls, aber schaedigt nicht die Psyche des Detektivs.

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  • I

    Du gehst mal wieder davon aus, dass das Spiel primär auf Zufall basiert. Dem ist aber nicht so. Beispiel: du wurdest im letzten Spiel sehr schnell verdächtigt, warst aber letztendlich Bürger. Solltest du im nächsten Mafioso sein, könntest du dich im Prinzip wieder so verdächtig verhalten, alle Spieler versuchen zu manipulieren (dann natürlich nicht zum Wohle der Bürger) und bei Verdächtigungen auf die Fehllynchung im letzten Spiel verweisen. Du könntest somit ein gutes Erste-Nacht-Opfer für den Detektiven sein. Dann weiß der wenigstens schonmal, was er von dir zu halten hat. Die eigentliche Information, ob du Mafioso oder Bürger bist, ist da weniger wichtig als die Metainformation, was in dein Verhalten zu interpretieren ist (und ob der Detektiv dich somit in der Argumentation stützen soll oder nicht).

    TGGC schrieb:

    Von mir aus soll sich der Polizist halt den ersten Buerger aussuchen und die restlichen Rollen werden zufaellig verteilt. Das entfernt diesen Zufall ebenfalls, aber schaedigt nicht die Psyche des Detektivs.

    Mit Verlaub, das ist Schwachsinn. Damit gibst du dem Detektiv viel zu weitreichende Kompetenzen. Wenn er sich einen Bürger aussuchen darf, wird er natürlich einen starken Spieler nehmen, womit wiederrum die Bürger auch den Personenkreis einschränken können, wer als Mafioso zu erwarten ist. Das ist noch viel größere Macht, als wenn die Mafiosi in der ersten Nacht töten könnten, sprich sie sich einen Spieler aussuchen dürfen, der nicht mit spielt.

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  • Ich gehe nie davon aus, das das Spiel zufaellig ist, ich gehe _nur_ davon aus, das die anfaenglicher Verteilung zufaellig ist. Du gabst dem Detektiv diese Kompetenzen und nicht ich. Nach deinen Regeln sucht sich der Detektiv einen Spieler aus, der das Spiel ueber dann Buerger ist, genau das ist im letzten Spiel passiert. Es gibt ihm nur noch _zusaetzlich_ die zufaellige und willkuerliche Moeglichkeit, das stattdessen sofort ein Mafioso enttarnt wird. Damit gewinnt die Stadt ziemlich sicher wenn das Setup sonst fair ist, und das allein durch pures Glueck. Darum wuerde ich dem Detektiv diese Moeglichkeit einfach _wegnehmen_.

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  • I

    Jetzt verdrehst du aber die Tatsachen. Nach meinen Regeln wird die Verteilung zufällig bestimmt und der Detektiv sucht sich in der ersten Nacht (wie auch in allen anderen) einen Spieler zum Abfragen raus. Natürlich ist das Ergebnis zufällig (die Rollen wurden ja vorher zufällig festgelegt), das heißt aber nicht, dass die Abfrage selbst zufällig war. Eventuell hat er im Teesatz gelesen oder in einem großen Ritual inklusive Opferung der Katze den großen Gott Badallah um Rat gefragt oder er wollte sich nur bei einer Person sicher sein oder oder oder...
    Natürlich kann er Glück haben und einen Mafioso erwischen (wie jede andere Nacht auch), wahrscheinlich findet er aber einen Bürger.

