Mangelware Highend-Grafik-Spiele?
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Für den neuesten 3D-Shooter schaffte Herr G. Amer in früheren Tagen eine neue Grafikkarte an. Bin ich heute erstmal gut ausgerüstet, kann ich damit offenbar gleich mehrere Jahre Highend bleiben. Bspw. kann ich mit meiner GeForce GTX 580 quasi alle neuen Titel nicht nur problemlos spielen, sondern es sieht wohl auch so aus, dass dies noch auf lange Zeit so bleiben wird.
Warum nützen derzeitige Spiele diese Power nicht aus? Hat man heutzutage mehr Angst vor niedrigen Verkaufszahlen? Sind Grafikkartenhersteller damit zufrieden?
MfG SideWinder
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Die Grafik Engines (welche ja die ganze Leistung verschlucken) sind schon fast nur n kleiner Teil der Arbeit, wenn's drum geht n sehr gut aussehendes Spiel zu entwickeln. Man braucht zusätzlich noch gute Künstler, die das vorhandene Werkzeug auch gut ausnutzen. Und davon braucht man entweder sehr viele, oder man braucht länger Zeit.
Ich möchte nicht wissen wie viele Mannstunden in nem Spiel wie Crysis 2 in Art-Assets investiert werden. Ich vermute eine der Hauptgründe, wieso Grafik keine derartigen Sprünge mehr macht wie es in der pre-Crysis Zeit noch der Fall war, liegt daran dass es sich irgendwann nicht mehr für einen Entwickler rechnet noch mehr Leute einzustellen die Models, Texturen etc. erstellen, besonders wenn heutzutage größtenteils auf den Konsolenmarkt zugeschnitten wird, wo Hardwarebegrenzungen gegeben sind die es auf dem PC nicht gibt.
Abhilfe können da nur neue Technologien schaffen, die es ermöglichen Künstler zu ersetzen und deren Arbeit prozedural zu erschaffen. Sachen wie Tessellation sind da schon n guter Anfang, aber da muss schon noch einiges auf API und Hardware-Seite kommen, bis wir wieder ein Spiel sehen die uns optisch ordentlich vom hocker reißen. Vll. werden Grafikkarten in 15 Jahren oder so so schnell, dass man Echtzeit-Raytracing und detailiertere Physikberechnungen vernünftig hinbekommt. Aber das kann dauern.
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Zu den hohen Kosten der Contenterstellung hat ja TravisG schon fast alles gesagt.
Neben besseren Werkzeugen und Raytracing könnte die Hoffnung für eine bessee Grafik dann lediglich noch durch eine neue Konsolengeneration bestehen.
Denn vielleicht lassen sich dann die höheren Kosten der Contenterstellung dann durch den größeren Marktanteil der Konsolen rechtfertigen, außerdem gäbe es dann auch Konkurrenz, die das ein oder andere Spiel trotz hoher Kosten auf besseren Content optimieren würde und dann wären einige Spielehersteller natürlich auch in Zugzwang ebenso zu verfahren.Aber ehrlich gesagt will ich all das gar nicht, denn wie man an Spielen wie Deus Ex 1 vs. Deus Ex 2 oder Aliens vs. Predator 2 vs. Alien vs. Predator (3) sehen kann, leidet darunter das Gameplay, die Anzahl der Spielstunden und die Größe der Spielwelt.
Würde man ein Spiel wie Deus Ex 1 mit moderner Grafik und dem Detailgrad eines UT3 Levels realisieren, dann müßte man es wohl in 3-10 Episoden zu je 50 € aufteilen um die Entwicklungskosten zu decken.
Insofern würde ich mal sagen, eine schöne Grafik ist zwar nett, aber spielerisch hat sie uns in den letzten 5-8 Jahren nur wenig gebracht.
Und was die neuen Konsolengeneration betrifft.
Mit besserem umfangreicheren Content müßte man dann trotzdem noch einige Zeit bis nach Release der neuen Konsolengeneration warten, denn erstmal müssen die neuen Konsolen einen gewissen Marktanteil erlangen, damit sich die Contenterstellung auch lohnt.
