Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?
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Ich bin vor ein paar Tagen auf youtube über das hier gestolpert:
http://www.youtube.com/user/Evid3nc3#p/c/A0C3C1D163BE880A/7/70SYwkoH_yc - Widersprüche in der Bibel
http://www.youtube.com/user/Evid3nc3#p/c/A0C3C1D163BE880A/18/MlnnWbkMlbg - Entstehung der BibelDie Bibel ist ganz offensichtlich ein Thema mit dem sich die wenigsten kritisch genug auseinandersetzen.
Playlist:
http://www.youtube.com/watch?v=12rP8ybp13s&playnext=1&list=PLA0C3C1D163BE880ADie ganze Serie ist eine SEHR interessante Dokumentation wie jemand von einem überzeugten Christen zum Atheisten wird. Ich hatte diese Probleme und die Mühe wie sie sich für den Autor darstellt in weit geringem Ausmaß. Gerade das hat es so interessant gemacht.
Ich vergess manchmal wie schwer es sein kann aus etwas auszubrechen wenn man seit frühester Kindeheit indoktriniert wird und das ganze soziale Umfeld im selben Kult steckt.
Es ist auch leicht zu vergessen welche Rolle Gott in der Psyche vieler Christen hat und warum dieser oft trotz guten Argumentation nicht aufgegeben wird: er befriedigt emotionale Bedürfnisse.Ich hatte immer den Eindruck das Angst der größte Problem für diejenigen ist die sich nicht mehr sicher im christlichen Glauben sind - und das bestätigt sich hier.
Angst ist ein sehr effektives Mittel um Menschen emotional zu manipulierne und zu kontrollieren. Es ist ja auch ein gebräuchliches Mittel für Politik und Meinungsmache ( aktuelles Beispiel: Terrorhysterie )
Es verdeutlicht wie das Konzept Christentum funktioniert: Er Angst vor dem Unbekannten (komplizierte Welt, Tod/Jenseits) machen, dann die Angst durch einen Erlösungsversprechen nehmen. Sehr effektiv.
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ipsec schrieb:
Du verstehst mich immer noch nicht. Natürlich willst du keinen Reichtum. Weil du keinen hast. Würdest du unter der Brücke leben, würdest du keinen Job wollen. Bzw. eventuell schon wollen, auf keinen Fall aber brauchen. Es geht ja offensichtlich auch ohne. Wenn du allerdings reich wärest, würdest du auch nicht gerne darauf verzichten. Und egal wie weit du am Boden bist, irgendwas findest du in deinem Leben immer, was es lebenswert erscheinen lässt.
Deswegen meine ich ja auch, dass man nicht an Konzepten hängen sollte. Wenn du bereit bist, deinen Job wie ein Taschentuch wegzuschmeißen und einen anderen Weg zu gehen, kann man das frei nennen.
Ich überlege mir jeden Tag, nicht mehr zur Arbeit zu gehen. Einfach so. Aber ich tue es nicht, weil es mir Spaß macht.
Was meinst du denn, was ich (du scheinst ja jetzt einen gewissen Einblick in meine Gedankenwelt zu kennen) am Leben noch finden könnte, wenn ich bspw. unfrei bin oder große Schmerzen habe?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Was meinst du denn, was ich (du scheinst ja jetzt einen gewissen Einblick in meine Gedankenwelt zu kennen) am Leben noch finden könnte, wenn ich bspw. unfrei bin oder große Schmerzen habe?
Hoffnung auf Besserung. Hoffnung ist sowieso so eine Sache. Es heißt nicht grundlos "die Hoffnung stirbt zuletzt".
Wenn du irgendwo ewig gefoltert wirst ohne irgendeine Aussicht auf ein Ende, dann würde ich mich auch versuchen umzubringen. Das passiert aber äußerst selten.
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um ihr Leben frei und ungebunden "leben" (nicht überleben) zu können.
Die grosse Verwechslung. Auf der einen Seite Freiheit. Auf der anderen Seite Lebensqualitaet.
Es geht mir hier nicht primär um das Alter, sondern um die Lebensqualität
Widerspricht sich natuerlich mit:
Aber wenn du bereit bist, alles zu verlieren - damit meine ich wirklich ALLES, deinen Job, dein Haus, deine Klamotten, deine Freundin, deine Sicherheit oder dein Leben - dann bist du frei.
Du kannst nicht beides haben.
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knivil schrieb:
um ihr Leben frei und ungebunden "leben" (nicht überleben) zu können.
Die grosse Verwechslung. Auf der einen Seite Freiheit. Auf der anderen Seite Lebensqualitaet.
Es geht mir hier nicht primär um das Alter, sondern um die Lebensqualität
Widerspricht sich natuerlich mit:
Aber wenn du bereit bist, alles zu verlieren - damit meine ich wirklich ALLES, deinen Job, dein Haus, deine Klamotten, deine Freundin, deine Sicherheit oder dein Leben - dann bist du frei.
Du kannst nicht beides haben.
Mein Fehler, das hätte ich besser klarstellen sollen. Denn für mich ist Freiheit mitunter ein Indikator für Lebensqualität, allerdings nur für mich. Wie gesagt, andere mögen auf ihre Weise glücklich sein, ich gehe nicht von Haus zu Haus und nerve die Leute mit meinen Ansichten wie so ein Zeuge Jehovas. Ich erkläre nur, was ich mit Glück verbinde.
ipsec schrieb:
Hoffnung auf Besserung. Hoffnung ist sowieso so eine Sache. Es heißt nicht grundlos "die Hoffnung stirbt zuletzt".
Wenn du irgendwo ewig gefoltert wirst ohne irgendeine Aussicht auf ein Ende, dann würde ich mich auch versuchen umzubringen. Das passiert aber äußerst selten.Hoffnung? Das ist dein Ernst? Dann könnte ich ja auch hoffen, dass Gott existiert.
Ich kann auf so ziemlich vieles hoffen, was mit der Realität wenig zu tun hat - auch an das fliegende Nudeldingens da.
