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muemmel schrieb:
Gedade in solchen Unternehmen sollte man aber verlangen, dass die Firmenleitung aus dem ingenieurtechnischen/wissenschaftlichen Bereich kommt.
Du meinst so, wie in deutschen DAX-Unternehmen?
(BASF, Daimer, Lufthasa, Fresenius, Infineon, Linde, RWE, SAP, ThyssenKrupp, VW, immerhin ein Drittel, das hätte ich nicht gedacht.)
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muemmel schrieb:
Das Problem an der Sache ist aus meiner Sicht, das die Firmenleitung vermutlich aus Juristen oder Betriebswirtschaftlern besteht. Da fallen dann wichtige entscheidungen immer zuerst unter dem Aspekt der wirtschaftlichkeit bzw. der juristischen Sicht.
Ich wundere mich immer, wieso diese Ansicht besteht, daß die Entscheidungen vom Topmanagement kommen. Ja, am Ende natürlich. Aber wie entsteht denn diese Entscheidung? Das Topmanagement rechnet doch nicht irgendwelche Businesspläne und Risiken selbst durch, oder prüft irgendwelche juristischen Maßnahmen.
Die bekommen irgendwann zwei Pläne A und B vorgelegt, jeweils mit Kosten und Risiken, und sagen dann "A" oder "B". Das ist die Management-Entscheidung.
Aber die Zusammenstellung der elementaren Risiken eines Projekts, die Berechnung der Kosten von Varianten, das erstellt doch der kleine Ingenieur an der Basis. Der macht die Liste. Und wenn sich der planende Ingenieur nicht dagegen wehrt, daß man nur einen Diesel statt zwei einsetzt, dann wird der im Bau nicht vorhanden sein. Selbst wenn jetzt ein Finanzmann ihm den zweiten Diesel streicht, kann er nicht sagen er weiß es nicht - denn er muß dann den Plan und die Risikoliste für einen Diesel neu erarbeiten. Keine Finanzabteilung streicht einfach etwas, ohne daß die Technik das erfährt und neu einarbeitet.
Wenn solche Entscheidungen nachher falsch sind, dann haben alle Rädchen in ihrem Wirkungsbereich durch mangelndes Nachdenken, durch Nachlässigkeit, durch mangelnde Voraussicht, etc, dazu beigetragen daß das mangelhafte Gesamtwerk entsteht. Es wird da gerne versucht solche Sachen auf "die Gesellschaft" oder "die Industrie" zu schieben, aber wir sind die Gesellschaft und wir (abgesehen von den Studenten, "AUFSTEHEN, es ist 11:30!") sind auch die Industrie.
Der Planer hat das Risiko falsch berechnet, der Einkäufer hat den falschen Lieferanten gewählt weil er billiger, der Projektleiter hat den Einwänden nicht zugehört, der Betriebswirt hat zu hohen Kostendruck ausgeübt, und das Management die Vorlagen nicht hinterfragt.
Genau das führt dann zum großen *Boom*. Im Normalfall gelingen Dinge, weil in großen Hierarchien so viele Redundanzen vorhanden sind, daß sich die kleinen Fehler oft aufheben. Aber wenn dann alle diese Fehler "in Reihe" geschaltet werden, gibt's eine große Katastrophe.
Alle Untersuchungsberichte zu großen Unglücken bestehen hinterher aus der Sammlung solcher für sich jeweils minimaler Fehler, die aber einfach in diesem Fall phasentreu addiert wurden und deswegen das System zum Kollaps brachten. Flugzeugabstürze, solche Sachen wie 9/11, Chemieunglücke, Zugunglücke - da mischen sich immer 7 oder 8 Versagensfälle miteinander.
Es fällt daher schon schwer, das Management ausschließlich alleine für solche Dinge verantwortlich zu machen. Rechtlich vielleicht, das ist ok, aber man sollte sich in der Verantwortung eines jeden Einzelnen nicht täuschen.
