Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
@Westen: Unbegrenzte Freiheit endet spätestens dann, wenn zwei Menschen mit ihrem FReiheitsbedürfnis zusammenprallen. Dann kann bestenfalls einer von ihnen seine Freiheit durchsetzen und der andere geht leer aus (selbst wenn der Konflikt nicht tödlich endet). Und je größer die Gruppe wird, desto wahrscheinlicher gibt es solche Konflikte, deshalb brauchen die Menschen auf lange Sicht auch Regeln, die diese Konflikte zwar nicht verhindern aber immerhin die Auswirkungen reduzieren können.
Warum brauchen sie Regeln? Damit sie sich nicht gegenseitig umbringen? Erstens ist das recht illusionistisch - schließlich gilt, wohin man sieht, eigentlich das Recht des Stärkeren, wobei man den Stärkeren heutzutage als "den Staat" bezeichnet, zweitens wird es im Endeffekt keinen Unterschied machen, wenn die Menschheit sich gegenseitig umbringt. Wenn der Planet dabei in die Luft fliegt, soll's mir recht sein (den Grund hierfür habe ich nur wenige Posts vorher angeführt, ich bin die Gebetsmühle Leid).
Das Recht des Stärkeren bringt ja nur dem Gewinner etwas - alle anderen können ihre Freiheiten nicht ausleben. Von daher sehe ich "den Staat" nicht als einen besonders Starken, sondern als einen Zusammenschluss aller, um sich gegen die Starken zu behaupten.
CStoll schrieb:
Wenn du dir die Freiheit nimmst, einen Menschen (gezielt?) zu töten, verbaust du ihm damit die Freiheit, sein Leben so zu verbringen, wie er es für richtig hält. Für ihn mag das egal sein, aber für alle anderen bist DU dann jemand, der ihre Freiheit in Gefahr bringen könnte - also werden sie wohl auch etwas unternehmen, um ihre eigene (Entscheidungs)Freiheit zu schützen.
(bzw. haben schon etwas unternommen, indem sie ein Gesetz gegen Mord beschlossen haben)Und wieder gilt das Recht des Stärkeren. Wenn der Staat der stärkere ist, soll er ruhig versuchen, mich zur Rechenschaft zu ziehen - ich werde versuche, zu fliehen (tot oder lebendig). Wenn ich verliere, mir egal, aber wenn der Staat verliert ... nun, ich sage mal Elfter September. Das Geheule war riesig, und ganz ehrlich, ich kann nicht anders, als emotionale Menschen als "Weicheier" zu sehen. Ich weiß, dass dies eine höchst subjektive Ansicht ist und versuche, sie abzulegen, aber es ist nun mal schwer, ein junges Leben lang Standarddefinitionen zu verwenden und danach zumindest zu versuchen, alles von jeder Seite zu sehen.
Wie dem auch sei, wenn der Staat verliert - zumindest eine Partie des Spiels - dann gibt es großes Geheul, so auch wie beim Amoklauf von Winnenden. Der Täter hat es genauso gemacht, wie ich es getan hätte (ich sehe keinen direkten Nutzen für mich, Schüler und Lehrer zu erschießen, da hätte ich lieber eine Bank überfallen, falls ich 'ne Waffe hätt' und das Geld woll'), und jetzt ist er der große Feigling. Aber glaubst du, das kümmert den? Glaube ich irgendwie nicht.
Wenn dir die menschliche Gesellschaft egal ist, dann solltest du am besten alle Brücken abbrechen - kündige deine Wohnung und den Job, kapp den Internet-Anschluß und such dir einen Baum irgendwo am Amazonas (oder eine Oase in der Sahara), wo du mit dir und deinen Freiheiten alleine sein kannst.
(btw, wenn dir Geld so egal ist, wieso verkaufst du dann Informationen?)
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_matze schrieb:
Ok, jetzt finde ich dich langsam ein wenig lächerlich. Sobald jemand deine Lebensansicht mit bekannten Ethiken vergleichen und dir Parallelen aufzeigt und vielleicht sogar sinnvolle Einstellungsänderungen vorschlägt (logisch argumentiert), ziehst du den Schwanz ein.
Sehe ich nicht so. Schließlich schreibe ich nur, dass es meine Art zu leben ist, weil ich es will. Aber warum sollte ich etwas tun, was ich nicht will, wenn die Alternativen dazu genauso nichtig sind?
Die Parallelen, die man mir aufzeigt, sind auch nur Konzepte - ich habe mir gestern die Videos von dem Typen, der vom Christen zum Atheisten wurde, angeschaut, und vor allem der derzeit letzte Teil (Evidences, glaube ich) fand meine Zustimmung bis auf wenige Punkte. Richtig (im Sinne davon, dass es keinen Sinn macht, darüber zu diskutieren) ist, dass unsere Wahrnehmung uns ständig täuscht und dass wir ein mehr oder weniger schlechtes Gedächtnis besitzen. Richtig ist auch, dass alles, was wir zu wissen glauben, eben nur glauben ist (ich fand hier die Aufgabe 2+3=5 als Beispiel für die Überzeugung gesellschaftlicher Definitionen besonders gelungen - wir haben hier nicht die Wahrheit gefunden, sondern uns auf eine Wahrheit geeinigt. Vor 100 Jahren galt es als Wahrheit, dass Schwarze evolutionär gesehen weniger weit entwickelt sind, dass Juden weniger wert als Christen sind und das die Katholische Kirche das Wort Gottes verkündete. Solche nur zeitlich begrenzte Wahrheiten sind aber wieder keine Wahrheiten, sondern nur Konzepte). Ironischerweise argumentiert dieser Mensch in vielen Dingen nicht nur so wie ich, sondern auch mit teilweise den selben Worten.
Natürlich kann ich auch anderen Konzepten folgen. Ich kann unglaublich (subjektiv) moralisch handeln und jedes Leben achten. Die Frage ist nur: sollte ich das? Wenn es sich hierbei nur um Konzepte dreht - ich wiederhole es noch einmal, wenn es sich hierbei nur um Konzepte, keine Wahrheiten dreht - wieso sollte ich dann ein Konzept vorziehen, wenn es genau dem widerspricht, was ich will? Wenn ich schon in diesem Leben nur wissen kann, dass ich sonst nichts weiß, und das alle Konzepte keiner Wahrheit entsprechen, dann will ich wenigstens so leben können, wie ich es will, aus welchen Gründen auch immer - Gene, Erziehung, kosmische Strahlung, kurz: es ist mir völlig egal, warum ich etwas machen will. Ich habe bspw. keine Ahnung, warum ich so von PCs fasziniert bin, dass ich mich entschieden habe, sie zu programmieren, aber es ist mir egal, solange ich dabei glücklich bin. Und wenn Glück/Hormoncocktail das einzige Erstrebenswerte für mich ist und die Wege anderer Menschen (wie auch übrigens mein Weg, der mich glücklich macht - wenn dies bei anderen Menschen auch so ist, habe ich nichts gegen ihren Weg, selbst wenn dies hieße, dass ich in einem Hochhaus säße und zwei Flugzeuge in dasselbige flögen) lediglich auf einer "Wahrheit" beruhen, die genauer betrachtet nur das Konzept der Übereinkunft auf diesen Weg ist, dann weiß ich nicht, warum ich wechseln sollte. Denn wie gesagt, mein Glück ist mir wichtiger als das einer Ameise, eines Bären oder eines anderen Menschen - wobei Glück nicht automatisch Leben bedeuten muss.
Tod bedeutet für mich kein Unglück, sondern einfach nur kein Glück. Deshalb habe ich keine Angst vor dem Tod, auch wenn ich versuche, mein Glück so lange wie möglich zu verlängern. Ich springe einfach deshalb nicht von einem Gebäude, werfe mich vor einem Zug oder fasse in die Steckdose, weil ich so egoistisch bin und solange Leben möchte, wie es mir möglich ist, dies glücklich zu tun. Einen wichtigen Teil meines Glückes beziehe ich aus meiner Freiheit (oder, da alles aus Konzepten besteht, der für mich jeden Tag scheinbar etwas mehr an der Realität angleichenden Illusion von Freiheit), das zu tun, was ich möchte - einige mögen das mit der Freiheit, böses zu tun, verwechseln, (wobei böse auch wieder nur ein Konzept ist), dabei versuche ich nicht böses zu tun (ebensowenig gutes), sondern das, was ich gerade will (s.o). Einiges, was ich tue, mögen die Leute als "gut" bezeichnen, anderes als "schlecht". Einen schwarzen Menschen wie einen weißen Menschen zu behandeln, gilt heutzutage als "gut", während Menschen töten "böse" ist. Vor 100 Jahren galt es als verrückt, anzunehmen, dass ein Farbiger über die gleichen kognitiven Leistungen wie ein Weißer verfügen könnte (wobei ich gelesen habe, dass das Gehirn eines Weißen tatsächlich etwas mehr wiegt und größer ist als das eines Schwarzen, obwohl dies noch kein Indikator für Intelligenz sein muss), und unter den Azteken galt es als große Ehre, dem Sonnengott geopfert zu werden. Welches Konzept ist jetzt richtiger? Mit einer großen Wahrscheinlichkeit dasjenige, welches den Konzepten, die uns als Kind beigebracht wurden, am meisten ähnelt, ohne jedoch einen rationalen Grund dafür angeben zu können - am Ende gefällt uns doch immer unsere eigene Meinung besser, sonst hätten wir sie ja nicht.