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Denn für mich ist Freiheit mitunter ein Indikator für Lebensqualität
Und das ist falsch ... siehe oben.
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Hoffnung heißt nicht falsche Hoffnung. Wenn du im Gefängnis sitzt, weißt du, dass du in x Jahren wieder frei kommst. Du hast dann die Hoffnung, dass dann dein Leben wieder besser wird bzw. wieder einen Sinn hat.
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knivil schrieb:
Und das ist falsch ... siehe oben.
Wieso kann ich nicht beides haben? Das ist durchaus möglich. Hohe Lebensqualität kann auch heißen, dass man alles verloren hat, je nach dem jeweiligen Standpunkt. Wieso glaubst du, dass das Modell, hinter dem die Menschen herlaufen, das richtige ist? Was ist erstrebenswert an einer Stelle als Vorstand, wenn du dir genauso gut als kleiner Programmierer nachmittags in der Sonne baden kannst?
ipsec schrieb:
Hoffnung heißt nicht falsche Hoffnung. Wenn du im Gefängnis sitzt, weißt du, dass du in x Jahren wieder frei kommst. Du hast dann die Hoffnung, dass dann dein Leben wieder besser wird bzw. wieder einen Sinn hat.
Jetzt ist da nur noch die Frage, ob mir die Warterei dies wert ist. Ich persönlich sehe darin keinen Ansporn, aber vielleicht sehe ich die Sache auch einfach nicht von genug Seiten.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
... na gut, ich kann mir schöneres vorstellen, als einander vorbei zu diskutieren. Alles, was ich zu schreiben habe, habe ich bereits geschrieben, und ich mache mich (und dich wahrscheinlich auch nicht, aber darum geht's mir nicht einmal) nicht glücklicher, wenn ich weiterdiskutiere.
Ok, jetzt finde ich dich langsam ein wenig lächerlich. Sobald jemand deine Lebensansicht mit bekannten Ethiken vergleichen und dir Parallelen aufzeigt und vielleicht sogar sinnvolle Einstellungsänderungen vorschlägt (logisch argumentiert), ziehst du den Schwanz ein. Finde ich wirklich schade. Stattdessen wirst du nicht müde, hier ständig damit anzugeben, dass du dein Leben beenden würdest, solltest du nur noch Qualen erleiden (absolut nichts besonderes, sehr viele Menschen in dieser Situationen, Alte wie Kranke, wählen den Tod, so sie denn können), und dass du für gewisse Ziele jemanden töten würdest (was theoretischer Blödsinn und eine seltsame Form der Angeberei ist; in der Praxis wird wohl nie eine Situation in deinem Leben auftreten, die extrem genug ist, um dich zur Tat zu bringen). Dass du einer Diskussion aus dem Weg gehst und stattdessen lieber noch 20 mal genannte Argumente wiederholst, kann für mich nur bedeuten, dass du fürchtest, nicht ausreichend argumentieren zu können, oder dass du es nicht verstanden hast. Denn alles was du geschrieben hast, reicht nicht wirklich aus, um meine Anmerkungen zu kommentieren oder gar zu negieren. Aber was soll's, du bist gerade erst dem Kindesalter erwachsen und hast dir wahrscheinlich noch nicht so viele Gedanken über die ganze Sache gemacht. Ich stempele es als Phase ab. Hiermit bin ich raus.
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Hohe Lebensqualität kann auch heißen, dass man alles verloren hat, je nach dem jeweiligen Standpunkt.
Du kannst jedem Wort eine andere Bedeutung geben. Das ist aber ziemlich sinnlos, wenn du dich mitteilen willst.
das richtige ist
Darum geht es nicht. Es geht um deine Logik und Argumentation. Sie ist widerspruechlich und deswegen unglaubwuerdig. Du wirfst alles in einen Topf. Das Ergebnis ist ein nichtssagender Brei aus Phrasen. Diesen lehne ich ab.
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Bashar schrieb:
cooky451 schrieb:
Bashar schrieb:
Das ergibt doch keinen Sinn, das negativ besetzte Wort Egoismus in seiner Bedeutung so zu erweitern, dass praktisch jeder ein Egoist ist.
Sag das doch mal dem guten Sigmund Freud!
Und dann? Könntest du ein bisschen genauer werden?
Interessanterweise kam auch mir Freud bei der Diskussion auf Seite 77ff in den Kopf. Bloß unterscheidet Freud zwischen "pathologischem" Egoismus und Narzissmus, wobei "pathologisch" bedeutet, dass der Narzissmus sich nicht mehr in kulturverträglichen Bahnen bewegt.
Freud war übrigens ein ziemlicher Atheist. Die meisten Argumente, die hier gegen Religion vorgebracht wurden und auch die Antworten und Gegenantworten auf sdf hat Freud in einem "fiktiven" Gespräch (zwischen sich als Atheist und einem Kritiker, der gläubig ist) vorweggenommen. Also genau genommen diskutieren wir hier, was schon vor hundert Jahren aktuell war. Den Text kann man sich übrigens auf Projekt Gutenberg ansehen, er heißt Die Zukunft einer Illusion.
Für Freud ist Narzissmus allerdings nur eine Spielart der Libido, die sich in diesem Fall auf das Ich zurückzieht; Egoismus wäre dann nur eine "Überladung" des Ichs mit Libido. Eine Verarmung des Ichs würde etwa bei Hypnose, in Massensituationen, bestimmten Formen von Neurose und bei Verliebtheit auftreten. Egal, wie sehr man nämlich die Definition von Egoismus überdehnt, es ist überaus schwierig, in einer konsistenten Argumentation die Selbstaufgabe für jemanden/etwas, das man liebt (die Ausschaltung jeglicher Kritik bis hin zum Tod)) zu beschreiben.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
@Westen: Unbegrenzte Freiheit endet spätestens dann, wenn zwei Menschen mit ihrem FReiheitsbedürfnis zusammenprallen. Dann kann bestenfalls einer von ihnen seine Freiheit durchsetzen und der andere geht leer aus (selbst wenn der Konflikt nicht tödlich endet). Und je größer die Gruppe wird, desto wahrscheinlicher gibt es solche Konflikte, deshalb brauchen die Menschen auf lange Sicht auch Regeln, die diese Konflikte zwar nicht verhindern aber immerhin die Auswirkungen reduzieren können.