    Nach deinen Regeln gibst du entweder dem Detektiven eine zufällige Information. Damit implizierst du, dass der Detektiv sein Ziel in der ersten Nacht in jedem Fall zufällig wählen würde. Da werden dir aber ein paar Anhänger des großen Badallah was ganz anderes sagen. Warum sollte man aber den Detektiven einschränken, die Zufälligkeit des Ergebnisses (die letztendlich spielentscheidend ist) wird davon nicht beeinflusst.
    Oder aber, was noch viel schlimmer ist, du lässt den Detektiven jemanden wählen, der definitiv Bürger ist. Damit nimmst du dem Detektiven zum einen die Gelegenheit zufällig in der ersten Nacht doch einen Mafioso zu finden. Der Detektiv hat also primär einen unbegründeten Nachteil. Zum anderen, und das ist noch viel schlimmer, wird der Detektiv diese Person sicher nicht zufällig wählen, sondern sich einen starken Spieler ins Boot holen. Da das alle anderen wissen, bekommen somit im Endeffekt alle Bürger die Detektivinformation (sie können die Wahl des Detektiven auf wenige Personen, im Extremfall auf eine, einschränken), ohne das der Detektiv sich outen muss. Also ein extremer Vorteil für die Bürger.

    Warum willst du die erste Nacht auch unbedingt anders behandeln als alle anderen? Der Detektiv wählt nach seinem besten Wissen (das auch schon vor dem Spiel vorhanden ist) eine Person, die Rollenverteilung selbst ist zufällig ohne Einflussnahme irgendwelcher Spieler. Wo siehst du da ein Problem?

    Im Übrigen kann der Detektiv auch in der 2. und 3. und 4. Nacht alle Mafiosi durch pures Glück aufdecken, weshalb die Spieler durch pures Glück gewinnen würden. Ich würde ihm diese Möglichkeit einfach _wegnehmen_. Der Detektiv darf gar nicht mehr wählen, sondern bekommt jede Nacht was Zufälliges. Ach ne geht auch nicht, das könnten ja auch zufällig Mafiosi sein. Der Detektiv bekommt jede Nacht einen Bürger, das ist perfekt. Oder wir lassen ihn gleich ganz weg...

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  • Wann soll ich gesagt haben, das der Detektiv zufaellig waehlt? Lesen, Denken, Verstehen...

    ipsec schrieb:

    Damit implizierst du, dass der Detektiv sein Ziel in der ersten Nacht in jedem Fall zufällig wählen würde.

    Nein, das tue ich nicht. Ich suche lediglich eine Regel in der die Gewinnerseite mehr durch Koennen als durch Glueck bestimmt wird und die in etwa deiner gleicht. Meine erste Wahl waeren natuerlich Standard-Regeln ohne Cop Head Start.

    Dein Vorschlag:
    a) Detektiv waehlt einen Spieler und der Spielleiter wuerfelt zufaellig das Detektivergebnis aus, ob Buerger oder Mafiosi ist also Zufall, initiale Gewinnchance haengt stark vom Zufall ab und weniger von der Detektivwahl

    Meine Vorschlaege:
    b) Der Detektiv bekommt das Egebnis Buerger, der Spielleiter wuerfelt aus von welchem Buerger, weniger Zufall, nur noch die Spielstaeke des Buergers
    c) Detektiv waehlt einen Spieler und der Spielleiter gibt ihm das Ergebnis Buerger, ueberhaupt kein Zufall

    ipsec schrieb:

    Damit nimmst du dem Detektiven zum einen die Gelegenheit zufällig in der ersten Nacht doch einen Mafioso zu finden. Der Detektiv hat also primär einen unbegründeten Nachteil.

    Nein, du gibst ihn einem unbegruendeten Vorteil.

    ipsec schrieb:

    Zum anderen, und das ist noch viel schlimmer, wird der Detektiv diese Person sicher nicht zufällig wählen, sondern sich einen starken Spieler ins Boot holen. Da das alle anderen wissen, bekommen somit im Endeffekt alle Bürger die Detektivinformation (sie können die Wahl des Detektiven auf wenige Personen, im Extremfall auf eine, einschränken), ohne das der Detektiv sich outen muss. Also ein extremer Vorteil für die Bürger.

