"Weltuntergang" durch Banken- und "General Motors"-Pleite? (vorher: "Weltuntergang" durch
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pointercrash() schrieb:
Fällt ein Euroland, heißt das nur, daß es pleite ist. Zur Dominokette wird es erst, wenn sich andere dranhängen. Also, wenn Griechenland fällt, dürfte es auch ein paar Banken umreißen. Jetzt kann man sagen "Pech gehabt" oder "alternativelos systemisch, Banken gehen nicht pleite, wir garantieren für die Schulden". Die Politik hat sich entschlossen, sich dranzuhängen, das hätten zumindest die Deutschen nicht gedurft. Angela, wir danken Dir!
aber Griechenland und Co. haben ja die Schulden unter anderem bei uns. Die Schulden haben ja auch einen Gegenwert, solange Griechenland noch so tut, als könnten sie zurückzahlen. Fällt Griechenland, sind auch deren Schulden nichts mehr Wert. Das meinte ich mit Domino
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Hi zwutz,
klar, die Schulden die die bei uns haben, die könnten wir dann auch abschreiben. Aber letztlich können wir das wenn wir ehrlich sind auch so.
Aber so kostet es uns nicht nur die Schulden, die sie bisher haben, sondern auch alle die, die sie bei uns noch weiter zu machen gedenken. Und es kostet uns die Schulden die die anderen bei uns zu machen gedenken.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
nun, ganz so, wie Du es siehst war es dann doch nicht. Die DDR war nicht aus sich heraus stockpleite, sondern nur auf Grund der von der SU herausgepressten Leistungen. Allein in harten D-Mark hatte die DDR in den Jahrenihres Bestehens 60 Milliarden direkt als Geld gezahlt, zusätzlich noch die ganzen sonstigen Lieferungen an die "Bruderländer", die meist einen Container Gemüse für einen container Hightech "bezahlt" wurden. Hätten wir das alles selber gehabt, wären wir zum damaligen zeitpunkt nicht pleite gewesen.
Das ist Unsinn, der RGW- Handel entzog sich ohnehin normalen Bewertungskriterien und genau der Versuch, in Sachen "Hightech" voranzukommen, hat die Katastrophe noch vertieft. Das erste mal drohte '82 die Zahlungsunfähigkeit und Panikaktionen wie das Koko waren nicht auf russische Repressalien zurückzuführen, sondern auf akute Devisennot. Außerdem ist es wurscht, ob die DDR damals nicht hätte pleite sein müssen, wenn die bösen Russen nicht gewesen wären, sondern sie war de facto zahlungsunfähig. Kurz gesagt: pleite!
muemmel schrieb:
Und ein ausschluss aus dem Euro wäre das was einen Domino-Effekt am besten verhindern würde.
zwutz schrieb:
aber Griechenland und Co. haben ja die Schulden unter anderem bei uns. Die Schulden haben ja auch einen Gegenwert, solange Griechenland noch so tut, als könnten sie zurückzahlen. Fällt Griechenland, sind auch deren Schulden nichts mehr Wert. Das meinte ich mit Domino
Ein Ausschluß, sofern er überhaupt möglich wäre, würde eine unmittelbare Fälligstellung bestehender Verbindlichkeiten in Euro bewirken. Dann kriegt vermutl. keiner mehr was, dann haut es auch ein paar Banken um. Die Griechen können jetzt noch weniger als vor einem Jahr. Um das vorherzusehen brauchte es nichtmal besonderer prophetischer Gaben. Jetzt wird wieder um Geld gebettelt, im Chor nun auch mit dabei Portugal und Irland.
Das einzige Instument, das jetzt noch taugt, ist ein Haircut samt Sanierungsplan. Das haben aber berufenere Münder als ich auch schon vor einem Jahr gefordert. Die echten Alternativen haben sich auf teilweisen oder Totalverlust eingegrenzt ...Mal sehen, was passieren wird ...
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Hi pointercrash,
ds die DDR mit ihrem Wirtschaftssystem nicht dauerhaft konkurenzfähig war, das ist mir schon klar. Und dass wir auf dem Hightech-Sektor nicht mehr mithalten konnten auch. Das wird niemand enrnsthaft in Zweifel ziehen.