Warum brauchen sie Regeln? Damit sie sich nicht gegenseitig umbringen? Erstens ist das recht illusionistisch - schließlich gilt, wohin man sieht, eigentlich das Recht des Stärkeren, wobei man den Stärkeren heutzutage als "den Staat" bezeichnet, zweitens wird es im Endeffekt keinen Unterschied machen, wenn die Menschheit sich gegenseitig umbringt. Wenn der Planet dabei in die Luft fliegt, soll's mir recht sein (den Grund hierfür habe ich nur wenige Posts vorher angeführt, ich bin die Gebetsmühle Leid).
Das Recht des Stärkeren bringt ja nur dem Gewinner etwas - alle anderen können ihre Freiheiten nicht ausleben. Von daher sehe ich "den Staat" nicht als einen besonders Starken, sondern als einen Zusammenschluss aller, um sich gegen die Starken zu behaupten.
CStoll schrieb:
Wenn du dir die Freiheit nimmst, einen Menschen (gezielt?) zu töten, verbaust du ihm damit die Freiheit, sein Leben so zu verbringen, wie er es für richtig hält. Für ihn mag das egal sein, aber für alle anderen bist DU dann jemand, der ihre Freiheit in Gefahr bringen könnte - also werden sie wohl auch etwas unternehmen, um ihre eigene (Entscheidungs)Freiheit zu schützen.
(bzw. haben schon etwas unternommen, indem sie ein Gesetz gegen Mord beschlossen haben)Und wieder gilt das Recht des Stärkeren. Wenn der Staat der stärkere ist, soll er ruhig versuchen, mich zur Rechenschaft zu ziehen - ich werde versuche, zu fliehen (tot oder lebendig). Wenn ich verliere, mir egal, aber wenn der Staat verliert ... nun, ich sage mal Elfter September. Das Geheule war riesig, und ganz ehrlich, ich kann nicht anders, als emotionale Menschen als "Weicheier" zu sehen. Ich weiß, dass dies eine höchst subjektive Ansicht ist und versuche, sie abzulegen, aber es ist nun mal schwer, ein junges Leben lang Standarddefinitionen zu verwenden und danach zumindest zu versuchen, alles von jeder Seite zu sehen.
Wie dem auch sei, wenn der Staat verliert - zumindest eine Partie des Spiels - dann gibt es großes Geheul, so auch wie beim Amoklauf von Winnenden. Der Täter hat es genauso gemacht, wie ich es getan hätte (ich sehe keinen direkten Nutzen für mich, Schüler und Lehrer zu erschießen, da hätte ich lieber eine Bank überfallen, falls ich 'ne Waffe hätt' und das Geld woll'), und jetzt ist er der große Feigling. Aber glaubst du, das kümmert den? Glaube ich irgendwie nicht.
Wenn dir die menschliche Gesellschaft egal ist, dann solltest du am besten alle Brücken abbrechen - kündige deine Wohnung und den Job, kapp den Internet-Anschluß und such dir einen Baum irgendwo am Amazonas (oder eine Oase in der Sahara), wo du mit dir und deinen Freiheiten alleine sein kannst.
(btw, wenn dir Geld so egal ist, wieso verkaufst du dann Informationen?)
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_matze schrieb:
Ok, jetzt finde ich dich langsam ein wenig lächerlich. Sobald jemand deine Lebensansicht mit bekannten Ethiken vergleichen und dir Parallelen aufzeigt und vielleicht sogar sinnvolle Einstellungsänderungen vorschlägt (logisch argumentiert), ziehst du den Schwanz ein.
Sehe ich nicht so. Schließlich schreibe ich nur, dass es meine Art zu leben ist, weil ich es will. Aber warum sollte ich etwas tun, was ich nicht will, wenn die Alternativen dazu genauso nichtig sind?
Die Parallelen, die man mir aufzeigt, sind auch nur Konzepte - ich habe mir gestern die Videos von dem Typen, der vom Christen zum Atheisten wurde, angeschaut, und vor allem der derzeit letzte Teil (Evidences, glaube ich) fand meine Zustimmung bis auf wenige Punkte. Richtig (im Sinne davon, dass es keinen Sinn macht, darüber zu diskutieren) ist, dass unsere Wahrnehmung uns ständig täuscht und dass wir ein mehr oder weniger schlechtes Gedächtnis besitzen. Richtig ist auch, dass alles, was wir zu wissen glauben, eben nur glauben ist (ich fand hier die Aufgabe 2+3=5 als Beispiel für die Überzeugung gesellschaftlicher Definitionen besonders gelungen - wir haben hier nicht die Wahrheit gefunden, sondern uns auf eine Wahrheit geeinigt. Vor 100 Jahren galt es als Wahrheit, dass Schwarze evolutionär gesehen weniger weit entwickelt sind, dass Juden weniger wert als Christen sind und das die Katholische Kirche das Wort Gottes verkündete. Solche nur zeitlich begrenzte Wahrheiten sind aber wieder keine Wahrheiten, sondern nur Konzepte). Ironischerweise argumentiert dieser Mensch in vielen Dingen nicht nur so wie ich, sondern auch mit teilweise den selben Worten.