    Nein, dieser "Vorteil" ist genau so da in deiner Version. Entweder findet der Detektiv einen Mafioso _oder_ alle Spieler koennen davon ausgehen, das der staerkste Spieler entweder Detektiv ist oder vom Detektiv als Buerger abgeprueft wurde.

    Ueberhaupt komisch deine Argumentation, das ich der Stadt einen unbegründeten Nachteil gebe und _gleichzeitig_ einen extremen Vorteil und deswegen deine regel besser sein muesste...

    ipsec schrieb:

    Warum willst du die erste Nacht auch unbedingt anders behandeln als alle anderen?

    Die Nacht veraendere ich ueberhaupt nicht. Es geht um _nur_ um den Cop Head Start.

    ipsec schrieb:

    Der Detektiv wählt nach seinem besten Wissen (das auch schon vor dem Spiel vorhanden ist) eine Person, die Rollenverteilung selbst ist zufällig ohne Einflussnahme irgendwelcher Spieler. Wo siehst du da ein Problem?

    Das sagte ich ja schon mehrfach: Das Ergebnis dieser Abfrage wird zufaellig ausgewuerfelt und somit ist der Nutzen dieses Ergebnisses stark vom Zufall abhaengig.

    ipsec schrieb:

    Im Übrigen kann der Detektiv auch in der 2. und 3. und 4. Nacht alle Mafiosi durch pures Glück aufdecken, weshalb die Spieler durch pures Glück gewinnen würden.

    Er _kann_ seine Wahl aber auch durch Koennen machen.

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  • I

    Bevor wir weiter diskutieren: dir ist klar, dass Night Start die Standardvariante ist? Dass die Mafiosi in der ersten Nacht nicht töten dürfen (und damit einen Nachteil haben) ist nur aus dem Grund, dass alle Spieler wenigstens einen Tag spielen dürfen. Wir können auch gleich komplett Day-Start machen und damit das Problem lösen. Aber beim Cop-Head-Start sehe ich nicht, warum man irgendwelche obskuren Regeln entwerfen sollte, damit man den (berechtigten!) Vorteil des Detektiven etwas abschwächt.

    TGGC schrieb:

    Ueberhaupt komisch deine Argumentation, das ich der Stadt einen unbegründeten Nachteil gebe und _gleichzeitig_ einen extremen Vorteil und deswegen deine regel besser sein muesste...

    Ich schrieb, dass sie primär eine Benachteiligung des Detektiven ist, tatsächlich aber sehr große Vorteile für die Bürger bringt. Und ich sagte nicht, dass meine Regel besser ist, sie entspricht nur der Standardregel. Deine Vorschläge wirken mir ähnlich weit hergeholt wie "in der dritten Nacht wird das Mafia-Opfer zufällig unter den Bürgern (exklusive Detektiv) bestimmt, um so der Mafia die Gewinnmöglichkeit durch pures Glück (Tot des Detektiven) wegzunehmen".

    TGGC schrieb:

    Das sagte ich ja schon mehrfach: Das Ergebnis dieser Abfrage wird zufaellig ausgewuerfelt und somit ist der Nutzen dieses Ergebnisses stark vom Zufall abhaengig.

    Ähh... ist das nicht genau das, was ich die ganze Zeit sagte?

    TGGC schrieb:

    Er _kann_ seine Wahl aber auch durch Koennen machen.

    Genau wie in der ersten Nacht, wie ich schon mehrfach erwähnte. Dein sogenanntes Können ist auch vor dem Spiel schon vorhanden und wenn es nur auf spiritueller Überzeugung basiert.

    TGGC schrieb:

    Wann soll ich gesagt haben, das der Detektiv zufaellig waehlt? Lesen, Denken, Verstehen...

    Das las ich aus "Als Alternative dazu kann man dem Polizist in seiner Eroeffnungsmail auch einfach einen zufaelligen Bueger bekannt machen.", wobei ich fälschlicherweise annahm, dass du mit "Bürger" alle Spieler meintest (das du tatsächlich nur die Bürger meinst, erschien mir damals zu abwegig).