Aber wenn alles das, was z.B. an die SU an Devisen gegangen ist dem Land selbst zur Verfügung gestanden hätte, dann wären wir an dem Punkt nicht Pleite gewesen. Die Verbindlichkeiten dem Ausland gegenüber waren auf jedne Fall geringer, als die 60 Milliarden DM die bar auf die Hand im Laufe der Jahre an die SU gezahlt wurden. Und die ganzen Maschinen und Feinmechanikgeräte... die für nen Appel und nen Ei an die Bruderländer verscherbelt wurden, die hätten in der Wirtschaft der DDR für die in den letzten Jahren praktisch so gut wie nichts neues mehr da war auch sehr gut getan.
Wie lange es noch gut gegangen wäre,ob 1 oder 5 oder 10 oder 20 Jahre, keine Ahnung, vermutlich irgendwo zwischen 1 und 5 Jahre. Aber definitiv wären wir ohne diesen Mittelabfluss zu dem Zeitpunkt nicht pleite gewesen.
Ob das gut gewesen wäre, das ist die ganz andere Frage, denn wenn es bei uns noch was zu holen gegeben hätte, hätte uns die SU nicht frei gegeben, bzw. wäre es in der DDR zu dem Zeitpunkt nicht zur Wende gekommen. Das Fenster zur Widervereinigung stand aber nur für kurze Zeit unter gorbi offen. So gesehen war es gut, das es gerade zu dem Zeitpunkt zu ende ging.
Aber als Vergleich für Griechenland taugt es nun wirklich nicht, höchstens, dass auch Grichenland daran scheitert, dass sie dort (wenn auch nicht unter diesem Namen) den Sozialismus eingeführt haben.
Die DDR war innerhalb ihres Wirtschaftsraumes (RGW) doch ein kleines Higtechland, das sehrt gut durchindustrialisiert war (auch wenn zu Wendezeiten diese Industie durch Geldmangel stark verschlissen war) und dort wurde nciht gestreikt sondenr die Ärmel hochgekrempelt.
Im übrigen, was nützt ein Schuldenschnitt in Griechenland alleine, wenn anschließend gleich wieder neue Schulden gemacht werden müssen. In der DDR hat man nach der Wende gesehehen, dass selbst die Betriebe, die bis dahin auch am Weltmarkt noch bestehen konnten durch die Geldaufwertung (D-Mark) über Nacht nicht mehr konkurenzfähig waren.
Es kann nicht anders gehen, als das dort vom augenblicklichen Euro abgekoppelt wird und auf wesentlich geringerem Niveau erst mal wieder Ausgaben und Einnahmen ins Gleichgewicht gebracht werden. Und dann kann Stück für Stück wieder aufgebaut werden. Notfalls auch mit Hilfe von außen. Aber nicht so, daß man Bedingungen hat, wo das Land selbst ohne Schulden nicht übelreben könnte.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Aber definitiv wären wir ohne diesen Mittelabfluss zu dem Zeitpunkt nicht pleite gewesen.
Meinetwegen, dann halt kurz davor. Die Lage war seit '82 prekär. Kann man ganz gut in der DDR- Wiki nachlesen.
muemmel schrieb:
Aber als Vergleich für Griechenland taugt es nun wirklich nicht, höchstens, dass auch Grichenland daran scheitert, dass sie dort (wenn auch nicht unter diesem Namen) den Sozialismus eingeführt haben.
Die DDR war innerhalb ihres Wirtschaftsraumes (RGW) doch ein kleines Higtechland, das sehrt gut durchindustrialisiert war (auch wenn zu Wendezeiten diese Industie durch Geldmangel stark verschlissen war) und dort wurde nciht gestreikt sondenr die Ärmel hochgekrempelt.
Du hast es echt mit den Ärmeln ... ja, im Vergleich mit dem wilden Ossistan mag die DDR Hightechland gewesen sein, aber sie hatte null Komma gar kein Produkt für den Weltmarkt. Und richtig, billig war sie dann auch nicht mehr.
muemmel schrieb:
Im übrigen, was nützt ein Schuldenschnitt in Griechenland alleine, wenn anschließend gleich wieder neue Schulden gemacht werden müssen. ...