Kant war auch nur ein Mensch, und sein kategorischer Imperativ ist auch nur ein Konzept. Denn wie zur Hölle sollen wir als Wesen mit einer eingeschränkten Wahrnehmung unser eigenes Handeln objektiv reflektieren können, um es als Präzedenzfall für jede ethische Handlung zu übernehmen, wenn wir doch eh glauben, dass unsere Meinung die beste ist und unsere Welt, folgen wir der Illusion der eigenen Bedeutsamkeit, von Narzissten nur so sprudelt? Ich bin ganz und gar nicht bedeutsam, ich könnte auf zig Arten sterben, und das war's - aber das soll mich nicht davon abhalten, zumindest die Zeit, die ich lebe, so zu verbringen, wie ich will, Moral hin oder her. Und wenn das heißt, dass ich töten muss, um zu überleben - damit meine ich hier nicht nur Menschen, der Mensch selbst tötet so viele andere Lebewesen, dass die Artgenossen, die der Mensch tötet, gar nicht ins Gewicht fallen - dann tue ich das.
Im Übrigen stimme ich mit einer Sache dieses Atheisten nicht überein (kann aber auch sein - ironischerweise sagt er dies auch in seinem Video - dass ich mir einfach nur einbilde, dass er dies gesagt hat, oder dass ich nicht mitbekommen habe, dass er seine Aussage revidiert hat). Er meinte, dass man sich zumindest auf gewisse fundamentale Wahrnehmungen verlassen könnte, da diese akkurat sind. Was mich nur wundert, ist dass er im selben Video genau die Argumentation verwendet, die ich auch schon verwendet habe (und ich habe ihn vorher noch nie gesehen oder etwas von ihm gehört, oder zumindest meine ich das) ... deshalb sollte ich mir das Video noch einmal ansehen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, warum ein Mensch, der bereits eine ähnliche Argumentation wie ich auf den Tisch legt, Basiswahrnehmungen eine besondere Rolle zuspielt - was ist der Unterschied zwischen "Basiswahrnehmungen" und "anderen Wahrnehmungen"?
Reicht dir das jetzt als Argumentation?
_matze schrieb:
Finde ich wirklich schade. Stattdessen wirst du nicht müde, Ich stempele es als Phase ab. Hiermit bin ich raus.
1. Irgendwie kommt bei mir das Bedauern nicht an. :p
2. Eine Phase ... nun, das kann sogar sehr gut möglich sein. Ich weiß nicht, was morgen kommt, und möchte es eigentlich auch gar nicht wissen. Es kann gut sein, dass ich irgendwann anders denke. Aber im Moment ist dies nun mal mein Weg zum Glück.knivil schrieb:
Du kannst jedem Wort eine andere Bedeutung geben. Das ist aber ziemlich sinnlos, wenn du dich mitteilen willst.
Und das macht dich nicht stutzig? Wozu, glaubst du, hatte Douglas Adams eine völlig nichtige Zahl als Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und überhaupt gewählt? Ich will nicht behaupten, dass er fehlerfrei ist, aber das Konzept der völligen Sinnlosigkeit des Lebens darf genauso gut existieren, wenn 2-3 Milliarden Menschen an einen Tischler glauben, der ungewaschen und unrasiert wegen Planung eines Aufstands (ich beziehe mich hier auf die Theorie, dass Jesus Zelot gewesen sein kann oder zumindest mit ihnen gleichgesetzt wurde) an den nächsten Pflock genagelt wurde, nur damit man ihn hinterher nach Rom schickt, wo er (vertraut man dem Buch "Die Kinder des Heiligen Grals" - da bin ich eher skeptisch) einen Judenaufstand probierte, während 3 Jahrhunderte später ein Haufen "Bibelverständige" auf einem Konzil beratschlagen, was in das neue Heilige Buch kommt oder nicht und ebendiesen Tischler zum Sohn Gottes machen - ein Konzept unter vielen.
Oder anders gefragt: wofür lebst du?
knivil schrieb:
Darum geht es nicht. Es geht um deine Logik und Argumentation. Sie ist widerspruechlich und deswegen unglaubwuerdig. Du wirfst alles in einen Topf. Das Ergebnis ist ein nichtssagender Brei aus Phrasen. Diesen lehne ich ab.
1. Logik kann tatsächlich widersprüchlich sein. Mein Bruder meinte einmal, wenn man einen Versuch mit gleichen Parametern durchführt, aber unterschiedliche Ergebnisse erwartet, wäre dies Manie, während mein Onkel meinte, das dies schon oft genug geschehen ist. Z.Z. konfiguriere ich die SIP-Telefone unserer Firma, wobei wir zwei rausfiltern mussten, weil diese nicht funktionieren wollten. Zwei Wochen später funktionierte eines davon wieder, ohne ersichtlichen Grund. Woran, glaubst du, liegt das? Ich sage, es liegt an Parametern, die man nicht kennt oder nicht versteht, und vielleicht ist meine Logik für dich auch nur deshalb widersprüchlich, weil du sie nicht kennst oder nicht verstehst.
2. Konzepte sind Phrasen, aber das Wissen, dass unsere komplette Wahrnehmung fehlerhaft ist, ist das einzige Wissen, was wir erwerben können, ohne dass wir es glauben müssen. Ich vermeide normalerweise absolute Stellungnahmen, aber hier kann ich absolut sagen: wir sind nicht in der Lage, unsere Umwelt realistisch wahrzunehmen. Punkt. Daher sind alle Konzepte, die sich der Mensch ausgedacht hat (basierend auf seiner Wahrnehmung, die, wie gesagt, fehlerhaft ist), eben nur Konzepte und (gemäß des Atheisten) unrealistisch.
Gott ist ein Konzept, genau wie moralisches Handeln, Nächstenliebe und Kinderpornografie. Und genauso, wie ein Würfel in der Theorie mehrere Seiten hat, so hat ein Konzept mehrere Blickwinkel, aus denen man es betrachten kann. Gott, Moral, Nächstenliebe und Kinderpornografie sind nicht absolut, auch wenn die Menschen dies gerne meinen - was ich auch eine Zeitlang tat. Speziell Kinderpornografie wird gerne verdammt, weil wir uns darauf geeinigt haben, dass sie zu verdammen ist, weil sie böse ist - und wir bewegen uns im Kreis - obwohl gut und böse nur Konzepte sind. Was der Vorteil davon ist, im Kindesalter "missbraucht" zu werden? Das weiß ich nicht, ich stecke nicht drin, aber ein dadurch hervorgerufenes Trauma (wobei ich persönlich Trauma definiere als etwas, das uns zugefügt wurde, was man uns als Kind beigebracht hat zu vermeiden, wodurch es automatisch den Geschmack des Bösen annimmt) kann die Psyche auch stärken. Tatsächlich kann man aus einer Begebenheit subjektiv sowohl Vorteile als auch Nachteile sehen, aber das objektive Bild bleibt uns verborgen.
CStoll schrieb:
Das Recht des Stärkeren bringt ja nur dem Gewinner etwas - alle anderen können ihre Freiheiten nicht ausleben. Von daher sehe ich "den Staat" nicht als einen besonders Starken, sondern als einen Zusammenschluss aller, um sich gegen die Starken zu behaupten.
Ist dir aufgefallen, dass immer die "Schwachen" von Gerechtigkeit reden? Mit Schwach meine ich nicht die Armen oder die körperlich beeinträchtigten, sondern die Leute, die sich nicht damit abfinden wollen, dass die Illusion, in der sie leben, nicht der Realität entspricht. Viele Leute wollen an Gott und Gerechtigkeit glauben, weil sie sonst der Sinnlosigkeit und Ungerechtigkeit des Lebens ins Gesicht schauen müssten, und ich kann mir vorstellen, für jemand, der sein Leben lang erzählt bekommen hat, dass Gott und Gerechtigkeit existiert, ist es ein Schock zu erfahren, dass dies lediglich Konzepte sind.
Meiner Meinung nach kerkern Menschen sich selbst ein, wenn sie nicht bereit sind, ihre Illusion der Realität über Bord zu werfen (was ich ungefähr 15 Mal am Tag mache). Sie berauben sich selbst ihrer Freiheit, und wenn dann ein "Starker" daherkommt, der sich bewusst ist, dass "nichts wahr und alles erlaubt" ist, kann er die Schwachen berauben und unterdrücken - und ich sehe darin nichts böses. Denn die Schwachen sind sehr wohl in der Lage, sich zu wehren - es gibt immer einen Weg, notfalls Selbstmord - haben aber Angst vor den Konsequenzen.
Die obrigen zwei Absätze spiegeln meine persönliche Meinung über die Menschheit wieder, die nun vollkommen subjektiv und unter Umständen nur für mich ersichtlich ist. Aber zumindest kommt sie mit den wenigsten Annahmen aus (Ockhams Skalpell), die ich bis jetzt bei einer Moral gefunden habe. Wenn jemand dies anders sieht, dann soll er dies bitte hier niederschreiben - ich brenne wirklich darauf, zu erfahren, warum die Menschen anders denken und dabei doch rational bleiben.