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Marc++us schrieb:
Ich wundere mich immer, wieso diese Ansicht besteht, daß die Entscheidungen vom Topmanagement kommen. Ja, am Ende natürlich. Aber wie entsteht denn diese Entscheidung? Das Topmanagement rechnet doch nicht irgendwelche Businesspläne und Risiken selbst durch, oder prüft irgendwelche juristischen Maßnahmen.
Oft basteln die oberen in einer Verwaltung so lange an den unteren Etagen rum, bis diese die Ergebnisse liefern, die ihnen passen. Die Auswahl der Ingenieure welche das Management trifft hat große Auswirkungen auf deren Arbeit.
Marc++us schrieb:
Und wenn sich der planende Ingenieur nicht dagegen wehrt, daß man nur einen Diesel statt zwei einsetzt, dann wird der im Bau nicht vorhanden sein.
Wenn er sich zu oft wegen solcher Sachen wehrt - egal ob gerechtfertigt oder nicht - dann wird er irgendwann ausgetauscht oder kriegt ein "Nein" von oben ohne, dass die sich die Bedenken überhaupt angehört haben. Des Weiteren wird der kleine Ingenieur nur sekundär für die Sicherheit bezahlt. Er kann es sich gar nicht leisten zu lange zu begründen, warum ein zweiter Generator nun sinnvoll sein könnte. Wenn ihn die oberen Schichten nicht sofort verstehen, dann ist das Teil halt net da und wenn es knallt dann sehen die oberen ja, was sie davon haben nicht gehört zu haben. (Wie war das? "Melden macht frei")
In diesem konkreten Fall würde ich von einem guten Management sogar erwarten, dass die nicht nur auf Sicherheitsbedenken reagieren, sondern ausdrücklich und periodisch danach fragen.
Ich will jetzt nicht sagen, dass es hier der Fall ist, dass das Management nicht auf die Ingenieur gehört hat oder stumm geschaltet hat. Ich will nicht sagen, dass es nicht Fälle gibt in denen das Verhalten der Ingenieure die alleinige Ursache ist. Ich will nicht behaupten, dass es nicht möglich ist, dass alle Rädchen versagt haben. Ich halte aber die These, dass *immer* alle Schuld sind - welche die Grundlage deiner Argumentation bildet - für falsch.
Marc++us schrieb:
(abgesehen von den Studenten, "AUFSTEHEN, es ist 11:30!")
Was dieser Seitenhieb an der Stelle jetzt soll ist mir schleierhaft.
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Eben, ich studiere z.B. dual und habe nicht Mal wirklich 20 Urlaubstage im Jahr, weil ich in den besagten Urlaubstagen immer irgendwelche Arbeiten schreiben muss oder für mündliche Prüfungen lernen darf. Semesterferien gibt's nicht und wenn Uniphase ist, dann gibt es keinen Tag in der Woche, wo ich um 11.30 aufstehen kann.
Auch im nicht-dualen Studiengang dazu ist das so. :p
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Hi Marc++us,
manchmal bist Du aber wirklich weltfremd. Noch nie erlebt, daß von oben einfach ein striktes "zu teuer" kommt?
Wenn von oben ein striktes "zu teuer" kommt, dann hat man als kleines Rädchen genau zwei Möglichkeiten:
1. sich zu fügen.
2. sich einen neuen Job zu suchen.
Spätestens wenn zu Hause ne Menge hungrige Mäuler zu stopfen sind, hat 1. doch eine ganze Menge Charm.
Gerade die Autoindustrie hat es ja gezeigt, wo gravierende Fehler bekannt waren, aber aus Kostengründen entschieden wurde, dass allles so bleibt und alle Mitwisser wurden zu stillschweigen verpflichtet. Da ist man ganz einfach davon ausgegangen, dass ein zwei Klagen und eventuell entschädigungen billiger als eine Korrektur sind.Gruß Mümmel
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Hier auf dem Bild (2011/04/07 19:00:59) sieht man schwarz und ich sehe wieder zwei weiße Punkte: http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html
Wasser? Staub? Kacke?