Und das wird bei den neuen Konsolen deutlich schwieriger als bei den letzten, denn die neuen werden grafisch nicht so einen großen Quantensprung hinlegen können, wie es die letzten zu deren vorherigen geschafft haben.SideWinder schrieb:
Sind Grafikkartenhersteller damit zufrieden?
Momentan verkaufen die sich ja noch ganz gut durch neue Features, wie eben DirectX 11 Support oder Sachen wie Tesselation.
Gespannt wird es dann, wenn eine ganz lange Zeit nichts neues gebrauchsfertiges kommt.
Aber für die nächste Zeit dürften die Grafikkartenhersteller erstmal die Physik als neuen Kaufanreiz entdecken und in 15 Jahren ist dann vielleicht mal Raytracing so weit.
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@TravisG: Ist es nicht immer so gewesen, dass die Modelle stark heruntergerechnet werden, damit sie dargestellt werden? Ist dem nicht mehr so? Content ist ja genügend da, er könnte ja nur detaillierter sein.
MfG SideWinder
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Raytracing ist nicht der heilige Gral für den manche es offenbar halten. Raytracing ist einfach nur eine andre Art Grafiken zu erzeugen, das wars auch schon. Es ist gut für manche Effekte und weniger gut für sehr viele andere. Ich denke jedenfalls nicht dass Raytracing Rasterisierung in Zukunft vollständig ablösen wird. Wenn dann werden wir hybride Systeme sehen, aber das zeichnet sich eh schon seit langem ab. Der Realtime-Raytracing Hype ist ja gottseidank seit einiger Zeit schon wieder vorbei, das war ja fast nichtmehr auszuhalten...
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SideWinder schrieb:
@TravisG: Ist es nicht immer so gewesen, dass die Modelle stark heruntergerechnet werden, damit sie dargestellt werden? Ist dem nicht mehr so? Content ist ja genügend da, er könnte ja nur detaillierter sein.
MfG SideWinder
Das herunterrechnen, wie man es von früher kannte, dass aus ner hochdetailierten Puppe aus Performancegründen ein grobkörniges Modell macht, gibt es heute afaik nicht mehr. Man wird sicherlich noch gezielt Vertexzahlen verringern, allerdings setzt man an den entstehenden flachen Stellen jetzt Shader ein, die das ganze (mindestens) genauso gut aussehen lassen, wie wenn das Modell tatsächlich manuell so geformt wäre.
Das soll nicht heißen, dass es da nichts zu verbessern gäbe. Klar, wenn alle Oberflächen noch viel ründer wären als jetzt gäbe das dem Gesamtbild bestimmt ein schöneres Antlitz, aber da machen andere "Contentabhängige" Sachen imo einen größeren Unterschied: Höher aufgelöste Texturen, mehr Detailliebe beim erstellen von Szenen, aufwändigere, flüssigere Animationen, etc.
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dot schrieb:
Raytracing ist nicht der heilige Gral für den manche es offenbar halten. Raytracing ist einfach nur eine andre Art Grafiken zu erzeugen, das wars auch schon. Es ist gut für manche Effekte und weniger gut für sehr viele andere.
Raytracing ermöglicht auf einfache Weise Spiegeleffekte, die natürlich wesentlich zum Gameplay beitragen können und dieses bereichern.
Denn dann sieht man den Gegner nicht nur direkt, sondern auch indirekt im spiegelnden Fenster des Hochhauses, im Rückspiegel auch bei trivial Autospielen oder an jeder anderen Form von glänzendem spiegelndem Material.
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dot schrieb:
Es ist gut für manche Effekte und weniger gut für sehr viele andere.
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dot schrieb:
dot schrieb:
Es ist gut für manche Effekte und weniger gut für sehr viele andere.
Schön und warum schließt du dann aus der Erwähnung von Raytracing, daß dies von uns für den heiligen Gral gehalten wird?
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Ich hatte halt den Eindruck dass die Aussagen hier ein wenig in die Richtung von "In 15 Jahren gibts vielleicht endlich Echtzeit-Raytracing um die Rasterizer abzulösen, dann wird alles besser" gingen und wollte eben darauf hinweisen dass mit Raytracing nicht einfach automatisch alles besser wird...