[quote}Wenn dir die menschliche Gesellschaft egal ist, dann solltest du am besten alle Brücken abbrechen - kündige deine Wohnung und den Job, kapp den Internet-Anschluß und such dir einen Baum irgendwo am Amazonas (oder eine Oase in der Sahara), wo du mit dir und deinen Freiheiten alleine sein kannst.[/quote]
Die Meinung der menschlichen Gesellschaft ist mir egal. Aber für gewöhnlich genieße ich die "Zivilisation" (Hahahaha!), die wir hier haben. Ob sie gut ist oder nicht, weiß ich nicht, aber hier bin ich eindeutig ein Opfer der Erziehung, denn ich bin in einer Großstadt aufgewachsen und kann mir ein Leben in der Valachei nur schwer vorstellen. Wie ich aber schon bereits geschrieben habe, ist es mir eigentlich egal, warum ich etwas machen will, solange ich es nur mache.
Mein Job macht mir Spaß und meine Wohnung (obwohl, oder gerade weil sie unsicher ist) gefällt mir. Warum sollte ich etwas, was mich glücklich macht, wegwerfen? Mit der Aussage, dass du bereit sein musst, alles wegzuwerfen, meinte ich nicht, dass du das wegwerfen sollst, was dir Freude macht, sondern dass du an nichts anhaften sollst. Im Zen-Buddhismus gibt es das Prinzip des Nicht-Anhaftens: dass man sein Leben so leben soll, wie man will, nicht so, wie andere es von einem erwarten. Diesen Druck sollte man wegwerfen, wenn er einen unglücklich macht - Geld sollte man wegwerfen, wenn es einen unglücklich macht - und selbst bei Sachen, die einen glücklich machen, sollte man bereit sein, es wegzuwerfen, wenn es anfängt, einen unglücklich zu machen.
Mein Ratschlag an sdf wurde insofern missverstanden (mein Fehler, dafür entschuldige ich mich), als dass ich nicht weiß, was ihn glücklich macht. Wenn einen das Leben unglücklich macht, sollte man es wegwerfen, wenn es einen glücklich macht, es aber genommen wird, sollte man zwar Bedauern, aber keine Verlustangst verspüren.Wenn du Geld hast und es dich glücklich macht, aber es dir genommen wird, solltest du dem Geld nicht hinterherlaufen.
Hmmm, es ist verdammt schwer, das zu erklären. Im Grunde kommt es immer darauf an, was du willst, und was du bereit bist zu tun, um es zu erreichen.
(btw, wenn dir Geld so egal ist, wieso verkaufst du dann Informationen?)
Habe ich gesagt, welche Währung ich akzeptiere?
Ich verlange Schokolade.Spaß beiseite. Darf ich darauf später antworten? Ich wollte mich eigentlich noch um ein Projekt kümmern, und der Post ist schon lang genug.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
2. Konzepte sind Phrasen, aber das Wissen, dass unsere komplette Wahrnehmung fehlerhaft ist, ist das einzige Wissen, was wir erwerben können, ohne dass wir es glauben müssen. Ich vermeide normalerweise absolute Stellungnahmen, aber hier kann ich absolut sagen: wir sind nicht in der Lage, unsere Umwelt realistisch wahrzunehmen. Punkt. Daher sind alle Konzepte, die sich der Mensch ausgedacht hat (basierend auf seiner Wahrnehmung, die, wie gesagt, fehlerhaft ist), eben nur Konzepte und (gemäß des Atheisten) unrealistisch.
Das ist falsch. Du kannst gerne behaupten, dass unsere Wahrnehmung falsch sein kann, aber nicht, dass sie es sicher ist. Wie sollte man auch so etwas mit Bestimmtheit sagen, wenn man doch gerade im Begriff ist, die einzige Informationsquelle, die man hat - nämlich die eigene Wahrnehmung - als fehlerhaft darzustellen? Im Gegenteil, ich sehe es eher so: gerade weil unsere Wahrnehmung das einzige Mittel ist, das wir zur Beurteilung unserer Umwelt zur Verfügung haben, ist es wahrscheinlicher, dass sie zutrifft, als dass sie es nicht tut (denn es gibt für uns lediglich Indizien dafür, keine dagegen). Es ist daher nur logisch, davon auszugehen, dass sie stimmt.
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Wozu, glaubst du, hatte Douglas Adams eine völlig nichtige Zahl als Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und überhaupt gewählt?
dass Gott und Gerechtigkeit existiert, ist es ein Schock zu erfahren, dass dies lediglich Konzepte sind
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_matze schrieb:
Das ist falsch. Du kannst gerne behaupten, dass unsere Wahrnehmung falsch sein kann, aber nicht, dass sie es sicher ist. Wie sollte man auch so etwas mit Bestimmtheit sagen, wenn man doch gerade im Begriff ist, die einzige Informationsquelle, die man hat - nämlich die eigene Wahrnehmung - als fehlerhaft darzustellen? Im Gegenteil, ich sehe es eher so: gerade weil unsere Wahrnehmung das einzige Mittel ist, das wir zur Beurteilung unserer Umwelt zur Verfügung haben, ist es wahrscheinlicher, dass sie zutrifft, als dass sie es nicht tut (denn es gibt für uns lediglich Indizien dafür, keine dagegen). Es ist daher nur logisch, davon auszugehen, dass sie stimmt.
Nein, eben nicht. Hier muss ich dir wirklich widersprechen, während ich sonst alles mit einer "Na und? Egal!"-Haltung angenommen habe. Schau dir das Video an, es beschreibt genau das, was ich meine. Woher weißt du, dass mein Rot dein Rot ist? Alles - selbst das Messen mithilfe von unabhängigen Geräten - ist willkürlich, denn schließlich muss ich diese Geräte ablesen. Unsere komplette Wahrnehmung ist eine Illusion, und Menschen, die dieser Illusion vertrauen, sind schon oft genug in der Klapsmühle gelandet.
Und gerade deshalb können wir nichts mit Bestimmtheit sagen, außer dass wir mit Bestimmtheit sagen können, dass wir nichts mit Bestimmtheit sagen können. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Verstehst du, was ich meine? Es kann sonst keine Sicherheit geben, weil die Eingabe zu unserem Gehirn fehlerhaft ist (um bei EVA zu bleiben). Und wie sollen wir zu einer vernünftigen Ausgabe kommen, wenn die Eingabe fehlerhaft ist und unsere Verarbeitung dies oft nicht bemerkt?
knivil schrieb:
Du weißt, dass ich bei der Arbeit bin und keinen Sound habe?
PS: Das Mekka der Milliardäre habe ich mir auch angeschaut - aber die Intention dahinter verstehe ich nicht. Was will man mir damit sagen?
EDIT @matze: Wenn unsere Wahrnehmung tatsächlich der Realität entsprechen würde, es aber so viele verschiedene Wahrnehmungen gibt, welches ist dann richtig? Wieso gibt es dann Leute, die mit Gott gesprochen haben, während andere dies nie erlebt haben? Wieso dachten die Menschen, dass die Welt eine Scheibe sei, wenn die Wahrscheinlichkeit höher liegt, dass sie rund ist, dies aber nicht gesichert ist?
Wenn man sich auf seine Wahrnehmung verlassen will, gibt es individuelle Absolutien, die sich allein schon deshalb widersprechen, weil sie individuell sind. Wenn die Illusion unseres Kopf zur Realität wird, widersprechen sich diese Realitäten gegenseitig. Wie erklärst du dir das?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Nein, eben nicht. Hier muss ich dir wirklich widersprechen, während ich sonst alles mit einer "Na und? Egal!"-Haltung angenommen habe. Schau dir das Video an, es beschreibt genau das, was ich meine. Woher weißt du, dass mein Rot dein Rot ist? Alles - selbst das Messen mithilfe von unabhängigen Geräten - ist willkürlich, denn schließlich muss ich diese Geräte ablesen. Es ist unwahrscheinlich, aber möglich, dass unsere komplette Wahrnehmung eine Illusion ist, und Menschen, die ihrer Wahrnehmung vertrauen, sind schon oft genug in der Klapsmühle gelandet.
So formuliert ist es ok. Du hattest aber gesagt, dass unsere Wahrnehmung fehlerhaft sei, und daher habe ich korrigiert, dass auch (oder gerade) bei Zweifeln an der Wahrnehmung diese weder als zutreffend noch als fehlerhaft gesehen werden kann. Einverstanden?
(Video kann ich erst später gucken...)Der aus dem Westen ... schrieb:
Und gerade deshalb können wir nichts mit Bestimmtheit sagen, außer dass wir mit Bestimmtheit sagen können, dass wir nichts mit Bestimmtheit sagen können. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Verstehst du, was ich meine? Es kann sonst keine Sicherheit geben, weil die Eingabe zu unserem Gehirn fehlerhaft ist (um bei EVA zu bleiben). Und wie sollen wir zu einer vernünftigen Ausgabe kommen, wenn die Eingabe fehlerhaft ist und unsere Verarbeitung dies oft nicht bemerkt?