Natürlich kann ich auch anderen Konzepten folgen. Ich kann unglaublich (subjektiv) moralisch handeln und jedes Leben achten. Die Frage ist nur: sollte ich das? Wenn es sich hierbei nur um Konzepte dreht - ich wiederhole es noch einmal, wenn es sich hierbei nur um Konzepte, keine Wahrheiten dreht - wieso sollte ich dann ein Konzept vorziehen, wenn es genau dem widerspricht, was ich will? Wenn ich schon in diesem Leben nur wissen kann, dass ich sonst nichts weiß, und das alle Konzepte keiner Wahrheit entsprechen, dann will ich wenigstens so leben können, wie ich es will, aus welchen Gründen auch immer - Gene, Erziehung, kosmische Strahlung, kurz: es ist mir völlig egal, warum ich etwas machen will. Ich habe bspw. keine Ahnung, warum ich so von PCs fasziniert bin, dass ich mich entschieden habe, sie zu programmieren, aber es ist mir egal, solange ich dabei glücklich bin. Und wenn Glück/Hormoncocktail das einzige Erstrebenswerte für mich ist und die Wege anderer Menschen (wie auch übrigens mein Weg, der mich glücklich macht - wenn dies bei anderen Menschen auch so ist, habe ich nichts gegen ihren Weg, selbst wenn dies hieße, dass ich in einem Hochhaus säße und zwei Flugzeuge in dasselbige flögen) lediglich auf einer "Wahrheit" beruhen, die genauer betrachtet nur das Konzept der Übereinkunft auf diesen Weg ist, dann weiß ich nicht, warum ich wechseln sollte. Denn wie gesagt, mein Glück ist mir wichtiger als das einer Ameise, eines Bären oder eines anderen Menschen - wobei Glück nicht automatisch Leben bedeuten muss.
Tod bedeutet für mich kein Unglück, sondern einfach nur kein Glück. Deshalb habe ich keine Angst vor dem Tod, auch wenn ich versuche, mein Glück so lange wie möglich zu verlängern. Ich springe einfach deshalb nicht von einem Gebäude, werfe mich vor einem Zug oder fasse in die Steckdose, weil ich so egoistisch bin und solange Leben möchte, wie es mir möglich ist, dies glücklich zu tun. Einen wichtigen Teil meines Glückes beziehe ich aus meiner Freiheit (oder, da alles aus Konzepten besteht, der für mich jeden Tag scheinbar etwas mehr an der Realität angleichenden Illusion von Freiheit), das zu tun, was ich möchte - einige mögen das mit der Freiheit, böses zu tun, verwechseln, (wobei böse auch wieder nur ein Konzept ist), dabei versuche ich nicht böses zu tun (ebensowenig gutes), sondern das, was ich gerade will (s.o). Einiges, was ich tue, mögen die Leute als "gut" bezeichnen, anderes als "schlecht". Einen schwarzen Menschen wie einen weißen Menschen zu behandeln, gilt heutzutage als "gut", während Menschen töten "böse" ist. Vor 100 Jahren galt es als verrückt, anzunehmen, dass ein Farbiger über die gleichen kognitiven Leistungen wie ein Weißer verfügen könnte (wobei ich gelesen habe, dass das Gehirn eines Weißen tatsächlich etwas mehr wiegt und größer ist als das eines Schwarzen, obwohl dies noch kein Indikator für Intelligenz sein muss), und unter den Azteken galt es als große Ehre, dem Sonnengott geopfert zu werden. Welches Konzept ist jetzt richtiger? Mit einer großen Wahrscheinlichkeit dasjenige, welches den Konzepten, die uns als Kind beigebracht wurden, am meisten ähnelt, ohne jedoch einen rationalen Grund dafür angeben zu können - am Ende gefällt uns doch immer unsere eigene Meinung besser, sonst hätten wir sie ja nicht.
Kant war auch nur ein Mensch, und sein kategorischer Imperativ ist auch nur ein Konzept. Denn wie zur Hölle sollen wir als Wesen mit einer eingeschränkten Wahrnehmung unser eigenes Handeln objektiv reflektieren können, um es als Präzedenzfall für jede ethische Handlung zu übernehmen, wenn wir doch eh glauben, dass unsere Meinung die beste ist und unsere Welt, folgen wir der Illusion der eigenen Bedeutsamkeit, von Narzissten nur so sprudelt? Ich bin ganz und gar nicht bedeutsam, ich könnte auf zig Arten sterben, und das war's - aber das soll mich nicht davon abhalten, zumindest die Zeit, die ich lebe, so zu verbringen, wie ich will, Moral hin oder her. Und wenn das heißt, dass ich töten muss, um zu überleben - damit meine ich hier nicht nur Menschen, der Mensch selbst tötet so viele andere Lebewesen, dass die Artgenossen, die der Mensch tötet, gar nicht ins Gewicht fallen - dann tue ich das.
Im Übrigen stimme ich mit einer Sache dieses Atheisten nicht überein (kann aber auch sein - ironischerweise sagt er dies auch in seinem Video - dass ich mir einfach nur einbilde, dass er dies gesagt hat, oder dass ich nicht mitbekommen habe, dass er seine Aussage revidiert hat). Er meinte, dass man sich zumindest auf gewisse fundamentale Wahrnehmungen verlassen könnte, da diese akkurat sind. Was mich nur wundert, ist dass er im selben Video genau die Argumentation verwendet, die ich auch schon verwendet habe (und ich habe ihn vorher noch nie gesehen oder etwas von ihm gehört, oder zumindest meine ich das) ... deshalb sollte ich mir das Video noch einmal ansehen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, warum ein Mensch, der bereits eine ähnliche Argumentation wie ich auf den Tisch legt, Basiswahrnehmungen eine besondere Rolle zuspielt - was ist der Unterschied zwischen "Basiswahrnehmungen" und "anderen Wahrnehmungen"?
Reicht dir das jetzt als Argumentation?
_matze schrieb:
Finde ich wirklich schade. Stattdessen wirst du nicht müde, Ich stempele es als Phase ab. Hiermit bin ich raus.
1. Irgendwie kommt bei mir das Bedauern nicht an. :p
2. Eine Phase ... nun, das kann sogar sehr gut möglich sein. Ich weiß nicht, was morgen kommt, und möchte es eigentlich auch gar nicht wissen. Es kann gut sein, dass ich irgendwann anders denke. Aber im Moment ist dies nun mal mein Weg zum Glück.knivil schrieb:
Du kannst jedem Wort eine andere Bedeutung geben. Das ist aber ziemlich sinnlos, wenn du dich mitteilen willst.
