Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?

[earli]

Bashar schrieb:

Die Theisten (noch dazu solche, die andersgläubige verfolgen) haben aber nicht zu bestimmen, was ein Atheist ist.

Da hast du natürlich Recht, aber ich wollte den Begriff relativieren.

Oft wird behauptet, ein Atheist sei jemand, der einen Gott hundertprozentig ausschließt, jeder andere sei ein Agnostiker. Aber das stimmt nicht.
Ein Atheist ist jemand, der nicht an Götter glaubt. Hundertprozentig glauben, dass es keine Götter gibt, tut niemand - nicht einmal Dawkins.

Atheismus ist genau so viel ein Glaube, wie Keine-Briefmarken-Sammeln ein Hobby ist. Atheismus ist kein Glaube - auch kein Glaube an das Gegenteil - sondern Unglaube. Wenn ein Atheist einen Gott ausschließt, dann einen, wie er in einer heiligen Schrift oder von einem Gläubigen direkt beschrieben wird, aber nicht allgemein.

[earli]

Bitte ein Bit schrieb:

Falls ihr es nicht merkt, ich kritisiere die zum Teil radikale und evt. leicht braune Einstellungen "Die Religion ist an allem Schuld".

Ich hab dir schon tausendmal erklärt, dass "Die Religion ist an allem Schuld" und "nur ohne Religion kann es besser werden" nicht logisch äquivalent sind.

[Gast]

hallo

ich glaube auch nicht, dass religion an allem schuld ist. sie wird oft als deckmantel benutzt, wenn es eigentlich um andere dinge, wie ressourcen, land oder ähnliches geht. mir ging es hier auch weniger um die verwicklung in diverse kriege, sondern die unlogik im alltag.

chrische

[It0101]

und was hat das vor allem mit "braun" zu tun...

Ich meine, es ist ja üblich, dass früher oder später einer in jedem Thread die Nazikeule schwingt, aber hier sehe ich eigentlich keine Veranlassung dazu.

[It0101]

Bitte ein Bit schrieb:

Und ich kritisiere das ihr durch eure eintönige Sichtweise die Schuldfrage oftmals nur auf die Religion lenkt und damit (vielleicht ungewollt) andere Faktoren freispricht.

Dann lies doch mal wie hier religiöse Fanatiker wie SDF arugmentieren:

Wenn jemand etwas böses tut, dann steckt irgendwie der Satan dahinter. D.h. der Mensch ist dann nicht pervers, notgeil oder krank im Hirn, sondern der Satan steckt dahinter.
D.h. Menschen wie SDF erklären jegliches irgendwie mit Religion. Ich betrachte den Satan jetzt mal als Teil der Religion, was er als Counterpart zum guten Gott ja auch ist.

Wie kannst du da allen Ernstes von Atheisten verlangen, dass wir bei der Suche nach der Schuld nicht zuerst zur Religion schauen, wenn Christen selbst nicht besser sind...

[Braunstein]

earli schrieb:

[ Atheismus ist kein Glaube - auch kein Glaube an das Gegenteil - sondern Unglaube. Wenn ein Atheist einen Gott ausschließt, dann einen, wie er in einer heiligen Schrift oder von einem Gläubigen direkt beschrieben wird, aber nicht allgemein.

Das stimmt so nicht. Es gibt sicherlich verschiedene Arten von Atheisten. Als Atheist im engeren Sinnen bezeichnet man aber jemenden der die Existenz jedweder übergerordneter Wesen (Götter) ablehnt. Egal ob das so in der Bibel oder sonst wo steht. Das ist auch kein Unglaube sondern Wissen. Ich finde den Begriff des Glaubens sowieso schwammig definiert. Für mich impliziert Glauben immer, dass ich es nicht mit Absolutheit beweisen kann, also weiß. So gesehen wissen die meisten Gläubigen, dass ein Gott existiert und die meisten Atheisten eben das er nicht existiert.
Man kann sowieso nur eine Existenz schlüssig beweisen aber keine Nichtexistenz. Zur Not können wir aber immer noch auf die Wahrscheinlichkeitstheorie ausweichen.

[knivil]

So gesehen wissen die meisten Gläubigen, dass ein Gott existiert und die meisten Atheisten eben das er nicht existiert.

Sehe ich genau so. Im Endeffekt sind es alles Glaeubige.

Zur Not können wir aber immer noch auf die Wahrscheinlichkeitstheorie ausweichen.

Nein. Auf welcher Grundlage willst du denn Wahrscheinlichkeitsaussagen bzgl. Gott machen?

[earli]

Braunstein schrieb:

Das stimmt so nicht. Es gibt sicherlich verschiedene Arten von Atheisten. Als Atheist im engeren Sinnen bezeichnet man aber jemenden der die Existenz jedweder übergerordneter Wesen (Götter) ablehnt. Egal ob das so in der Bibel oder sonst wo steht. Das ist auch kein Unglaube sondern Wissen.