Und hier widersprichst du dir wieder selbst. Oben hast du noch Folgendes gesagt:
Es ist unwahrscheinlich, aber möglich, dass unsere komplette Wahrnehmung eine Illusion ist
Nun behauptest du, die Eingabe unseres Gehirn sei fehlerhaft. Genau dies kannst du aber nicht mit Bestimmtheit sagen. Je nach Sichtweise kannst du bestenfalls von 50/50 ausgehen. Und nun wiederhole ich mich (aber vielleicht ein wenig klarer ausgedrückt): und wenn wir nun entscheiden wollen, ob Illusion oder nicht bzw. wie die Chancen für beide Möglichkeiten stehen, müssen wir - wie bei jeder Entscheidung - von vorhandenem Wissen ausgehen. Die einzige Wissensbasis, die wir allerdings haben, ist unsere Wahrnehmung selbst. Da wir gerade diese anzweifeln, kann sie nicht mehr als anerkanntes Wissen gelten, wohl aber als Indiz. Was steht auf der Gegenseite? Nichts! Daher sind wir zwar nicht zu einer hunderprozentigen Antwort gelangt, wohl aber zu einer Tendenz, nämlich zur Korrektheit der Wahrnehmung hin. In Zahlen ausdrücken lässt sich sowas natürlich nicht. Es wäre auch völlig egal, ob wir bei 70/30 oder 99/1 landen. Fest steht, dass es vernünftig und logisch ist, unserer Wahrnehmung im Großen und Ganzen zu vertrauen, da die Wahrscheinlichkeit dafür spricht. Der Mangel an weiterem Input lässt imho gar kein anderes Verhalten zu.
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_matze schrieb:
So formuliert ist es ok. Du hattest aber gesagt, dass unsere Wahrnehmung fehlerhaft sei, und daher habe ich korrigiert, dass auch (oder gerade) bei Zweifeln an der Wahrnehmung diese weder als zutreffend noch als fehlerhaft gesehen werden kann. Einverstanden?
Für's erste ... Aber allein schon die Möglichkeit, dass etwas fehlerhaft ist, hinterlässt einen Zweifel, oder? Wenn du bspw. einmal an Gott gezweifelt hast, kannst du nicht mehr einfach glauben.
_matze schrieb:
Es ist unwahrscheinlich, aber möglich, dass unsere komplette Wahrnehmung eine Illusion ist
Du hast recht, hier habe ich mich widersprochen. Ich werde es editieren, denn die Aussage ist Quatsch; Unsere komplette Wahrnehmung ist eine Illusion. Ich sage noch einmal, dass ich einen Baum nie so sehen werde, wie er wirklich ist, dass ich nicht mal in der Lage bin, die Wirklichkeit zu definieren.
Mann, was habe ich mir dabei nur gedacht ... jetzt habe ich wirklich Unsinn verzapft, und ich akzeptiere es auch.
_matze schrieb:
Die einzige Wissensbasis, die wir allerdings haben, ist unsere Wahrnehmung selbst. Da wir gerade diese anzweifeln, kann sie nicht mehr als anerkanntes Wissen gelten, wohl aber als Indiz.
Wissensbasis würde ich das nicht nennen. Eher den Glauben daran, dass wir wissen.
_matze schrieb:
Was steht auf der Gegenseite? Nichts! Daher sind wir zwar nicht zu einer hunderprozentigen Antwort gelangt, wohl aber zu einer Tendenz, nämlich zur Korrektheit der Wahrnehmung hin.
So habe ich früher (vor einem halben Jahr noch) auch gedacht. Dann habe ich mich mit Kommunikationswissenschaften beschäftigt und eben das Beispiel mit dem Baum gelesen, was verdammt überzeugend ist.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
Das Recht des Stärkeren bringt ja nur dem Gewinner etwas - alle anderen können ihre Freiheiten nicht ausleben. Von daher sehe ich "den Staat" nicht als einen besonders Starken, sondern als einen Zusammenschluss aller, um sich gegen die Starken zu behaupten.
Ist dir aufgefallen, dass immer die "Schwachen" von Gerechtigkeit reden? Mit Schwach meine ich nicht die Armen oder die körperlich beeinträchtigten, sondern die Leute, die sich nicht damit abfinden wollen, dass die Illusion, in der sie leben, nicht der Realität entspricht. Viele Leute wollen an Gott und Gerechtigkeit glauben, weil sie sonst der Sinnlosigkeit und Ungerechtigkeit des Lebens ins Gesicht schauen müssten, und ich kann mir vorstellen, für jemand, der sein Leben lang erzählt bekommen hat, dass Gott und Gerechtigkeit existiert, ist es ein Schock zu erfahren, dass dies lediglich Konzepte sind.
Meiner Meinung nach kerkern Menschen sich selbst ein, wenn sie nicht bereit sind, ihre Illusion der Realität über Bord zu werfen (was ich ungefähr 15 Mal am Tag mache). Sie berauben sich selbst ihrer Freiheit, und wenn dann ein "Starker" daherkommt, der sich bewusst ist, dass "nichts wahr und alles erlaubt" ist, kann er die Schwachen berauben und unterdrücken - und ich sehe darin nichts böses. Denn die Schwachen sind sehr wohl in der Lage, sich zu wehren - es gibt immer einen Weg, notfalls Selbstmord - haben aber Angst vor den Konsequenzen.
Wen genau siehst du in dieser Situation jetzt als den "Starken"?
Ich kenne (abgesehen von dir) niemanden, der nach dem Motto "nichts ist wahr, alles ist erlaubt" leben würde. Und wenn, würde "die Gesellschaft" (bzw. die Menschen, an denen er dieses Motto auslebt) ihn ziemlich schnell davon überzeugen, daß zumindest der zweiten Teil davon nicht uneingeschränkt gilt.
Die Regeln und Gesetze, nach denen die Menschen leben, sind vermutlich nicht perfekt - aber imho sind sie der Weg, wie sich die Schwachen gegen die Unterdrückung eines Starken wehren können.Wenn dir die menschliche Gesellschaft egal ist, dann solltest du am besten alle Brücken abbrechen - kündige deine Wohnung und den Job, kapp den Internet-Anschluß und such dir einen Baum irgendwo am Amazonas (oder eine Oase in der Sahara), wo du mit dir und deinen Freiheiten alleine sein kannst.
Die Meinung der menschlichen Gesellschaft ist mir egal. Aber für gewöhnlich genieße ich die "Zivilisation" (Hahahaha!), die wir hier haben. Ob sie gut ist oder nicht, weiß ich nicht, aber hier bin ich eindeutig ein Opfer der Erziehung, denn ich bin in einer Großstadt aufgewachsen und kann mir ein Leben in der Valachei nur schwer vorstellen. Wie ich aber schon bereits geschrieben habe, ist es mir eigentlich egal, warum ich etwas machen will, solange ich es nur mache.
[/quote]Anderswo nennt man so etwas "Schmarotzer" - du willst alle Vorteile der Zivilisation, ohne selber etwas dazu beizutragen.(btw, wenn dir Geld so egal ist, wieso verkaufst du dann Informationen?)
Habe ich gesagt, welche Währung ich akzeptiere?
Ich verlange Schokolade.Spaß beiseite. Darf ich darauf später antworten? Ich wollte mich eigentlich noch um ein Projekt kümmern, und der Post ist schon lang genug.
Auf die Antwort bin ich gespannt - aber immerhin hängst du noch so an deinem Job, daß du dieses Projekt auf höhere Priorität setzt als hier deine Weltanschauung zu erläutern
Der aus dem Westen ... schrieb:
_matze schrieb:
Die einzige Wissensbasis, die wir allerdings haben, ist unsere Wahrnehmung selbst. Da wir gerade diese anzweifeln, kann sie nicht mehr als anerkanntes Wissen gelten, wohl aber als Indiz.
Wissensbasis würde ich das nicht nennen. Eher den Glauben daran, dass wir wissen.
Irgendeine Grundlage braucht man aber, um seine Schlußfolgerungen zu ziehen - das kannst du nennen wie du willst, aber "Wissensbasis" ist wohl die gängigste Bezeichnung dafür.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
knivil schrieb:
Du weißt, dass ich bei der Arbeit bin und keinen Sound habe?
Fuer dich loesche ich ihn nicht gleich aus dem Post.
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Offtopic: Vor kurzem habe ich erfahren, dass morgen Judgment Day ist. Wie oft hatten wir schon den Tag des juengsten Gerichts?
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CStoll schrieb:
Wen genau siehst du in dieser Situation jetzt als den "Starken"?
Der, der bereit ist, alles zu tun. Nietzsche nannte ihn den "Übermenschen", also der, der ohne Rücksicht auf Moral bereit ist zu leben - der keinen Gott braucht, um sein Leben zu leben.
CStoll schrieb:
Ich kenne (abgesehen von dir) niemanden, der nach dem Motto "nichts ist wahr, alles ist erlaubt" leben würde.
Es gibt auch nicht viele agnostische Atheisten (diesen Ausdruck habe ich übrigens benutzt, bevor ich das Video gesehen habe, aber der Typ benutzt ihn ebenfalls für sich), die bereit sind, ihr Leben zu leben. Insofern scheine ich wohl eine Ausnahme zu sein, denn ich habe weitergedacht. Ich habe mich nach dem Loslassen von Gott gefragt, warum ich so bin, wie ich bin, und konnte eine verdammte Menge auf eine semi-religiöse Erziehung und moralische Regeln zurückführen, die objektiv betrachtet keinen Sinn ergeben.