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Marc++us schrieb:
Es fällt daher schon schwer, das Management ausschließlich alleine für solche Dinge verantwortlich zu machen. Rechtlich vielleicht, das ist ok, aber man sollte sich in der Verantwortung eines jeden Einzelnen nicht täuschen.
Das fällt mir ganz leicht, wenn ich mehrfach auf Schwachpunkte hingewiesen habe. Aber ich bin ja nur ein Externer.
Ganz schwer fällt es mir, mein Salär einzuklagen, wenn was schiefgeht, obwohl ich darauf hingewiesen habe, daß genau das schiefgehen wird.
Daß das Management keine Peilung hat, was sie da entscheiden, ist keine Entschuldigung, besonders wenn sie an Plan A oder B kostenseitige Streichungen vornehmen, ohne die geringste Ahnung über deren Auswirkungen zu haben.
Wenn sich ein BWLler oder Jurist - mit der Mischpoke hat man im Falle höchster Inkompetenz zumeist zu tun - in die Materie nicht im geringsten einarbeiten mag, sehe ich die Verantwortung ziemlich eindeutig verteilt.
Würde mich echt interessieren, wer bei Tepco gerade das Ruder in der Hand hat, die Rettung zu leiten und aus welcher Ausbildungsecke der kommt.
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In der Regel ist so etwas eine Mischung aus top-down und bottom-up Prozess. Das Top Management trifft aber die Entscheidungen über die generelle Linie des Unternehmens, also seine Visionen, Missionen, Leitwerte, ... Daraus ergeben sich Handlungsanweisungen an das mittelere und untere Management. Beispiele sind Compliance, Sustainability, Forschung, strategische Investitionen.
Die Lage in Fukushima ist nicht beruhigend. Erneute mechanische Beansprachung des AKW-Wracks durch Erdbeben. Wenn hier etwas reißt, strömt die radioaktive Masse nach außen in die Luft.
Das Einspeisen von N2 in Block 1 zeigt, dass dieser dort wieder überhitzt und erneut H2 aus H2O produziert. Das läuft bei ca. 1000°C an Zr ab.
Aber dennoch: Alle Achtung für die Einsatzkräfte vor Ort. Schlechtere Arbeitsbedingungen kann man sich kaum noch ausdenken.
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robusto schrieb:
Die Auswirkungen in Deutschland sind ähnlich dramatisch, auch hier ist die Stimmung hin zu den Grünen und gegen die "Machthaber", denen man nicht mehr vertrauen möchte, gekippt. Hier wird es sicher ein Zurückwippen aus der Extreme geben, aber die politische Lage hat sich irreversibel verändert. Etwas ist aus den Fugen.
Da ist gar nichts aus den Fugen, jetzt ist es erst repariert!
Es war in Deutschland seit Jahren aus den Fugen, das mit den "Machthabern" weiß ich schon lange. Von den AKWs hier hat doch bestenfalls nur der profitiert, der
A) Politiker war
für die Atomenergie Firmen gearbeitet hat
oder
C) genug Aktien der Atomenergiekonzerne hatte.Alle anderen hatten, bis auf den geringeren CO2 AAusstoß nur Nachteile, aber dieser eine Vorteil wird in den nächsten Jahrzehnten eh durch die Endlager- und Entsorgungskosten wieder ausgeglichen, so daß in der Gesamtbilanz für den Normalbürger ein dickes Minus steht.
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sdf schrieb:
Es war in Deutschland seit Jahren aus den Fugen, das mit den "Machthabern" weiß ich schon lange. Von den AKWs hier hat doch bestenfalls nur der profitiert, der
A) Politiker war
für die Atomenergie Firmen gearbeitet hat
oder
C) genug Aktien der Atomenergiekonzerne hatte.D) mindestens eine Steckdose in seinen 4 Wänden hatte.