Und das macht dich nicht stutzig? Wozu, glaubst du, hatte Douglas Adams eine völlig nichtige Zahl als Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und überhaupt gewählt? Ich will nicht behaupten, dass er fehlerfrei ist, aber das Konzept der völligen Sinnlosigkeit des Lebens darf genauso gut existieren, wenn 2-3 Milliarden Menschen an einen Tischler glauben, der ungewaschen und unrasiert wegen Planung eines Aufstands (ich beziehe mich hier auf die Theorie, dass Jesus Zelot gewesen sein kann oder zumindest mit ihnen gleichgesetzt wurde) an den nächsten Pflock genagelt wurde, nur damit man ihn hinterher nach Rom schickt, wo er (vertraut man dem Buch "Die Kinder des Heiligen Grals" - da bin ich eher skeptisch) einen Judenaufstand probierte, während 3 Jahrhunderte später ein Haufen "Bibelverständige" auf einem Konzil beratschlagen, was in das neue Heilige Buch kommt oder nicht und ebendiesen Tischler zum Sohn Gottes machen - ein Konzept unter vielen.
Oder anders gefragt: wofür lebst du?
knivil schrieb:
Darum geht es nicht. Es geht um deine Logik und Argumentation. Sie ist widerspruechlich und deswegen unglaubwuerdig. Du wirfst alles in einen Topf. Das Ergebnis ist ein nichtssagender Brei aus Phrasen. Diesen lehne ich ab.
1. Logik kann tatsächlich widersprüchlich sein. Mein Bruder meinte einmal, wenn man einen Versuch mit gleichen Parametern durchführt, aber unterschiedliche Ergebnisse erwartet, wäre dies Manie, während mein Onkel meinte, das dies schon oft genug geschehen ist. Z.Z. konfiguriere ich die SIP-Telefone unserer Firma, wobei wir zwei rausfiltern mussten, weil diese nicht funktionieren wollten. Zwei Wochen später funktionierte eines davon wieder, ohne ersichtlichen Grund. Woran, glaubst du, liegt das? Ich sage, es liegt an Parametern, die man nicht kennt oder nicht versteht, und vielleicht ist meine Logik für dich auch nur deshalb widersprüchlich, weil du sie nicht kennst oder nicht verstehst.
2. Konzepte sind Phrasen, aber das Wissen, dass unsere komplette Wahrnehmung fehlerhaft ist, ist das einzige Wissen, was wir erwerben können, ohne dass wir es glauben müssen. Ich vermeide normalerweise absolute Stellungnahmen, aber hier kann ich absolut sagen: wir sind nicht in der Lage, unsere Umwelt realistisch wahrzunehmen. Punkt. Daher sind alle Konzepte, die sich der Mensch ausgedacht hat (basierend auf seiner Wahrnehmung, die, wie gesagt, fehlerhaft ist), eben nur Konzepte und (gemäß des Atheisten) unrealistisch.
Gott ist ein Konzept, genau wie moralisches Handeln, Nächstenliebe und Kinderpornografie. Und genauso, wie ein Würfel in der Theorie mehrere Seiten hat, so hat ein Konzept mehrere Blickwinkel, aus denen man es betrachten kann. Gott, Moral, Nächstenliebe und Kinderpornografie sind nicht absolut, auch wenn die Menschen dies gerne meinen - was ich auch eine Zeitlang tat. Speziell Kinderpornografie wird gerne verdammt, weil wir uns darauf geeinigt haben, dass sie zu verdammen ist, weil sie böse ist - und wir bewegen uns im Kreis - obwohl gut und böse nur Konzepte sind. Was der Vorteil davon ist, im Kindesalter "missbraucht" zu werden? Das weiß ich nicht, ich stecke nicht drin, aber ein dadurch hervorgerufenes Trauma (wobei ich persönlich Trauma definiere als etwas, das uns zugefügt wurde, was man uns als Kind beigebracht hat zu vermeiden, wodurch es automatisch den Geschmack des Bösen annimmt) kann die Psyche auch stärken. Tatsächlich kann man aus einer Begebenheit subjektiv sowohl Vorteile als auch Nachteile sehen, aber das objektive Bild bleibt uns verborgen.
CStoll schrieb:
Das Recht des Stärkeren bringt ja nur dem Gewinner etwas - alle anderen können ihre Freiheiten nicht ausleben. Von daher sehe ich "den Staat" nicht als einen besonders Starken, sondern als einen Zusammenschluss aller, um sich gegen die Starken zu behaupten.
Ist dir aufgefallen, dass immer die "Schwachen" von Gerechtigkeit reden? Mit Schwach meine ich nicht die Armen oder die körperlich beeinträchtigten, sondern die Leute, die sich nicht damit abfinden wollen, dass die Illusion, in der sie leben, nicht der Realität entspricht. Viele Leute wollen an Gott und Gerechtigkeit glauben, weil sie sonst der Sinnlosigkeit und Ungerechtigkeit des Lebens ins Gesicht schauen müssten, und ich kann mir vorstellen, für jemand, der sein Leben lang erzählt bekommen hat, dass Gott und Gerechtigkeit existiert, ist es ein Schock zu erfahren, dass dies lediglich Konzepte sind.
Meiner Meinung nach kerkern Menschen sich selbst ein, wenn sie nicht bereit sind, ihre Illusion der Realität über Bord zu werfen (was ich ungefähr 15 Mal am Tag mache). Sie berauben sich selbst ihrer Freiheit, und wenn dann ein "Starker" daherkommt, der sich bewusst ist, dass "nichts wahr und alles erlaubt" ist, kann er die Schwachen berauben und unterdrücken - und ich sehe darin nichts böses. Denn die Schwachen sind sehr wohl in der Lage, sich zu wehren - es gibt immer einen Weg, notfalls Selbstmord - haben aber Angst vor den Konsequenzen.