Daher bin ich jedes moralische Konzept durchgegangen, dass ich kenne, und habe mich parallel mit Kommunikation beschäftig. Zusammengefügt erkannte ich, dass der Mensch nicht nur bei der Kommunikation, sondern generell nicht in der Lage ist, den Hinter- und Vordergrund in einem Sachherhalt zu sehen - wobei ich auch oft auf die Schnauze gefallen bin, weil ich dies nicht erkenne wollte. Ich dachte tatsächlich, ich wäre Herr über meine Sinne, aber je mehr ich darüber nachdachte, desto hohler klang diese Rechtfertigung. Schließlich habe ich AC I und II gespielt, und das Konzept der Illusion und der möglichen Geschichtsfälschung haben mich so erschüttert, dass ich mehrere Tage nicht in der Lage war, über etwas anderes zu denken. Schließlich erkannte ich, dass unsere eigene Wahrnehmung so lückenhaft und fehleranfällig ist (wir wissen nicht, wir glauben bloß zu wissen - in Evidences wird die Frage gestellt, was 2+3 ist. 5? Wir wissen es nicht, wir glauben bloß, dass wir es wissen, weil wir uns bei 2+3 auf die Definition 5 geeinigt haben, aber das ist rein relativ und hat nichts mit der Realität selbst, sondern mit unserer Vorstellung der Realität zu tun.)
Ich definierte ein These: Da wir nicht wissen, sondern nur glauben können, ist unser eigener Standpunkt bedeutungslos. Die Logik mag sich nicht jedem erschließen, aber mal ehrlich: Wer glaubt von sich aus, böse zu sein? Selbst Satanisten tun von der Gesellschaft als "böse" erachtete Sachen, weil sie Gott selbst für böse halten, somit ihr Handeln gut ist. Saddam Hussein war kein böser Mensch, er wurde aber dazu ernannt, obwohl er von seinem eigenen Standpunkt aus gesehen bestimmt nicht böse war. Kim Kong Il, die derzeitige One-Man-Lachnummer aus Fernost (zumindest, wenn man dem glauben darf, was man so liest und hört), scheint für die Welt geradezu nuklear böse zu sein, aber glaubst du, er hält sich für böse? Wenn jeder von sich glaubt, dass er der Gute ist, woher kommt dann das Böse?
An diesem Punkt erkannte ich, dass Böse bloß die Definition der Menschen für alles ist, die in Konflikt mit ihren Überzeugungen stehen oder die einfach nicht verstanden werden. Böse ist somit rein subjektiv, folglich auch das Gute, denn was ist das Gute ohne das Böse? Wenn es kein Gut und Böse gibt, was kann man dann verwenden? Mein kleiner Bruder meinte dazu, dass es konstruktives und desktruktives Handeln geben kann, aber nach ein paar Überlegungen stelle sich heraus, dass diese Definitionen ebenfalls willkürlich sind. Die Diagnose Brustkrebs im Endstadium kann ein Schock, aber auch der Grund dafür sein, sein Leben endlich zu leben. Ich erkannte, das diese Sichtweise überall anzuwenden ist, was auch ein Grund dafür ist, warum die Leute glauben, dass sie gut und überhaupt im Wissen der einzigen Wahrheit sind - sie blenden das aus, was man ihnen beigebracht hat, dass es böse ist, und sehen sich als gute Menschen. Ein recht illusionistisches Gebilde, oder?
Je nach Sachverhalt kann man Dinge anders sehen, was Dieter Nuhr in seinem Buch "Wer's glaubt, wird selig!" auf den Punkt gebracht hat: Der Hundebesitzer meint, richtige Treue könne man nur in einem Dackel finden, der Künstler meint, dass jeder, der die Welt nicht mit seinen Augen sieht, ein Banause ist, und der Christ meint, dass seine Religion die einzig wahre ist. Diese Personen ist nie in den Sinn gekommen, dass es Bullshit sein könnte ... ich allerdings habe mich weiter mit der Suche nach einer allgemeingültigen Moral gemacht und bin auf Feuerbach und Sokrates gestoßen: Der Mensch projeziert seine eigenen Vorstellungen und Träume auf Gott, was die Existenz dessen nicht wahrscheinlicher, sondern höchstens wünschenswerter macht (Theologie ist Anthropologie) & Ich weiß, dass ich nichts weiß. Vor allem letzteres habe ich immer wieder gehört und nicht verstanden ... wieso ist das Wissen, dass man nichts weiß, erstrebenswert? Aber dann fielen mir die fielen Illusionen der Menschen ein, und es wurde ganz klar: eben weil der Mensch seine eigene Realität schafft, ist es kein Wissen, sondern der Glaube an Wissen, der ihn leitet. Aber wirklich wissen kann man eben nur, dass man sonst nur glaubt und nicht weiß. Ich weiß sonst nichts, ich glaube bloß, aber dieses eine Wissen ist endgültiges Wissen. Jeder glaubt an irgendwas und meint, er wüßte, dabei kann man nur wissen, dass man glaubt und sonst nichts weiß.
Aber ich musste auch überprüfen, ob dies auch für meine Theorie galt. Kann man sich sicher sein, dass einen die Wahrnehmung im Stich lassen würde, oder lebten wir alle in der Realitä? Na gut, dass alle in der Realität lebten, war auszuschließen, unterscheidet sich doch die allgemeine Definition von Realität von Mensch zu Mensch. Aber gab es vielleicht eine Sache, die man tatsächlich objekttiv betrachten konnte? Ich stelle mir die subjektiv schlimmsten und die schönsten Szenarien vor und versuchte, sie vollständig zu erfassen, scheitere aber jedes Mal. Mir fehlte einfach der Hintergrund. Und als ich versuchte, diesen zu erweitern, merkte ich, dass der Hintergrund noch sehr viel komplexer ist, als ich dachte. Je mehr ich versuchte, desto klarer wurde mir, dass ich nie damit fertig werden würde.
Dann kam der Todesstoß: "Schau dir den Tisch an!" Ein einfacher Satz, aber er zeigt deutlich, was in mir vorging. Ich sah einen Tisch. Wahrscheinlich waren es aber bloß unzählige Atome, die zusammen so aussahen wie ein Tisch. Es war kein Tisch mehr im eigentlichen Sinne, sondern ein Haufen Atome. Mehr nicht. Und ich sah ein, dass egal, wie sehr ich versuchen würde, diese ultimative Wahrheit mithilfe von Logik zu widerlegen, ich nie den ganzen Kontext eines Sachverhaltes erkennen würde. Und seit diesem Tag werfe ich ständig Sachen über Bord, die man mir in die Wiege gelegt hat. Die einzige Wahrheit, die ich logisch nicht widerlegen konnte, die auf den wenigsten Annahmen beruhte und die alles erklärte: warum die Menschen anders waren als ich (ich hatte schon immer eine kleine soziale Störung, die aber sozial verträglicher geworden ist, seit ich versuche, mich in andere Personen hineinzuversetzten, bevor ich sie verurteile, um neue Perpektiven kennenzulernen), warum gut und böse in unterschiedlichen Gegenden unterschiedlich definiert wurden, warum Asiaten Insekten essen können, während Europäer sich überwinden müssen. Was mich allerdings überzeugte, dass ich etwas gefunden hatte, was reell war, war dass ich mich weder für überlegen noch für besonders hielt. Ich war einfach und lebte mein Leben ohne jegliche Moral, stahl, wenn ich wollte, schlief, wann ich wollte, zocktee und chattete, wann ich wollte ... ich verlor die Angst vor dem Tod, die Angst, die viele Menschen umbringt ;). Und wenn du einmal die Angst vor dem Tod verloren hast, hast du vor nichts mehr Angst. Wirklich, bei mir war es so, dass ich plötzlich an Hunden vorbeigehen konnte, ohne die Strassenseite zu wechseln (als Kind wurde ich mal gebissen und assozierte Hunde gleich mit diesem Ereignis, was aber plötzlich verschwand). Ich ging Risiken ein, die ich vorher nicht einging, und erlebte Hormonrausch um Hormonrausch. Ich genoß es und entschied mich dafür, einfach so weiterzuleben, auch wenn dies meine Lebenserwartung schmällerte.
CStoll schrieb:
Und wenn, würde "die Gesellschaft" (bzw. die Menschen, an denen er dieses Motto auslebt) ihn ziemlich schnell davon überzeugen, daß zumindest der zweiten Teil davon nicht uneingeschränkt gilt.
Das muss sich erst zeigen. Und oft ist es in der Geschichte passiert, dass ein einzelner die Gesellschaft so sehr gebeutelt hat, dass diese ihn verflucht haben. Hier muss ich wieder auf Osama Bin Laden und Kim Jong Ping Pong verweisen.
CStoll schrieb:
Die Regeln und Gesetze, nach denen die Menschen leben, sind vermutlich nicht perfekt - aber imho sind sie der Weg, wie sich die Schwachen gegen die Unterdrückung eines Starken wehren können.
In jedem Szenario, das ich durchgegangen bin, war es nicht so, dass die Schwachen keine Wahl gehabt hätten, sie haben sie bloß nicht erkannt. Notfalls könnten die Schwachen Selbstmord begehen - es macht ihnen (wenn es ihnen wie mir geht) nicht aus, aber sie können die Starken verunsichern. Deshalb sind die Schwachen meiner Meinung nach schwach, weil sie sich nicht trauen, stark zu sein, und dann können die Stärkeren stark zu sein.
CStoll schrieb:
Anderswo nennt man so etwas "Schmarotzer" - du willst alle Vorteile der Zivilisation, ohne selber etwas dazu beizutragen.