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  • P

    Meine Herren vom Gesangsverein,

    wir wollen doch neue Spieler locken, nicht verschrecken. 😉
    Wenn ihr Spieltheorie von vorn bis hinten durchkaut, schaut das nicht sehr ansprechend aus, sondern eher wie'n alter Kaugummi, der anner Schulbank klebt.
    Ich mach' sowieso einiges anders, vllt. nicht besser, aber zumindest anders.

    Also, sucht nach weiteren Spielern, nicht nach Konzeptmängeln, die dürft ihr mir hinterher vorhalten. 😉

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  • @pointercrash: Ich diskutiere Schwaechen das Setups lieber vorher, das hatte ich beim letzten Spiel schon gesagt.

    ipsec schrieb:

    Bevor wir weiter diskutieren: dir ist klar, dass Night Start die Standardvariante ist?

    Nein, ich gehe davon aus, das fuer diese Spiele Daystart die Standardvariante ist. Es macht keinen Sinn 2 Wochen lang Spieler zu suchen, um dann einen ueberhaupt nicht mitspielen zu lassen.

    Durch was "berechtigt" sich denn der Vorteil des Detektivs? Und ab wann ist eine Regel "obskur"? Wie weit hergeholt eine Regel ist, ist voellig irrelevant. Hauptsache sie ist fair.

    Werde dir mal einig, ob es jetzt gut oder schlecht fuer die Buerger ist, du widersprichst dir selbst.

    Und zum letzten Mal, lies und verstehe was ich schreibe! Es geht mir nicht darum aus welchem Grund der Detektiv Spieler X abfragt. Es geht darum, das Spieler X voellig zufaellig Mafia oder Buerger ist, und somit der Wert dieser Information _eben nicht_ vom Koennen oder der Wahl des Detektiv abhaengt.

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    TGGC schrieb:

    Und zum letzten Mal, lies und verstehe was ich schreibe! Es geht mir nicht darum aus welchem Grund der Detektiv Spieler X abfragt. Es geht darum, das Spieler X voellig zufaellig Mafia oder Buerger ist, und somit der Wert dieser Information _eben nicht_ vom Koennen oder der Wahl des Detektiv abhaengt.

    Ich muss da mal ganz klar ipsec zustimmen. Wenn ich Detektiv wäre, würde ich nicht irgendwen abfragen, sondern einen Spieler, den ich für besonders gerissen/klug/aktiv halte. Es nützt mir doch mehr, wenn ich etwas über jemanden weiss, der sehr aktiv ist oder taktisch klug spielt. Dann kann man das gesagte viel besser bewerten und mehr Rückschlüsse ziehen.

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  • Ja, auch fuer dich: bitte erst lesen und verstehen...

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    Wir können uns natürlich auch ganz andere Regeln ausdenken? Wie wäre es, wenn jede Nacht die Rollenverteilung neu verlost wird und das Verhältnis Mafia:Bürger 1:1 beträgt. Eine wunderbare faire Regel! Entspricht zwar nicht Sinn des Spiels, aber das ist ja irrelevant.
    Oder aber wir gucken mal auf die erprobten Standardregeln:
    - Die Rollenverteilung wird vor dem Spiel zufällig vom Spielleiter ausgewählt
    - Der Detektiv fragt in der Nacht ein selbstgewähltes Ziel und erhält die Antwort verdächtig/unverdächtig.
    Ich sehe keinerlei Grund, in diese Regeln irgendwelche Spezialfälle einzuführen, die nur auf irgendwelcher deiner Annahmen basieren. In den Regeln ist darüber hinaus auch grundsätzlich ein Night Start vorgesehen und damit hast du die Berechtigung für den Detektiven. Der Cop Head Start schwächt also die Mafia und stärkt nicht den Detektiven, ein Day Start würde beide schwächen.