Es kann nicht anders gehen, als das dort vom augenblicklichen Euro abgekoppelt wird und auf wesentlich geringerem Niveau erst mal wieder Ausgaben und Einnahmen ins Gleichgewicht gebracht werden.
Klingt schon wieder nach der Ärmel- Lösung. Man kann Griechenland nicht einfach aus dem Euro kicken, dafür gibt es keine vertragliche Option. Und jede Wette, die Griechen sind lieber mit dem Euro pleite, freiwillig werden sie nicht gehen.
Über das Für und Wider eines Schuldenschnitts kannste mal eine Kurzzusammenfassung lesen.
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Noch mal 1.5 % BIP Wachstum in Q1. Man brummt der Laden hier. Trotzdem scheinen weiter die A.-löcher und Idioten das sagen zu haben, die wieder alles kaputt machen.
Oder gerade deshalb?!? 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-13052011-AP/DE/2-13052011-AP-DE.PDF
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/deutsche-wirtschaft-waechst-ueber-sich-hinaus/4169370.html
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/ein-kraftpaket-deutschland-ist-nicht-ohne-risiko/4169720.htmlVielleicht lag ich mit meinen 7% gar nich so falsch. Habe mich mit den Termin nur um ein paar Monate verschätzt.
Das kommt davon das man nicht schnell genug den Stecker an der Herzlungenmaschine zieht:
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/eu-stellt-horror-prognose-fuer-griechenland/4170660.html
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Hi pointercrash,
() schrieb:
Meinetwegen, dann halt kurz davor. Die Lage war seit '82 prekär. Kann man ganz gut in der DDR- Wiki nachlesen.
Auch nicht kurz davor. Ohne den Mittelabluss währen 89 rund 20 Md D-Mark vorhanden gewesen. Da hätte die DDR doch schon noch ne Weile von zehren können.
Änder aber doch nichts an den Hauptkrankheitender DDR-Wirtschaft.
- kein privater Gewinn möglich, daher auch kein überstiegertes privates Interesse und Engagement am Erfolg.
- kein Weltmarktzugang, daher Notwendigkeit von "Kaufhausproduktion anstelle von Spezialisierung auf das Gewinnbringendste.Im Übrigen, die DDR hatte bei 17 Mio Einwohnern rund 27-50 Md DM Schulden.
Jetzt sind wir 80 Mio, haben aber ca 2 Billionen Schulden. Also brauchen wir über die pleitegegangene DDR doch wirklich nichts mehr zu sagen. Der einzige Grund, warum hier in D noch nicht der Gerichtsvollzieher am Bundestag angeklopft hat ist doch der, dass Anleger eben darauf angewiesen sind, ihr Geld irgend einem zu borgen, und da ist D im Moment noch einer der mit am wenigsten Beschissenen Kunden.im Vergleich mit dem wilden Ossistan mag die DDR Hightechland gewesen sein, aber sie hatte null Komma gar kein Produkt für den Weltmarkt. Und richtig, billig war sie dann auch nicht mehr.
das "wilden Ossistan" war damals unser Ereignishorizont. das war unsere Messlatte an der wir uns vor der Wende zu messen hatten und das geschah erfolgreich.
Im übrigen, wenn Du wüsstest, was alles damals im Westen zu haben war, was ursprünglich aus der DDR kam...
Und was meinen alten Betrieb betrifft, auf dem Pumpemsektor waren wir von der technischen Seite durchaus mit an der Spitze. Da war die Übernahme durch unseren westlichen Wettbewerber eher ein technischer Rückschritt.
Auch im Westen wurde nur mit Wasser gekocht. Der Unterschied war meist nur, dass die einen größeren Tauchsieder hatten.Klingt schon wieder nach der Ärmel- Lösung. Man kann Griechenland nicht einfach aus dem Euro kicken, dafür gibt es keine vertragliche Option. Und jede Wette, die Griechen sind lieber mit dem Euro pleite, freiwillig werden sie nicht gehen.
Über das Für und Wider eines Schuldenschnitts kannste mal eine Kurzzusammenfassung lesen.Nur anders wirds sowieso nicht gehen. Du kannst die dort von 100 Euro im Monat (in Drachmen) leben lassen, wenn sie sich alles dafür nötige von dieser Summe kaufen können. Aber sobald die den Euro haben, ist das einfach nicht mehr machbar, dann ist ein Euro-Preis- und Kostengefüge da.