Und warum ist das was "schlechtes"? Ich könnte dir vorhalten, dass die Zivilisation selbst schuld ist, wenn sie etwas wie mich erduldet. Sie soll versuchen, mich deswegen zur Rechenschaft zu ziehen. Ich habe nichts dagegen, aber ich könnte der Zivilisation oder zumindest Teile davon emotioal kaputtmachen. Glaubst du nicht? Elfter September, Winnenden, Shoa ... muss ich fortfahren? Wenige haben viele emotional zerrüttet, aber diesen wenigen war ihr eigenes Schicksal egal - viele mögen dies dumm nennen, ich nenne es Nicht-Angehaftet-Sein.
CStoll schrieb:
Auf die Antwort bin ich gespannt - aber immerhin hängst du noch so an deinem Job, daß du dieses Projekt auf höhere Priorität setzt als hier deine Weltanschauung zu erläutern
Es macht Spaß, auch wenn es Sachen gibt, die mir mehr Spaß machen. Aber dies genauer zu erklären würde das ganze Wochenende dauern. Ich werde also über das Wochenende schreiben (und dabei mein Schreibtempo erhöhen), dann hast du die Antwort, ok?
Ich hänge übrigens nicht an Geld, aber es gibt andere Sachen, an denen ich hänge. Zweifellos noch ein Überbleibsel, welches ich nicht über Bord geworfen habe, aber in Anbetracht der These, dass ich schon sämtliche Moral invalidiert habe, eher ein kleiner Posten ... zumindest denke ich, wirst du dem zustimmen, wenn ich ihn erkläre.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Irgendeine Grundlage braucht man aber, um seine Schlußfolgerungen zu ziehen - das kannst du nennen wie du willst, aber "Wissensbasis" ist wohl die gängigste Bezeichnung dafür.
Wir können höchstens von ungenauen Modellen ausgehen. Wusstest du, dass richtige Wissenschaftler bis heute bezweifeln können, dass die Erde rund ist? Auf der einen Seite scheint es unwahrscheinlich zu sein, aber wenn man annimmt, dass alles Illusion ist, was wir wahrnehmen, scheint die Wahrscheinlichkeit doch nicht so so niedrig zu sein, oder? Und nur weil 21359&%("§(!%09183247 Tests ergeben haben, dass die Erde rund ist, heißt das nicht, dass beim 21359&%("§(!%09183248-mal das gleiche Ergebnis rauskommt und dass die Erde demnach doch flach ist. Alles ist möglich.
endline schrieb:
Offtopic: Vor kurzem habe ich erfahren, dass morgen Judgment Day ist. Wie oft hatten wir schon den Tag des juengsten Gerichts?
Dann würde ich ja den Towel-Day verpassen ... das könnt ihr nicht machen, ihr Schweine.
Keine Ahnung, ehrlich gesagt ... vielleicht ist die Erde ja schon längst untergegangen, und wir haben es bloß nicht gemerkt. Vielleicht stecken wir ja in einer Matrix fest und kommen nicht raus, und alles ist Illusion.
EDIT @knivil: Schau's mir über's Wochenende an.
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Puh, da hast du uns aber einiges vorgesetzt, was ich erstmal verdauen muß.
In jedem Szenario, das ich durchgegangen bin, war es nicht so, dass die Schwachen keine Wahl gehabt hätten, sie haben sie bloß nicht erkannt. Notfalls könnten die Schwachen Selbstmord begehen - es macht ihnen (wenn es ihnen wie mir geht) nicht aus, aber sie können die Starken verunsichern. Deshalb sind die Schwachen meiner Meinung nach schwach, weil sie sich nicht trauen, stark zu sein, und dann können die Stärkeren stark zu sein.
Wieso sollte denn Selbstmord die richtige Lösung für irgendwas sein? Es gibt (fast) immer einen besseren Weg, mit Problemen zurechtzukommen, als sein eigenes Leben zu beenden. Und wenn sich genug der "Schwachen" zusammentun und etwas aktiv gegen ihn unternehmen, verunsichert es den "Starken" deutlich mehr als wenn sie alles aufgeben.
(letzteres wäre eher ein Sieg für den "Starken")
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CStoll schrieb:
Puh, da hast du uns aber einiges vorgesetzt, was ich erstmal verdauen muß.
Ehrlich? Es würde mich überraschen, wenn ich das Gefühl des "Querkopfs" los werde, was ich immer bekomme, wenn ich hier poste.
CStoll schrieb:
Wieso sollte denn Selbstmord die richtige Lösung für irgendwas sein?
Liest du die Posts nicht richtig durch? Ich schrieb, es ist eine Lösung. Ob sie richtig ist? Ich glaube, das ist weder falsch noch richtig, es ist einfach.
CStoll schrieb:
Es gibt (fast) immer einen besseren Weg, mit Problemen zurechtzukommen, als sein eigenes Leben zu beenden.
Inwiefern besser? Besser beruht auf deiner persönlichen Wahrnehmung. Sag lieber "anders" (obwohl, damit verliert dein Argmument an Überzeugungskraft).
CStoll schrieb:
Und wenn sich genug der "Schwachen" zusammentun und etwas aktiv gegen ihn unternehmen, verunsichert es den "Starken" deutlich mehr als wenn sie alles aufgeben.
(letzteres wäre eher ein Sieg für den "Starken")Dann würden die Schwachen ihre Möglichkeiten ausnutzen und selbst zu Starken werden. Sie würden zu "Übermenschen", in der Lage, ihr Leben so zu leben, wie sie wollen.
Ich sagte, es ist ein Weg, nicht der einzige.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
Es gibt (fast) immer einen besseren Weg, mit Problemen zurechtzukommen, als sein eigenes Leben zu beenden.
Inwiefern besser? Besser beruht auf deiner persönlichen Wahrnehmung. Sag lieber "anders" (obwohl, damit verliert dein Argmument an Überzeugungskraft).
Solange du am Leben bleibst, kannst du auch "leben" (auch in dem Sinn, wie du das definiert hast). Von daher würde ich Selbstmord nur als den allerletzten Ausweg sehen, wenn es keine Alternative gibt, die eigene Situation auf andere Art zu verbessern.
CStoll schrieb:
Und wenn sich genug der "Schwachen" zusammentun und etwas aktiv gegen ihn unternehmen, verunsichert es den "Starken" deutlich mehr als wenn sie alles aufgeben.
(letzteres wäre eher ein Sieg für den "Starken")Dann würden die Schwachen ihre Möglichkeiten ausnutzen und selbst zu Starken werden. Sie würden zu "Übermenschen", in der Lage, ihr Leben so zu leben, wie sie wollen.
Wenn sie ohne das gemeinsame Feindbild noch genug Zusammenhalt haben, sicher. Aber vermutlich zerfällt die Gruppe und das "Problem" löst sich von selbst
(außerdem: solange er es nicht auf Kosten anderer Menschen macht, habe ich nichts dagegen, wenn jemand sein Leben "so lebt wie er will")
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knivil schrieb:
Fuer dich loesche ich ihn nicht gleich aus dem Post.
Ich habe es gesehen. Und weißt du, was mir im Gedächtnis geblieben ist?
Die wunderschönen, schneebedeckten Bäume. Oder zumindest vermute ich, dass sie wunderschöne, schneebedeckte Bäume sind, aber sie sind so ... wunderschön.
Ich vermute stark, dies war nicht deine Intention dahinter, aber das ist mir egal. Was ist das für ein Ausschnitt, und gibt es noch mehr solcher Bäume?
CStoll schrieb:
Solange du am Leben bleibst, kannst du auch "leben" (auch in dem Sinn, wie du das definiert hast). Von daher würde ich Selbstmord nur als den allerletzten Ausweg sehen, wenn es keine Alternative gibt, die eigene Situation auf andere Art zu verbessern.
Meinst du? Ich kenne Leute, die haben 80 Jahre überlebt, aber kein Jahr gelebt. Es gibt einen Unterschied zwischen Leben und Überleben, zumindest, wenn man es so definiert, wie ich es tue. Andererseits ist dies auch wieder nur eine subjektive Definition ...
CStoll schrieb:
Wenn sie ohne das gemeinsame Feindbild noch genug Zusammenhalt haben, sicher. Aber vermutlich zerfällt die Gruppe und das "Problem" löst sich von selbst
Feindbilder sind schön, das schreibt Nuhr auch. Sie erlauben es einem, sich selbst als Gut und alle anderen als Schlecht zu definieren. Dies ist eine ziemlich einfache Definition, aber sie erfüllt für viele Milliarden Menschen ihren Zweck, und solange es sie glücklich macht, bitte. Aber sie sollen nicht verwarten, dass sie viel mit der Realität zu tun haben.
CStoll schrieb:
(außerdem: solange er es nicht auf Kosten anderer Menschen macht, habe ich nichts dagegen, wenn jemand sein Leben "so lebt wie er will")
Aber warum sollte man das tun? Wenn man ein Leben hat und bereit ist, zu "leben", wieso sollte man dann Rücksicht auf andere nehmen? Selbst wenn die Schwachen bereit sind, einen zur Verantwortung zu ziehen, ist das ja noch kein Grund, aus Rücksicht vor anderen Menschen anders zu leben.
Mir ist es beispielsweise vollkommen egal, was die Menschen von mir halten. Wie gesagt, ich bekomme den Eindruck, ich werde für einen Querkopf gehalten, was mir aber vollkommen egal ist. Oft beleidigt uns unser Chef als Drogensüchtige und Penner, aber das ist mir wiederum egal, ich scheiße einfach auf die Meinung anderer, weil ich eh nicht in der Lage bin, rauszufinden, warum sie mich beleidigen. Kann ja sein, dass er in seiner Ausbildungszeit beleidigt wurde und das an uns auslässt ... und wenn ich jetzt anfangen würde, kleine Mädchen zu ficken, hätte ich garantiert kein schlechtes Gewissen, weil es eh subjektive Regeln sind, die man mir einzutrichtern versucht hat, als ich jünger war.