    TGGC schrieb:

    Und zum letzten Mal, lies und verstehe was ich schreibe! Es geht mir nicht darum aus welchem Grund der Detektiv Spieler X abfragt. Es geht darum, das Spieler X voellig zufaellig Mafia oder Buerger ist, und somit der Wert dieser Information _eben nicht_ vom Koennen oder der Wahl des Detektiv abhaengt.

    Du vergisst wieder die Metainformation. Wie du mir sicher zustimmst, gibt es Spieler, die man als Mafiosi besser oder schlechter überführen kann, als andere. Und auf der anderen Seite gibt es Spieler, die auch als Bürger schneller verdächtig wirken. Wir gehen davon aus, dass der Detektiv viele Spieler kennt.
    Wäre dann nicht für die erste Wahl jemand, der sich als Mafioso unverdächtig verhält, ein geeigneteres Ziel, als jemand, den man leicht auch so überführen kann? Nicht wegen des eigentlichen Ergebnisses, das ist natürlich zufällig, aber das könnte die einzige Chance sein, einen Spieler als Mafioso zu entlarven, wenn es einer ist, während bei anderen Spielern es keine Detektivabfrage bedarf.
    Auf der anderen Seite wäre ein sich häufig auch als Bürger verdächtig machender Spieler auch eine gute Wahl. Auf diese Weise kann man u.U. ein vorschnelles Lynchen eines Bürgers verhindern. Während andere als Bürger gar nicht so schnell auf die Abschussliste kommen und der Detektiv da also nicht eingreifen muss.

    Auch die erste Wahl des Detektiven basiert also auf Können. Bei deinen schönen Wahrscheinlichkeiten vergisst du nämlich, dass im Gegensatz zum Zufall der Mensch durchaus ein Gedächtnis hat und die Erfahrungen aus früheren Spielen verwendet.
    Und gerade weil man solche Dinge und Auswirkungen schnell mal übersieht, bitte ich dich, nicht mehr mit dahergelaufenen Regeländerungsvorschlägen aufzukommen, die auf realitätsfernen Betrachtungen basieren.

    PS: durch die Bürgerwahl des Detektiven werden die Bürger extrem gestärkt. Darauf wollte ich hinaus. Deine Intension war, den Detektiven etwas abzuschwächen, damit er auf keinen Fall einen Mafioso erwischt und somit das Spiel früh kippen kann, aber der Schuss ging nach hinten los.

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  • ipsec schrieb:

    Der Cop Head Start schwächt also die Mafia und stärkt nicht den Detektiven, ein Day Start würde beide schwächen.

    Wenn es nur zwei Parteien gibt, ist das nur Wortdreherei. Und es ist nicht moeglich, das beide Seiten geschwaecht werden. In dem Fall bleibt es gleich.

    ipsec schrieb:

    Du vergisst wieder die Metainformation. Wie du mir sicher zustimmst, gibt es Spieler, die man als Mafiosi besser oder schlechter überführen kann, als andere.

    Nein, vergesse ich nicht. Ja, solche Spieler gibt es. Aber das ist nicht der Punkt. Lies und verstehe...

    ipsec schrieb:

    PS: durch die Bürgerwahl des Detektiven werden die Bürger extrem gestärkt. Darauf wollte ich hinaus. Deine Intension war, den Detektiven etwas abzuschwächen, damit er auf keinen Fall einen Mafioso erwischt und somit das Spiel früh kippen kann, aber der Schuss ging nach hinten los.

    Nein, ging er nicht. Wie ich schon sagte, entspricht deine Regel genau dem gleichen Szenario, nur das du noch zusaetzlich die Moeglichkeit zulaesst, das sofort ein Mafioso aufgedeckt wird, was noch besser fuer die Buergerseite ist. Ich habs schon zig mal geschrieben. Lies es und verstehe es, ansonsten ist die Diskussion sinnlos.

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