Sicher können wir die nicht einfach rausschmeißen, zumindest wir in D nicht. Aber was wollen sie machen, wenn Deutschland einfach den Geldhahn zudreht und nichts mehr zahlt? Hier einmarschieren?
Gruß Mümmel
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Insiderkäufe und -verkäufe der letzten Woche an der Wallstreet: http://www.zerohedge.com/article/weekly-insider-buying-and-selling-28-million-purchases-1-billion-sales
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sell in may and go away
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Vll in dem Zusammenhang interessant: Die USA hat ihre Schuldenobergrenze erreicht.
Sogar eine Herabstufung der Kreditwürdigkeit droht
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Hi,
lauter "Gutes" aus Brüssel!
Berlin steht in den Verhandlungen über den neuen Euro-Rettungsschirm ESM ziemlihc isoliert da. Klar, der ist so gestrickt, das unsere Regierung den normalerweise gar nicht unterschreiben könnte. Wird sie aber wohl irgendwann doch.
Beteiligungen der privatwirtschaft sollen nur noch auf mehr oder weniger freiwilliger Basis erfolgen, der IWF bekommt den Status eines "bevorzugten Gläubigers" (wenn bei einer Pleite nicht viel übrig bleibt bekommt erst mal der IWF sein Geld zurück und wir nur wenn da noch was da ist) und beim Unterschreiten eines Kapitalrests von 80 Milliarden wird eine Nachschusspflicht mit einfacher Mehrheit, das heist auch gegen den Willen Deutschlands beschlossen.
Nachzulesen z.B. hier:
http://www.sueddeutsche.de/geld/neuer-euro-rettungsschirm-vertragstext-nur-noch-schwammig-1.1099106
Im endeffekt, wenn alle anderen unter dem Schirm sind, beschließen die dann mit ihrer einfachen Mehrheit, dass wir den Spaß zu bezahlen haben.Wann gehen endlich bei uns mal die Leute auf die Straße.
Die Spanier lassen sich schon nicht mehr alles gefallen.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/spanien-wahl-proteste
Ich denke das die Aufstände nicht auf Nordafrika beschränkt bleiben sondern auch nach Europa rüberschwappen werden. Ich vermute, dass es unter umständen in einigen europäischen Ländern in den nächsten maximal 3 jahren zu ner Art Bürgerkrieg kommen wird.Gruß Mümmel
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Ja gut... ich sehe die südlichen Länder eher skeptisch.
Die Produktivität in Spanien, Italien, Griechenland und co. ist deutlich unterhalb der eines deutschen Arbeitnehmers. Ob das nun gut oder schlecht für uns ist, sei mal dahin gestellt.Nur scheint mir mehr und mehr unlogisch, dass wir für deren Urlaub auch noch bezahlen sollen... Der Kostenfaktor wird ja quasi immer größer und größer....
Als es nur um Griechenland ging, hab ich das noch relaxter gesehen, aber nun kippt ja quasi ein Land nach dem anderen. Ich hab da inzwischen so meine Zweifel, ob die die Stabilitätskriterien zu Zeiten der Gründung der Eurozone überhaupt auch nur ansatzweise erfüllt haben...
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Hi It0101,
wenn wir ehjrlihc sind, hat ja auch Deutschland die damals nicht auf den Puntk erfüllt.
Das schlimme ist, wenn dieser Vertrag so in der von den anderen Ländern gewünschten Form durchkommt, dann haben wir bei Bedarf zu zahlen, ob wir wollen oder nicht. Da die anderen der gemeinsame Wunsch nach Geld eint, werden die immer eine mindestens einfache Mehrheit zusammenbekommen.
Thilo Sarrazin hat ja mal in einer Veranstaltung nachgewiesen, daß die Griechen das z.B. auf gar keinen Fall schaffen können. Und der Mann hat nun mal Ahnung von Geld. Aber es war ja damals wichtiger, sich gegen ihn auf Judengene einzuschießen.
Solange es ein Wirtschafts- und Währungsraum ist, ist es leider nicht möglich, dort ein billigeres leben zu realisieren.