Die obrigen zwei Absätze spiegeln meine persönliche Meinung über die Menschheit wieder, die nun vollkommen subjektiv und unter Umständen nur für mich ersichtlich ist. Aber zumindest kommt sie mit den wenigsten Annahmen aus (Ockhams Skalpell), die ich bis jetzt bei einer Moral gefunden habe. Wenn jemand dies anders sieht, dann soll er dies bitte hier niederschreiben - ich brenne wirklich darauf, zu erfahren, warum die Menschen anders denken und dabei doch rational bleiben.
[quote}Wenn dir die menschliche Gesellschaft egal ist, dann solltest du am besten alle Brücken abbrechen - kündige deine Wohnung und den Job, kapp den Internet-Anschluß und such dir einen Baum irgendwo am Amazonas (oder eine Oase in der Sahara), wo du mit dir und deinen Freiheiten alleine sein kannst.[/quote]
Die Meinung der menschlichen Gesellschaft ist mir egal. Aber für gewöhnlich genieße ich die "Zivilisation" (Hahahaha!), die wir hier haben. Ob sie gut ist oder nicht, weiß ich nicht, aber hier bin ich eindeutig ein Opfer der Erziehung, denn ich bin in einer Großstadt aufgewachsen und kann mir ein Leben in der Valachei nur schwer vorstellen. Wie ich aber schon bereits geschrieben habe, ist es mir eigentlich egal, warum ich etwas machen will, solange ich es nur mache.
Mein Job macht mir Spaß und meine Wohnung (obwohl, oder gerade weil sie unsicher ist) gefällt mir. Warum sollte ich etwas, was mich glücklich macht, wegwerfen? Mit der Aussage, dass du bereit sein musst, alles wegzuwerfen, meinte ich nicht, dass du das wegwerfen sollst, was dir Freude macht, sondern dass du an nichts anhaften sollst. Im Zen-Buddhismus gibt es das Prinzip des Nicht-Anhaftens: dass man sein Leben so leben soll, wie man will, nicht so, wie andere es von einem erwarten. Diesen Druck sollte man wegwerfen, wenn er einen unglücklich macht - Geld sollte man wegwerfen, wenn es einen unglücklich macht - und selbst bei Sachen, die einen glücklich machen, sollte man bereit sein, es wegzuwerfen, wenn es anfängt, einen unglücklich zu machen.
Mein Ratschlag an sdf wurde insofern missverstanden (mein Fehler, dafür entschuldige ich mich), als dass ich nicht weiß, was ihn glücklich macht. Wenn einen das Leben unglücklich macht, sollte man es wegwerfen, wenn es einen glücklich macht, es aber genommen wird, sollte man zwar Bedauern, aber keine Verlustangst verspüren.Wenn du Geld hast und es dich glücklich macht, aber es dir genommen wird, solltest du dem Geld nicht hinterherlaufen.
Hmmm, es ist verdammt schwer, das zu erklären. Im Grunde kommt es immer darauf an, was du willst, und was du bereit bist zu tun, um es zu erreichen.
(btw, wenn dir Geld so egal ist, wieso verkaufst du dann Informationen?)
Habe ich gesagt, welche Währung ich akzeptiere?
Ich verlange Schokolade.Spaß beiseite. Darf ich darauf später antworten? Ich wollte mich eigentlich noch um ein Projekt kümmern, und der Post ist schon lang genug.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
2. Konzepte sind Phrasen, aber das Wissen, dass unsere komplette Wahrnehmung fehlerhaft ist, ist das einzige Wissen, was wir erwerben können, ohne dass wir es glauben müssen. Ich vermeide normalerweise absolute Stellungnahmen, aber hier kann ich absolut sagen: wir sind nicht in der Lage, unsere Umwelt realistisch wahrzunehmen. Punkt. Daher sind alle Konzepte, die sich der Mensch ausgedacht hat (basierend auf seiner Wahrnehmung, die, wie gesagt, fehlerhaft ist), eben nur Konzepte und (gemäß des Atheisten) unrealistisch.
Das ist falsch. Du kannst gerne behaupten, dass unsere Wahrnehmung falsch sein kann, aber nicht, dass sie es sicher ist. Wie sollte man auch so etwas mit Bestimmtheit sagen, wenn man doch gerade im Begriff ist, die einzige Informationsquelle, die man hat - nämlich die eigene Wahrnehmung - als fehlerhaft darzustellen? Im Gegenteil, ich sehe es eher so: gerade weil unsere Wahrnehmung das einzige Mittel ist, das wir zur Beurteilung unserer Umwelt zur Verfügung haben, ist es wahrscheinlicher, dass sie zutrifft, als dass sie es nicht tut (denn es gibt für uns lediglich Indizien dafür, keine dagegen). Es ist daher nur logisch, davon auszugehen, dass sie stimmt.
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Wozu, glaubst du, hatte Douglas Adams eine völlig nichtige Zahl als Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und überhaupt gewählt?
dass Gott und Gerechtigkeit existiert, ist es ein Schock zu erfahren, dass dies lediglich Konzepte sind
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_matze schrieb:
Das ist falsch. Du kannst gerne behaupten, dass unsere Wahrnehmung falsch sein kann, aber nicht, dass sie es sicher ist. Wie sollte man auch so etwas mit Bestimmtheit sagen, wenn man doch gerade im Begriff ist, die einzige Informationsquelle, die man hat - nämlich die eigene Wahrnehmung - als fehlerhaft darzustellen? Im Gegenteil, ich sehe es eher so: gerade weil unsere Wahrnehmung das einzige Mittel ist, das wir zur Beurteilung unserer Umwelt zur Verfügung haben, ist es wahrscheinlicher, dass sie zutrifft, als dass sie es nicht tut (denn es gibt für uns lediglich Indizien dafür, keine dagegen). Es ist daher nur logisch, davon auszugehen, dass sie stimmt.