Nein, ein Atheist lehnt den Glauben an Götter ab. Folgende Sätze sind nicht logisch äquivalent:

1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
2. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.

Ich finde den Begriff des Glaubens sowieso schwammig definiert. Für mich impliziert Glauben immer, dass ich es nicht mit Absolutheit beweisen kann, also weiß. So gesehen wissen die meisten Gläubigen, dass ein Gott existiert und die meisten Atheisten eben das er nicht existiert.

Ein Glaube ist eine Meinung. Und Wissen ist eine gerechtfertigte Meinung, die wahr ist.

Wissen hat wenig mit Beweisbarkeit zu tun, Beweisbarkeit ist nur ein Weg zu Wissen. Und subjektiv ist Glauben und Wissen das gleiche, der Hauptunterschied ist, dass Wissen wahr ist. Aber weil wir nicht wissen können, was wahr ist, können wir (falschen) Glauben von Wissen nicht unterscheiden.

[Bashar]

Braunstein schrieb:

Das stimmt so nicht. Es gibt sicherlich verschiedene Arten von Atheisten.

Ja, die Atheisten-FAQs sind voll davon. Es gibt fast mehr als Metal-Subgenres. Ich habe für mich entschieden, dass ich mich nicht in diese Kisten einsortieren lasse. Ich glaube nicht an Gott, damit bin ich Atheist, fertig. Vielleicht bin ich auch Agnostiker? Agnostizismus sehe ich als eine Philosophie an, die mit dem Glauben nicht zu tun hat, sondern mit dem Wissen. Der Agnostiker sagt sich, er weiß nicht, ob es Gott gibt. Naja, das weiß der Papst auch nicht, ist er jetzt Agnostiker? Wahrscheinlich nicht, aber um das herauszufinden, müsste ich mich mit dieser Philosophie näher auseinandersetzen, vielleicht Huxley lesen, und würde dann irgendwann vielleicht davon überzeugt werden und mich als Agnostiker bezeichnen.
Ich glaube die meisten, die sich Agnostiker nennen, stecken da nicht so tief drin, sondern sind eigentlich Atheisten, die sich das Etikett Atheist nicht anhängen lassen wollen.

Man kann sowieso nur eine Existenz schlüssig beweisen aber keine Nichtexistenz.

Eigentlich schon, nur werden moderne Götter einfach nicht so scharf definiert, dass man daraus irgendwelche Folgerungen ableiten könnte. Die Welt wurde quasi so "geschaffen", dass sie auch genauso gut nicht geschaffen sein könnte. Da bleibt nur Occams Rasiermesser.

[volkard]

Die vielen Kisten funktionieren aber hervorragend, um als Theist die ganzen Anfänger-Atheisten totzuquatschen. Erstmal über die Kisten reden, dabei umfassende Bildung zeigen, den Anfänger-Atheisten lehren, was er ist. Danach ist die Diskussion viel leichter.

[Braunstein]

earli schrieb:

Nein, ein Atheist lehnt den Glauben an Götter ab. Folgende Sätze sind nicht logisch äquivalent:

1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
2. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.

Was die Nichtäquivalenz jetzt mit meiner Aussage zu tun. Ich, für mich persönlich, betrachte mich als Atheisten welcher nicht die geringste Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines nicht an die Materie gebundenen Bewußtseins (Geist, Seele) sieht. Das schließt alle möglichen Götter ein. Da ist auch kein Hintertürchen offen. Du kannst mir nicht einfach vorschreiben was ich deiner Meinung nach für ein Atheist bin. Oder bin ich wieder irgendwas anderes?
Es scheint also hier nur ein Definitionsproblem vorzuliegen.

earli schrieb:

Ein Glaube ist eine Meinung. Und Wissen ist eine gerechtfertigte Meinung, die wahr ist.

Wissen hat wenig mit Beweisbarkeit zu tun, Beweisbarkeit ist nur ein Weg zu Wissen. Und subjektiv ist Glauben und Wissen das gleiche, der Hauptunterschied ist, dass Wissen wahr ist. Aber weil wir nicht wissen können, was wahr ist, können wir (falschen) Glauben von Wissen nicht unterscheiden.

Wenn das stimmt kann man Wissen von Glauben nicht unterscheiden. Somit kann man sich fragen warum es noch zwei verschiedene Wörter gibt.
Da es die beiden Wörter aber nunmal gibt kann sich also jeder eins aussuchen oder wie soll ich das verstehen?

[Eisflamme]

Wissen ist gesellschaftlich von irgendwelchen Leuten festgelegter Glauben, worauf es vielerlei Hinweise gibt.