Daher ist auch der Grundsatz, andere nicht mit hineinzuziehen, rein subjektiv. Im Dritten Reich galt es als moralisch, den Nachbarn oder die Eltern zu denunzieren, was für mich ein deutliches Einbeziehen Fremder in die eigene Moralvorstellungen bedeutet. Verdammt, da war doch noch ein Grundsatz des Nicht-Anhaftens ... irgendwas von wegen, Buddha oder so zu meucheln, sollte man ihn treffen. Wie dem auch sei, selbst das Nichteinbeziehen von anderen Peronen ist lediglich ein Konzept. Und ich lebe lieber so, wie ich - aus welchen Gründen auch immer - es will.
PS: Ich schreibe übrigens schon den Test, dürfte jetzt schon eine Seite lang sein (mit dem Windows-Editor).
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
Solange du am Leben bleibst, kannst du auch "leben" (auch in dem Sinn, wie du das definiert hast). Von daher würde ich Selbstmord nur als den allerletzten Ausweg sehen, wenn es keine Alternative gibt, die eigene Situation auf andere Art zu verbessern.
Meinst du? Ich kenne Leute, die haben 80 Jahre überlebt, aber kein Jahr gelebt. Es gibt einen Unterschied zwischen Leben und Überleben, zumindest, wenn man es so definiert, wie ich es tue. Andererseits ist dies auch wieder nur eine subjektive Definition ...
Jeder Mensch hat nunmal seine eigene Definition von "Leben". Und selbst aus deiner Sicht: Was wäre dir lieber - die Chance deine Lebensbedingungen so zu verbessern, daß du "leben" kannst oder die Garantie, in wenigen Sekunden gar nichts mehr zu können außer zu verrotten?
CStoll schrieb:
Wenn sie ohne das gemeinsame Feindbild noch genug Zusammenhalt haben, sicher. Aber vermutlich zerfällt die Gruppe und das "Problem" löst sich von selbst
Feindbilder sind schön, das schreibt Nuhr auch. Sie erlauben es einem, sich selbst als Gut und alle anderen als Schlecht zu definieren. Dies ist eine ziemlich einfache Definition, aber sie erfüllt für viele Milliarden Menschen ihren Zweck, und solange es sie glücklich macht, bitte. Aber sie sollen nicht verwarten, dass sie viel mit der Realität zu tun haben.
Viel mehr wollte ich mit dem Begriff "Feindbild" auch nicht aussagen. In dem Beispiel wäre der "starke" Unterdrücker das Feindbild und solange er noch an der Macht ist, haben die Schwachen ein gemeinsames Ziel, das sie anstreben. Wenn dieses Ziel erreicht ist (der "Starke" ist weg), fällt ihnen dann ein, daß sie abgesehen davon wenige gemeinsame Interessen haben.
CStoll schrieb:
(außerdem: solange er es nicht auf Kosten anderer Menschen macht, habe ich nichts dagegen, wenn jemand sein Leben "so lebt wie er will")
Aber warum sollte man das tun? Wenn man ein Leben hat und bereit ist, zu "leben", wieso sollte man dann Rücksicht auf andere nehmen? Selbst wenn die Schwachen bereit sind, einen zur Verantwortung zu ziehen, ist das ja noch kein Grund, aus Rücksicht vor anderen Menschen anders zu leben.
Klar kannst du leben wie du willst. Aber versuch doch mal, die Situation aus der Sicht der anderen zu sehen.
Wenn du der Meinung bist, es bringt dir das ultimative Glückgefühl, ohne Bungee-Leine von einer Autobahnbrücke zu springen, hast du das nur vor dir selber zu verantworten. Wenn du in deiner Firma Büromaterial und vertrauliche Informationen mitgehen lässt, mußt du schon damit rechnen, daß dein Chef dir irgendwann zeigt, daß er der Stärkere ist. Wenn du dir die Freiheit nimmst, mir eine Pistole an den Kopf zu halten und mich um meinen Geldbeutel zu "bitten", mußt du mit meiner Reaktion rechnen (je nachdem wie du aussiehst, würde ich wohl entweder sofort zurückschlagen oder später der Polizei eine Beschreibung von dir geben).
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CStoll schrieb:
Jeder Mensch hat nunmal seine eigene Definition von "Leben". Und selbst aus deiner Sicht: Was wäre dir lieber - die Chance deine Lebensbedingungen so zu verbessern, daß du "leben" kannst oder die Garantie, in wenigen Sekunden gar nichts mehr zu können außer zu verrotten?
1. Mit der Behauptung, dass jeder eine andere Definition von Leben hat, hast du durchaus recht. Ich bin mir auch bewusst, dass mein Weg andere verärgern kann. Aber ... letzteres ist mir egal. Wieso soll ich nicht nur für mich leben?
2. Du scheint davon auszugehen, dass ich um jeden Preis nicht sterben will. Aber was ich vom Tod halte, habe ich schon deutlich gemacht. Ich werde ohne Gehirn kaum in der Lage sein, über meine Situation nachzudenken, wenn ich tot bin. Insofern sterbe ich lieber, als mein Leben nicht zu leben. Mag sich fanatisch anhören, aber du weißt ja ... Definitionssache.
CStoll schrieb:
Viel mehr wollte ich mit dem Begriff "Feindbild" auch nicht aussagen. In dem Beispiel wäre der "starke" Unterdrücker das Feindbild und solange er noch an der Macht ist, haben die Schwachen ein gemeinsames Ziel, das sie anstreben. Wenn dieses Ziel erreicht ist (der "Starke" ist weg), fällt ihnen dann ein, daß sie abgesehen davon wenige gemeinsame Interessen haben.
Und es beginnt wieder ein Überlebenskampf, aus dem wiederum die Stärksten hervorgehen. Das nennt man Selektion. Grausam? Natur!
CStoll schrieb:
Klar kannst du leben wie du willst. Aber versuch doch mal, die Situation aus der Sicht der anderen zu sehen.
Das versuche ich. Ich bin aber kaum in der Lage dazu, würde ich meinen.
CStoll schrieb:
Wenn du der Meinung bist, es bringt dir das ultimative Glückgefühl, ohne Bungee-Leine von einer Autobahnbrücke zu springen, hast du das nur vor dir selber zu verantworten.
Naja, es ist ein ungeheurer Hormonausschuss. Aber es wäre für mich "blöd", wenn ich ohne Not auf ein Seil verzichten würde. Wenn keines da wäre, na gut, aber sonst ...
CStoll schrieb:
Wenn du in deiner Firma Büromaterial und vertrauliche Informationen mitgehen lässt, mußt du schon damit rechnen, daß dein Chef dir irgendwann zeigt, daß er der Stärkere ist.
Das kannst du nicht wissen. Genauso gut kann ich mich als der Stärkere rausstellen, weil ich bereit bin, ihn auszuschlachten.
CStoll schrieb:
Wenn du dir die Freiheit nimmst, mir eine Pistole an den Kopf zu halten und mich um meinen Geldbeutel zu "bitten", mußt du mit meiner Reaktion rechnen (je nachdem wie du aussiehst, würde ich wohl entweder sofort zurückschlagen oder später der Polizei eine Beschreibung von dir geben).
Glaubst du ernsthaft, ich würde dich am Leben lassen? Ich würde dich nicht "bitten", ich würde dich ganz einfach ausschalten und dann deine Leiche zerfleddern. Was dich aber aber trösten sollte: privat hätte ich nichts gegen dich, es geht mir nur um das Geld. Und wenn du bereit bist, den Geldbeutel "einfach so" fallen zu lassen und mein Gesicht nicht mal siehst, kommst du sogar lebendig aus der Sache.
PS: Mann, diese Bäume ... die sind so schön, so verdammt schön ... da bekomme ich richtig Nordweh.
PPS: Das mit dem Artikel wird heute leider nichts. Ich habe das Wochenende damit zugebracht, meinen alkoholvergifteten Bruder ins Bett zu bringen. Manchmal glaube ich, es ist Schicksal, dass die Videokamera immer kaputt ist ...
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Du hast recht, hier habe ich mich widersprochen. Ich werde es editieren, denn die Aussage ist Quatsch; Unsere komplette Wahrnehmung ist eine Illusion. Ich sage noch einmal, dass ich einen Baum nie so sehen werde, wie er wirklich ist, dass ich nicht mal in der Lage bin, die Wirklichkeit zu definieren.
Und hier sind wir wieder...
Mit der Aussage, dass unsere Wahrnehmung fehlerhaft sein kann, könnte ich leben. Nicht aber mit der Aussage, sie sei definitiv falsch. Das hast du nun schon mehrfach gesagt, jedoch nie belegt. Und das wirst du auch nie schaffen, da du lediglich auf Basis deiner Wahrnehmung argumentieren könntest. Du kannst diese lediglich anzweifeln, aber niemals sicher verneinen, wie du es tust. Wenn du doch Belege hast, dann bitte her damit. Bisher kam immer nur die Aussage, die Wahrnehmung sei eine Illusion, niemals aber eine Begründung/Beweis.Der aus dem Westen ... schrieb:
_matze schrieb:
Die einzige Wissensbasis, die wir allerdings haben, ist unsere Wahrnehmung selbst. Da wir gerade diese anzweifeln, kann sie nicht mehr als anerkanntes Wissen gelten, wohl aber als Indiz.