Wenn die ihre eigene Währung haben, oder z.B. eien Südeuro, dann kann man da schon ein bisschen an den Währungsschrauben drheen. Aber solange es ein einheitlihcer Euro ist, kann ein Stück Butter hier nicht wesentlich anders kosten als da.Was bei den ganzen Bankenrettungen der Fehler war, ist dass man ihnen die Gewinne gelassen hat. Normalerweise ist der zins ja ein Ausgleich für das Risiko. Die Banken haben aber hohe Zinsen genommen, und das Risiko dann doch nicht getragen. Also war es Betrug und die Bundesregierung hätte bei allen geretteten Banken die auf Grund des Nichttragens der Risiken nicht gerechtfertigten Zinsen komplett abschöpfen müssen, auch rückwirkend bei den ausbezahlten Dividenden und Zinsen...
Gruß Mümmel
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Hi,
mittlerweile gehen sogar erfahrene Banker davon aus, das uns der Euro früher oder später, eher früher als später um die Ohren fliegt. Stand in der Druckausgabe des Stern in Jörges seinem Zwischenruf. Der Banker wollte nicht namentlich erwähnt werden, aber es wird ihn schon geben.
Nur die Politik will es immer noch nicht wahr haben. Und wenn ich dann von der SPD höre, dass sie Steinbrück als Cheff vom IWF einsetzen wollen, da würde doch dann ganzder Bock zum Gärtner gemacht. So viel Ahnunghat der von der internationalen Finanzpolitik ja nun wirklich nicht.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
wenn wir ehjrlihc sind, hat ja auch Deutschland die damals nicht auf den Puntk erfüllt.
Yep. Ich glaube die Neuverschuldungsgrenze lag bei 3% und wir lagen bei 3,5% ...
Ist aber schon ein kleiner Unterschied zu den Werten, die Griechenland damals vermutlich gehabt haben könnte. Man spricht ja da von ca. 10% bzw. teilweise sogar mehr...Bei uns wusste man, dass es nicht ganz reicht, aber da der Laden ohne uns eh nicht funzt war das vermutlich kein Problem. Aber die Griechen sind ja nun mehr oder weniger ein Nehmerland und die haben ja dann ganz offensichtlich ihre Bilanzen gepimpt... Anders kanns ja nicht gewesen sein.
Vielleicht hätte man die Eurozone erstmal mit Deutschland, Frankreich, den Niederlanden und evtl. Österreich anfangen sollen, um einfach erstmal zu testen ob das überhaupt funktionieren kann.
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Hi It0101,
machen wir uns doch nichts vor,auch Frankreich gehört in den Südeuro. Der französische Franc war doch auch so hart wie Butter in der Sonne.
Aber wir hätten den Norden (Benelux, Skandinavien, Östreich und wir) zusammenfassen können.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Hi It0101,
machen wir uns doch nichts vor,auch Frankreich gehört in den Südeuro. Der französische Franc war doch auch so hart wie Butter in der Sonne.
Aber wir hätten den Norden (Benelux, Skandinavien, Östreich und wir) zusammenfassen können.
Gruß Mümmel
Eifriger FOCUS-Leser?:D
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muemmel schrieb:
Hi It0101,
machen wir uns doch nichts vor,auch Frankreich gehört in den Südeuro. Der französische Franc war doch auch so hart wie Butter in der Sonne.
Aber wir hätten den Norden (Benelux, Skandinavien, Östreich und wir) zusammenfassen können.
Gruß Mümmel
Belgien ist übrigens auch pleite... Soviel zum Thema Benelux ^^
Wenn man wirklich genau hinschaut, bleiben nicht viele übrig.
Frankreich ist im Gegensatz zu Spanien und co aber eine starke Industrienation.
Mit denen hätten wir wenigstens arbeiten können.
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Hi,
Der aus dem Westen ... schrieb:
Eifriger FOCUS-Leser?:D
Auch aber nicht nur. Abboniert habe ich nur den Stern. Aber sonst:
FAZ
SZ
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Zeit
MZ
...Man muss schon ein bisschen quer vergleichen, wenn man nicht nur zeitungsenten aufsitzen will.
Gruß Mümmel
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Und am Ende steht doch überall als Informationsquelle: "Reuters"