Die schwarz-weiß-Trennung ist für die meisten Menschen nur einfacher zu verstehen.

[zwutz]

Eisflamme schrieb:

Wissen ist gesellschaftlich von irgendwelchen Leuten festgelegter Glauben, worauf es vielerlei Hinweise gibt.

Wissen ist vor allem eins: nachprüfbar. Und das unterscheidet es vom Glauben

[Eisflamme]

Glauben ist auch nachprüfbar. Man bringe sich einfach um und schaue, was passiert. :p

[Bashar]

Evidenzbasierte Theologie FTW

[Eisflamme]

Das ist natürlich Käse.

Aber es ist schon so, dass die Nachprüfbarkeit eigentlich nur den Glauben (den man Wissen nennt) etwas wahrscheinlicher macht.

Beispielsweise ist das Mt. Everest-Beispiel ganz gut: Ich glaube, dass es ihn gibt. Wissen kann ich das streng genommen nicht. Ich könnte hinfahren und draufklettern, insofern ist das nachprüfbar. Aber Wissen habe ich deswegen noch nicht.

[Bashar]

Die wesentlichen Unterschiede:
* es gibt Berge, wer nicht gerade sein ganzes Leben auf dem platten Land verbracht hat, hat schonmal selbst einen gesehen, die Existenz des Mt. Everest ist plausibel
* es gibt keine alternativen Theorien, was es statt des Mt. Everest gäbe, z.B. behauptet niemand, dass es dort statt des Berges ein Meer oder einen großen Schokoladenkuchen gibt
* es kann mir eigentlich egal sein, ob der Mt. Everest existiert oder nicht
* es gibt keine Motivation, sich den Mt. Everest auszudenken
* der Mt. Everest fordert keine Anbetung

[volkard]

Also ich weiß, daß es den Mt Everest gibt.

[Eisflamme]

Es ist eh ne Definitionssache. Alles, was ich sagen will, ist, dass die Trennung von Wissen und Glauben philosophisch betrachtet nicht so scharf ist, wie man meinen möchte.

[pointercrash**]

Bashar schrieb:

Die Welt wurde quasi so "geschaffen", dass sie auch genauso gut nicht geschaffen sein könnte. Da bleibt nur Occams Rasiermesser.

Je nu, wissenschaftlich betrachtet haben Hypothesen, die die eigene Falsifizierbarkeit ausschließen, keinen Wert.
Gucken wir uns das Leben, das Universum und den ganzen Rest an (**), haben wir ganz ordentliche Modelle, um uns bis auf wenige Sekundenbruchteile nach dem Urknall mit Erklärungen zu nähern, in denen die Hypothese göttlichen Wirkens mehr Klarheiten beseitigen denn schaffen würde.
Tatsächlich müßte der Wissenschaftler Störungen seiner Modelle messen können, um göttliches Wirken zu vermuten, ist aber nicht so, sondern jede Erweiterung unseres Wissens brachte Theisten stets in tiefere Erklärungsnöte. Flucht in die Realitätsverweigerung ist häufige Folge davon, weil sie Glücksgefühle behindert.
In Menschen ist die Sucht nach Transzendenz mehr oder minder stark verankert, kein Wunder, hat man doch bei stark Gläubigen erhöhte Endorphinausschüttungen messen können. Daß man rationales Denken, zu dem ohnehin nur die Minderheit in der Lage ist, für solche Momente über Bord wirft, kennt man auch von Marathonläufern oder Junkies.

Kein Problem, solange das abgezirkelte Freakshows sind, die sich da raushalten, wo das ganze Transzendenzgelaber nichts zu suchen hat. Ist mir wurscht, woran ein Konditor glaubt, wenn seine Torte gut und nicht mit Sprengstoff oder Gift versetzt ist, um den Satan aus der Welt zu schaffen.
Ist Religion gesellschaftsnah mit staatlichen Bereichen verknüpft, wird das immer schwerer hinnehmbar. Ich habe ja von einem Fall sexuellen Mißbrauchs in einer Chiemgauer Gemeinde berichtet, den ich erst retrospektiv völlig verstanden habe und sdf empfielt, daß ich mich einem Exorzismus unterziehen lassen sollte, also genau von dem Laden eine Gehirnwäsche bestellen, der das damals fast perfekt vertuscht hatte. Oho!

Und da hört es dann auf für mich, weil da jegliche Argumentation beendet ist. Zwei Jahrtausende des Tretens menschlicher Intelligenz und jeglicher Menschlichkeit dürften genug sein, religiösen Eiferern schenke ich keine Aufmerksamkeit mehr.

(**) Douglas Adams, aus der Reihe "Per Anhalter durch die Galaxis". Die Antwort war 42, die passende Frage fehlt noch.