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Walli schrieb:
sdf schrieb:
Es war in Deutschland seit Jahren aus den Fugen, das mit den "Machthabern" weiß ich schon lange. Von den AKWs hier hat doch bestenfalls nur der profitiert, der
A) Politiker war
für die Atomenergie Firmen gearbeitet hat
oder
C) genug Aktien der Atomenergiekonzerne hatte.D) mindestens eine Steckdose in seinen 4 Wänden hatte.
D) ist nichtig, denn wenn die Politik nach mir gegangen wäre, dann hätten wir den AKW Strom in Deutschland schon längst durch Wasserkraft aus Norwegen gedeckt.
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rüdiger schrieb:
pointercrash() schrieb:
Andere Studien kommen unanbhängig voneinander überwiegend zu ganz anderen Zahlen.
Welche Studien? Siehe auch: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/05/anti-nuclear-lobby-misled-world
Zum Beispiel die hier von der GSF und dem IPPNW.
Und jetzt komm' mir nicht mit dem Guardian- Schmierfink an von wegen unwissenschaftlich. Mein Onkel hat für die GSF (mittlerweile Helmholtz- Stiftung) 40 Jahre lang Monitoring- Studien ausgearbeitet und betreut, mit dem Tschernobyl- Zeugs hatte er allerdings nichts zu tun.Robert Peter Gale war mit der Zusammenstellung der Schlußberichte im Auftrag der IAEA befaßt und hat alles rausgeschmissen, was irgendwie ungünstig aussieht. Dabei sind sogar eigens bei der WHO beauftragte Studien unter Verschluß gekommen. Es gibt sie offiziell nicht mehr.
Dafür glänzt der Schlußbericht mit einigen logischen Brüchen, weil er vieles nicht mehr erklärt.Rein zu den Krebserkrankungen ist Dr. Mikhail Malkows Studie recht umfassend und sachlich kaum angreifbar. Er kommt statt 15'000 auf etwa 90'000 direkte Krebsopfer.
Über das Tschernobyl- Monitoring sind in einer 2006 veröffentlichten Studie Dr. Wladimir Bebeschko und Dr. Konstantin Loganowsky zur sicheren Erkenntnis gelangt, daß auch niedrigdosierte inkorporierte Radioaktivität und/oder Bestrahlung zu einer beschleunigten Alterung der Blutgefäße besonders im Gehirn, Arteriosklerose der Blutgefäße des Augenhintergrunds, grauen Star, Verlust der höheren intellektuellen kognitiven Funktionen infolge von Schädigung des zentralen Nervensystems oder den Verlust der Stabilität des antioxidanten Systems führt.
Ich brauche keine Studie, wenn ich über offiziell eingeräumte Zahlen nachdenken kann:
Die Liqudatorenvereinigungen zählten offiziell 600'000, es waren eher 830'000 Mitglieder, von denen bis 2006 etwa 112'000 gestorben waren, die wenigsten davon an Krebs. Bis dahin betrug die durchschnittliche Lebenserwartung unter ihnen 43 Jahre, 93% von ihnen sind krank. Jetzt erklär' mir sinnvoll, daß das nichts mit den Aufräumarbeiten um Tschernobyl zu tun haben kann. Die IAEA macht sich's noch einfacher und negiert das, "kein bewiesener Zusammenhang". Punkt. So kann man auch wissenschaftlich arbeiten. Erhöhte Mortalitätsraten, Mißgeburten, Fehlgeburten, für IAEA/WHO alles "nicht bewiesen". Man kann Statistik auch so betreiben: "Nur wer wirklich tot ist, ist bewiesenermaßen tot. Ein bißchen wahrscheinlicher tot ist nur statistischer Mumpitz und kranksein gilt gar nicht".Was das Monitoring weiter erschwert, ist, daß etwa 300'000 Personen umgesiedelt wurden und weitere Mittel für's Monitoring nicht mehr zur Verfügung gestellt werden.