Nein, eben nicht. Hier muss ich dir wirklich widersprechen, während ich sonst alles mit einer "Na und? Egal!"-Haltung angenommen habe. Schau dir das Video an, es beschreibt genau das, was ich meine. Woher weißt du, dass mein Rot dein Rot ist? Alles - selbst das Messen mithilfe von unabhängigen Geräten - ist willkürlich, denn schließlich muss ich diese Geräte ablesen. Unsere komplette Wahrnehmung ist eine Illusion, und Menschen, die dieser Illusion vertrauen, sind schon oft genug in der Klapsmühle gelandet.
Und gerade deshalb können wir nichts mit Bestimmtheit sagen, außer dass wir mit Bestimmtheit sagen können, dass wir nichts mit Bestimmtheit sagen können. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Verstehst du, was ich meine? Es kann sonst keine Sicherheit geben, weil die Eingabe zu unserem Gehirn fehlerhaft ist (um bei EVA zu bleiben). Und wie sollen wir zu einer vernünftigen Ausgabe kommen, wenn die Eingabe fehlerhaft ist und unsere Verarbeitung dies oft nicht bemerkt?
knivil schrieb:
Du weißt, dass ich bei der Arbeit bin und keinen Sound habe?
PS: Das Mekka der Milliardäre habe ich mir auch angeschaut - aber die Intention dahinter verstehe ich nicht. Was will man mir damit sagen?
EDIT @matze: Wenn unsere Wahrnehmung tatsächlich der Realität entsprechen würde, es aber so viele verschiedene Wahrnehmungen gibt, welches ist dann richtig? Wieso gibt es dann Leute, die mit Gott gesprochen haben, während andere dies nie erlebt haben? Wieso dachten die Menschen, dass die Welt eine Scheibe sei, wenn die Wahrscheinlichkeit höher liegt, dass sie rund ist, dies aber nicht gesichert ist?
Wenn man sich auf seine Wahrnehmung verlassen will, gibt es individuelle Absolutien, die sich allein schon deshalb widersprechen, weil sie individuell sind. Wenn die Illusion unseres Kopf zur Realität wird, widersprechen sich diese Realitäten gegenseitig. Wie erklärst du dir das?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Nein, eben nicht. Hier muss ich dir wirklich widersprechen, während ich sonst alles mit einer "Na und? Egal!"-Haltung angenommen habe. Schau dir das Video an, es beschreibt genau das, was ich meine. Woher weißt du, dass mein Rot dein Rot ist? Alles - selbst das Messen mithilfe von unabhängigen Geräten - ist willkürlich, denn schließlich muss ich diese Geräte ablesen. Es ist unwahrscheinlich, aber möglich, dass unsere komplette Wahrnehmung eine Illusion ist, und Menschen, die ihrer Wahrnehmung vertrauen, sind schon oft genug in der Klapsmühle gelandet.
So formuliert ist es ok. Du hattest aber gesagt, dass unsere Wahrnehmung fehlerhaft sei, und daher habe ich korrigiert, dass auch (oder gerade) bei Zweifeln an der Wahrnehmung diese weder als zutreffend noch als fehlerhaft gesehen werden kann. Einverstanden?
(Video kann ich erst später gucken...)Der aus dem Westen ... schrieb:
Und gerade deshalb können wir nichts mit Bestimmtheit sagen, außer dass wir mit Bestimmtheit sagen können, dass wir nichts mit Bestimmtheit sagen können. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Verstehst du, was ich meine? Es kann sonst keine Sicherheit geben, weil die Eingabe zu unserem Gehirn fehlerhaft ist (um bei EVA zu bleiben). Und wie sollen wir zu einer vernünftigen Ausgabe kommen, wenn die Eingabe fehlerhaft ist und unsere Verarbeitung dies oft nicht bemerkt?
Und hier widersprichst du dir wieder selbst. Oben hast du noch Folgendes gesagt:
Es ist unwahrscheinlich, aber möglich, dass unsere komplette Wahrnehmung eine Illusion ist
Nun behauptest du, die Eingabe unseres Gehirn sei fehlerhaft. Genau dies kannst du aber nicht mit Bestimmtheit sagen. Je nach Sichtweise kannst du bestenfalls von 50/50 ausgehen. Und nun wiederhole ich mich (aber vielleicht ein wenig klarer ausgedrückt): und wenn wir nun entscheiden wollen, ob Illusion oder nicht bzw. wie die Chancen für beide Möglichkeiten stehen, müssen wir - wie bei jeder Entscheidung - von vorhandenem Wissen ausgehen. Die einzige Wissensbasis, die wir allerdings haben, ist unsere Wahrnehmung selbst. Da wir gerade diese anzweifeln, kann sie nicht mehr als anerkanntes Wissen gelten, wohl aber als Indiz. Was steht auf der Gegenseite? Nichts! Daher sind wir zwar nicht zu einer hunderprozentigen Antwort gelangt, wohl aber zu einer Tendenz, nämlich zur Korrektheit der Wahrnehmung hin. In Zahlen ausdrücken lässt sich sowas natürlich nicht. Es wäre auch völlig egal, ob wir bei 70/30 oder 99/1 landen. Fest steht, dass es vernünftig und logisch ist, unserer Wahrnehmung im Großen und Ganzen zu vertrauen, da die Wahrscheinlichkeit dafür spricht. Der Mangel an weiterem Input lässt imho gar kein anderes Verhalten zu.
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_matze schrieb:
So formuliert ist es ok. Du hattest aber gesagt, dass unsere Wahrnehmung fehlerhaft sei, und daher habe ich korrigiert, dass auch (oder gerade) bei Zweifeln an der Wahrnehmung diese weder als zutreffend noch als fehlerhaft gesehen werden kann. Einverstanden?
Für's erste ... Aber allein schon die Möglichkeit, dass etwas fehlerhaft ist, hinterlässt einen Zweifel, oder? Wenn du bspw. einmal an Gott gezweifelt hast, kannst du nicht mehr einfach glauben.