Wissensbasis würde ich das nicht nennen. Eher den Glauben daran, dass wir wissen.
Hör auf, meine Wörter umzudefinieren.
Gehe lieber darauf ein, was ich in diesen 2 Sätzen (ff.) gesagt habe.Der aus dem Westen ... schrieb:
_matze schrieb:
Was steht auf der Gegenseite? Nichts! Daher sind wir zwar nicht zu einer hunderprozentigen Antwort gelangt, wohl aber zu einer Tendenz, nämlich zur Korrektheit der Wahrnehmung hin.
So habe ich früher (vor einem halben Jahr noch) auch gedacht. Dann habe ich mich mit Kommunikationswissenschaften beschäftigt und eben das Beispiel mit dem Baum gelesen, was verdammt überzeugend ist.
Beispiel mit dem Baum? Habe ich das verpasst? Ich kann mich an kein Baum-Argument erinnern. Wenn es dir nichts ausmacht, gib mir doch noch mal einen Tipp.
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_matze schrieb:
Und hier sind wir wieder...
Mit der Aussage, dass unsere Wahrnehmung fehlerhaft sein kann, könnte ich leben. Nicht aber mit der Aussage, sie sei definitiv falsch. Das hast du nun schon mehrfach gesagt, jedoch nie belegt. Und das wirst du auch nie schaffen, da du lediglich auf Basis deiner Wahrnehmung argumentieren könntest. Du kannst diese lediglich anzweifeln, aber niemals sicher verneinen, wie du es tust. Wenn du doch Belege hast, dann bitte her damit. Bisher kam immer nur die Aussage, die Wahrnehmung sei eine Illusion, niemals aber eine Begründung/Beweis.Na gut. Versuchen wir es ganz einfach. Definiere einen Baum. Meinethalben einen Baum, den du vom Fenster aus sehen kannst. Versuche, den ganzen Baum zu definieren. Versuche, das ganze Spektrum des Seins dieses Baums zu erfassen. Wie sieht er aus? Wie funktioniert er? Wie lebt er? Wer lebt in ihm? Lebt er überhaupt, und wem verhilft er zum leben? Woraus besteht er?
Versuche es überall. Versuche, den Bildschirm zu definieren. Das Telefon recht neben dir. Die Tastatur. Versuche, alles komplett und vollständig zu erfassen. Versucht alle, dies zu tun. Werdet euch eurer Umgebung bewusst.
Ihr könntet hier ellenlange Bericht über das schreiben, was ihr hier definiert habt. Sie können bücherdick sein oder spindeldürr sein, sehr treffend oder am Thema vorbei. Aber ich würde mein Leben verwetten, keiner von euch ist in der Lage, einen Gegenstand vollständig und letztendlich vollkommen objektiv zu erfassen. Man findet immer noch etwas, was einem verborgen bleibt, und selbst wenn man bis zu den Atomen und Quarks geht, ich bin mir sicher, dass es danach noch weitergeht. Je mehr man versucht, zu definieren, desto schneller steigt die Menge, die man definieren muss. Du behauptest, ich hätte keine Beweise? Dann mach mit. Mach mit und versuche es.
(Ach ja, mir kommt da gerade etwas in den Sinn. Kann es sein, dass du glaubst, dass ich die Wahrnehmung als vollkommen falsch erachte? Dem ist nicht ganz so. Die Wahrnehmung ist ohne Zweifel eine Illusion, aber in den meisten Fällen ist sie tatsächlich akkurat genug, um uns nicht vollständig auf die Fresse fliegen zu lassen.)
(Und noch etwas: du solltest dich ein bisschen in Kommunikationswissenschaften einlesen. Hier gibt es unglaublich viele Beispiele, wie uns unsere eigene Wahrnehmung jeden Tag einen Streich spielt, nicht zu erwähnen unser Gehirn, dass uns immer weismachen will, dass wir gar nicht böse, sondern nett und freundlich sind)
matze schrieb:
Hör auf, meine Wörter umzudefinieren.
Gehe lieber darauf ein, was ich in diesen 2 Sätzen (ff.) gesagt habe.1. Zwing mich doch.
2. Wahrnehmung kann man gar nicht als Wissensbasis nehmen. Woher weißt du, dass du zur Zeit nicht an einer Maschine hängst, die dir deine gesamte Existenz nur vorspielt? Kannst du ausschließen, dass dies so ist, unabhängig davon, ob du mir nun zustimmst oder nicht? Kannst du unter diesem Umständen wissen, oder kannst du bloß glauben, zu wissen? Und selbst, wenn dieser spezielle Fall nicht zutrifft, bist du dann trotzdem der Meinung, dass es auch nur eine Millisekunde in deinem ganzem Leben gibt, in der du wirklich weißt und nicht bloß glaubst, in der du ein Konzept vorurteilsfrei, vollkommen und objektiv betrachten kannst? Wenn du das schaffst, wenn du auch nur eine allgemeingültige Definition beschrieben hast, die alle Facetten mit einbindet, dann kannst du dich Gott nennen._matze schrieb:
Beispiel mit dem Baum? Habe ich das verpasst? Ich kann mich an kein Baum-Argument erinnern. Wenn es dir nichts ausmacht, gib mir doch noch mal einen Tipp.
Ich meine bereits, geschrieben zu haben, dass ich einen Baum nie so sehen werde wie ein Biologe, ein Informatiker oder ein Physiker. Aber wer hat recht?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
Jeder Mensch hat nunmal seine eigene Definition von "Leben". Und selbst aus deiner Sicht: Was wäre dir lieber - die Chance deine Lebensbedingungen so zu verbessern, daß du "leben" kannst oder die Garantie, in wenigen Sekunden gar nichts mehr zu können außer zu verrotten?
1. Mit der Behauptung, dass jeder eine andere Definition von Leben hat, hast du durchaus recht. Ich bin mir auch bewusst, dass mein Weg andere verärgern kann. Aber ... letzteres ist mir egal. Wieso soll ich nicht nur für mich leben?
2. Du scheint davon auszugehen, dass ich um jeden Preis nicht sterben will. Aber was ich vom Tod halte, habe ich schon deutlich gemacht. Ich werde ohne Gehirn kaum in der Lage sein, über meine Situation nachzudenken, wenn ich tot bin. Insofern sterbe ich lieber, als mein Leben nicht zu leben. Mag sich fanatisch anhören, aber du weißt ja ... Definitionssache.
Nein, aber ich hatte dir zumindest einen gewissen Optimismus unterstellt
Die Alternativen sind nicht "in der aktuellen Situation weiter existieren" und "Selbstmord", du kannst immer noch den Unterdrücker angreifen und hast damit die Chance, daß du es überlebst und anschließend nach deinen Vorstellungen "leben" kannst.CStoll schrieb:
Wenn du der Meinung bist, es bringt dir das ultimative Glückgefühl, ohne Bungee-Leine von einer Autobahnbrücke zu springen, hast du das nur vor dir selber zu verantworten.
Naja, es ist ein ungeheurer Hormonausschuss. Aber es wäre für mich "blöd", wenn ich ohne Not auf ein Seil verzichten würde. Wenn keines da wäre, na gut, aber sonst ...
Wer braucht schon Sicherheit, wenn er "leben" will?
CStoll schrieb:
Wenn du in deiner Firma Büromaterial und vertrauliche Informationen mitgehen lässt, mußt du schon damit rechnen, daß dein Chef dir irgendwann zeigt, daß er der Stärkere ist.
Das kannst du nicht wissen. Genauso gut kann ich mich als der Stärkere rausstellen, weil ich bereit bin, ihn auszuschlachten.
Entweder ihm ist wirklich egal was du machst, oder er findet es irgendwann heraus und du darfst dir einen neuen Arbeitsplatz suchen - mit einem Arbeitszeugnis, das besagt, daß man dir nichts anvertrauen kann.
CStoll schrieb:
Wenn du dir die Freiheit nimmst, mir eine Pistole an den Kopf zu halten und mich um meinen Geldbeutel zu "bitten", mußt du mit meiner Reaktion rechnen (je nachdem wie du aussiehst, würde ich wohl entweder sofort zurückschlagen oder später der Polizei eine Beschreibung von dir geben).
Glaubst du ernsthaft, ich würde dich am Leben lassen? Ich würde dich nicht "bitten", ich würde dich ganz einfach ausschalten und dann deine Leiche zerfleddern. Was dich aber aber trösten sollte: privat hätte ich nichts gegen dich, es geht mir nur um das Geld. Und wenn du bereit bist, den Geldbeutel "einfach so" fallen zu lassen und mein Gesicht nicht mal siehst, kommst du sogar lebendig aus der Sache.
Das kannst du einmal machen, vielleicht auch ein zweites Mal, aber sehr lange wirst du auf diese Weise nicht durchhalten.
PPS: Das mit dem Artikel wird heute leider nichts. Ich habe das Wochenende damit zugebracht, meinen alkoholvergifteten Bruder ins Bett zu bringen. Manchmal glaube ich, es ist Schicksal, dass die Videokamera immer kaputt ist ...
Erstaunlich - das passt gar nicht zu der Einstellung, die du hier präsentierst.