Ne, in den Schlußberichten zu Tschernobyl werden alle Sachen ausgeklammert, die ins Auge stechen, um den Eindruck zu erwecken, das war so schlimm wie eine umgekippte Thermoskanne heißen Kaffees.
Grad aktuell bei ippnw: http://www.ippnw.de/startseite/artikel/91b0c77740/nicht-krebserkrankungen-und-genetisc.html
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Walli schrieb:
sdf schrieb:
Es war in Deutschland seit Jahren aus den Fugen, das mit den "Machthabern" weiß ich schon lange. Von den AKWs hier hat doch bestenfalls nur der profitiert, der...
D) mindestens eine Steckdose in seinen 4 Wänden hatte.
Aber nur durch hohe Subventionen, die wiederum indirekt jeder bezahlt hat.
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Die radioaktive Verseuchung des Meerwassers vor der havarierten japanischen Atomanlage Fukushima ist nach einem Medienbericht vom Samstag angestiegen.
Abgesehen von der Verstrahlung des Pazifiks, die sich sicher verdünnen wird, gibt es aktuell keine Horror-News. Geht nun in eine "stabile Seitenlage", bis der nächste Skandal aufpoppt. Ca. 100 km Radius um Fuku ist belastet, auch ziemlich übel.
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Komisch, kaum sind die Medien mit was anderem beschäftigt, wirds hier ruhiger.
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asc schrieb:
Walli schrieb:
sdf schrieb:
Es war in Deutschland seit Jahren aus den Fugen, das mit den "Machthabern" weiß ich schon lange. Von den AKWs hier hat doch bestenfalls nur der profitiert, der...
D) mindestens eine Steckdose in seinen 4 Wänden hatte.
Aber nur durch hohe Subventionen, die wiederum indirekt jeder bezahlt hat.
Weil ja Atomkraft bekanntermaßen die einzige Energieform ist, die subventioniert wurde.
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Walli schrieb:
asc schrieb:
Aber nur durch hohe Subventionen, die wiederum indirekt jeder bezahlt hat.
Weil ja Atomkraft bekanntermaßen die einzige Energieform ist, die subventioniert wurde.
Was willst Du damit sagen? Subventionen sind monetärer Ausdruck des politischen Willens. Daß auch der Kohlepfennig wenig Sinn macht, ist doch unbestritten, verleiht aber auch den hohen Subventionen der Kernernergie nicht mehr Sinnhaftigkeit.
Tepco ist bereits jetzt aufgrund der Daiichi- Havarie pleite und wird voraussichtlich verstaatlicht, damit gehen auch die Folgekosten wieder in die öffentliche Hand.Es ist wie beim Finanzcrash, die Parallelen sind augenscheinlich: Abgesahnt haben einige wenige, für den Totalschaden muß die Allgemeinheit herhalten.
Wer zahlt denn z.B. die Sanierungskosten für die abgesoffene Asse? Steht auf keiner Stromrechnung.
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Ja, so kann das nicht weiter gehen. Wie bei den allein erziehenden Frauen. Die Väter haben ihren Spaß, und die Allgemeinheit darf blechen.
Klare Verantwortungen müssen her.
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IAEA schrieb:
In Units 2 and 3 Reactor Pressure Vessel and Drywell pressures remain at atmospheric pressure.
Ich verstehe nicht ganz, dass der "stabile Druck" in Reaktoren 2 und 3 als positives Zeichen angesehen wird (oder wird gar nicht?) Offenbar ist der Druck auf Atmosphärenlevel, obwohl Frischwasser mit mehreren Tonnen pro Stunde eingepumpt wird.
-Für mich heißt das, dass die Druckbehälter gebrochen sind und das Wasser so wie's rein läuft wieder raus kommt.
-Das bedeutet auch, dass das Containment auch undicht ist, sonst würde dieses den Druck aufbauen.
-Alle Versuche, die "Keller" trockenzulegen solange Wasser eingepumpt wird sind also zum Scheitern verurteilt.
Andere Meinungen?