_matze schrieb:
Es ist unwahrscheinlich, aber möglich, dass unsere komplette Wahrnehmung eine Illusion ist
Du hast recht, hier habe ich mich widersprochen. Ich werde es editieren, denn die Aussage ist Quatsch; Unsere komplette Wahrnehmung ist eine Illusion. Ich sage noch einmal, dass ich einen Baum nie so sehen werde, wie er wirklich ist, dass ich nicht mal in der Lage bin, die Wirklichkeit zu definieren.
Mann, was habe ich mir dabei nur gedacht ... jetzt habe ich wirklich Unsinn verzapft, und ich akzeptiere es auch.
_matze schrieb:
Die einzige Wissensbasis, die wir allerdings haben, ist unsere Wahrnehmung selbst. Da wir gerade diese anzweifeln, kann sie nicht mehr als anerkanntes Wissen gelten, wohl aber als Indiz.
Wissensbasis würde ich das nicht nennen. Eher den Glauben daran, dass wir wissen.
_matze schrieb:
Was steht auf der Gegenseite? Nichts! Daher sind wir zwar nicht zu einer hunderprozentigen Antwort gelangt, wohl aber zu einer Tendenz, nämlich zur Korrektheit der Wahrnehmung hin.
So habe ich früher (vor einem halben Jahr noch) auch gedacht. Dann habe ich mich mit Kommunikationswissenschaften beschäftigt und eben das Beispiel mit dem Baum gelesen, was verdammt überzeugend ist.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
Das Recht des Stärkeren bringt ja nur dem Gewinner etwas - alle anderen können ihre Freiheiten nicht ausleben. Von daher sehe ich "den Staat" nicht als einen besonders Starken, sondern als einen Zusammenschluss aller, um sich gegen die Starken zu behaupten.
Ist dir aufgefallen, dass immer die "Schwachen" von Gerechtigkeit reden? Mit Schwach meine ich nicht die Armen oder die körperlich beeinträchtigten, sondern die Leute, die sich nicht damit abfinden wollen, dass die Illusion, in der sie leben, nicht der Realität entspricht. Viele Leute wollen an Gott und Gerechtigkeit glauben, weil sie sonst der Sinnlosigkeit und Ungerechtigkeit des Lebens ins Gesicht schauen müssten, und ich kann mir vorstellen, für jemand, der sein Leben lang erzählt bekommen hat, dass Gott und Gerechtigkeit existiert, ist es ein Schock zu erfahren, dass dies lediglich Konzepte sind.
Meiner Meinung nach kerkern Menschen sich selbst ein, wenn sie nicht bereit sind, ihre Illusion der Realität über Bord zu werfen (was ich ungefähr 15 Mal am Tag mache). Sie berauben sich selbst ihrer Freiheit, und wenn dann ein "Starker" daherkommt, der sich bewusst ist, dass "nichts wahr und alles erlaubt" ist, kann er die Schwachen berauben und unterdrücken - und ich sehe darin nichts böses. Denn die Schwachen sind sehr wohl in der Lage, sich zu wehren - es gibt immer einen Weg, notfalls Selbstmord - haben aber Angst vor den Konsequenzen.
Wen genau siehst du in dieser Situation jetzt als den "Starken"?
Ich kenne (abgesehen von dir) niemanden, der nach dem Motto "nichts ist wahr, alles ist erlaubt" leben würde. Und wenn, würde "die Gesellschaft" (bzw. die Menschen, an denen er dieses Motto auslebt) ihn ziemlich schnell davon überzeugen, daß zumindest der zweiten Teil davon nicht uneingeschränkt gilt.
Die Regeln und Gesetze, nach denen die Menschen leben, sind vermutlich nicht perfekt - aber imho sind sie der Weg, wie sich die Schwachen gegen die Unterdrückung eines Starken wehren können.Wenn dir die menschliche Gesellschaft egal ist, dann solltest du am besten alle Brücken abbrechen - kündige deine Wohnung und den Job, kapp den Internet-Anschluß und such dir einen Baum irgendwo am Amazonas (oder eine Oase in der Sahara), wo du mit dir und deinen Freiheiten alleine sein kannst.
Die Meinung der menschlichen Gesellschaft ist mir egal. Aber für gewöhnlich genieße ich die "Zivilisation" (Hahahaha!), die wir hier haben. Ob sie gut ist oder nicht, weiß ich nicht, aber hier bin ich eindeutig ein Opfer der Erziehung, denn ich bin in einer Großstadt aufgewachsen und kann mir ein Leben in der Valachei nur schwer vorstellen. Wie ich aber schon bereits geschrieben habe, ist es mir eigentlich egal, warum ich etwas machen will, solange ich es nur mache.
[/quote]Anderswo nennt man so etwas "Schmarotzer" - du willst alle Vorteile der Zivilisation, ohne selber etwas dazu beizutragen.(btw, wenn dir Geld so egal ist, wieso verkaufst du dann Informationen?)
Habe ich gesagt, welche Währung ich akzeptiere?
Ich verlange Schokolade.Spaß beiseite. Darf ich darauf später antworten? Ich wollte mich eigentlich noch um ein Projekt kümmern, und der Post ist schon lang genug.
Auf die Antwort bin ich gespannt - aber immerhin hängst du noch so an deinem Job, daß du dieses Projekt auf höhere Priorität setzt als hier deine Weltanschauung zu erläutern
Der aus dem Westen ... schrieb:
_matze schrieb:
Die einzige Wissensbasis, die wir allerdings haben, ist unsere Wahrnehmung selbst. Da wir gerade diese anzweifeln, kann sie nicht mehr als anerkanntes Wissen gelten, wohl aber als Indiz.
Wissensbasis würde ich das nicht nennen. Eher den Glauben daran, dass wir wissen.
Irgendeine Grundlage braucht man aber, um seine Schlußfolgerungen zu ziehen - das kannst du nennen wie du willst, aber "Wissensbasis" ist wohl die gängigste Bezeichnung dafür.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
knivil schrieb:
Du weißt, dass ich bei der Arbeit bin und keinen Sound habe?
Fuer dich loesche ich ihn nicht gleich aus dem Post.