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dot schrieb:
Ich hatte halt den Eindruck dass die Aussagen hier ein wenig in die Richtung von "In 15 Jahren gibts vielleicht endlich Echtzeit-Raytracing um die Rasterizer abzulösen, dann wird alles besser" gingen und wollte eben darauf hinweisen dass mit Raytracing nicht einfach automatisch alles besser wird...
Nein, so war's nicht gemeint, aber hast schon Recht das zu erwähnen, mein Post liest sich ja eigentlich genau so.
Raytracing is auch nicht perfekt für alle Arten von Spiegelungen und Brechungen etc., z.B. Subsurface Scattering.
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Generell kann Raytracing aber bei Szenen mit komplexen Licht-, Schatten- und Spiegelungsverhältnissen Grafiken einer Qualität liefen, die die klassischen Algorithmen nicht ansatzweise erreichen. Z.B. ist das eine per Raytracing gerenderte Szene. Man beachte z.B. auch die Reflexionen in den Lampen, die wohl mit heutiger Technik ungeachtet der Leistung äußerst schwer werden würden.
@SideWinder:
Mit einer GTX 580 bist du auch sozusagen selbst schuld. Das ist schließlich so ziemlich das beste, was man zur Zeit im Consumerbereich bekommt. Oder hast du sowas zu Hause rumstehen?
Dass die Graka auf einem Bildschirm nicht mehr ausgelastet wird, hat m.E. auch den Grund, dass es viel besser nicht mehr geht. Spiele wie Crysis 2 liefern schon heute fast fotorealistische Effekte auf höchsten Einstellungen und benötigen dabei weit weniger als deine Graka bietet. Und für Revolutionen in der Bildqualität (was z.B. Raytracing mal werden könnte) reicht die Leistung noch nicht aus.
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TravisG schrieb:
aber da machen andere "Contentabhängige" Sachen imo einen größeren Unterschied: Höher aufgelöste Texturen, mehr Detailliebe beim erstellen von Szenen, aufwändigere, flüssigere Animationen, etc.
Das war damals sehr schön zu sehen an Crysis und CoD4. Crysis war technisch weit überlegen, aber CoD4 war locker genauso beeindruckend, einfach weil aus der eigentlich schlechteren Engine viel mehr gemacht wurde (geniale Motion-Capturing-Animationen, unheimlich viele bewegte Objekte in jeder Szene, gute Kameraführung, viele Explosionen usw.).
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Nimm einfach immer das aktuelle Anno und spiel weit genug, das bringt noch jeden Rechner ins Schwitzen.
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ipsec schrieb:
Z.B. ist das eine per Raytracing gerenderte Szene. Man beachte z.B. auch die Reflexionen in den Lampen, die wohl mit heutiger Technik ungeachtet der Leistung äußerst schwer werden würden.
Wobei gerade die Lampen aus der Szene als äußerst unrealistisch hervorstechen.
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SeppJ schrieb:
ipsec schrieb:
Z.B. ist das eine per Raytracing gerenderte Szene. Man beachte z.B. auch die Reflexionen in den Lampen, die wohl mit heutiger Technik ungeachtet der Leistung äußerst schwer werden würden.
Wobei gerade die Lampen aus der Szene als äußerst unrealistisch hervorstechen.
Naja wo hat man in der Realität auch Lampen, deren Birnen von einem massiven Glaskörper umhüllt sind? Aber wenn es die gäbe, würden die wohl genau so aussehen.
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ipsec schrieb:
Naja wo hat man in der Realität auch Lampen, deren Birnen von einem massiven Glaskörper umhüllt sind? Aber wenn es die gäbe, würden die wohl genau so aussehen.
Gerade in Gläsern geht eine Menge mehr vor sich, als geometrische Optik. Würde mich wundern, wenn das berücksichtigt wurde. Deshalb sehen die auch für einen massiven Glaskörper nicht echt aus.
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Abgesehen davon braucht man sich ja nur ins Kino zu setzen um zu sehen dass Rasterisierung dem qualitativ um nichts nachsteht
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Also ich finde meine GTX toll
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SideWinder schrieb:
Warum nützen derzeitige Spiele diese Power nicht aus? Hat man heutzutage mehr Angst vor niedrigen Verkaufszahlen? Sind Grafikkartenhersteller damit zufrieden?
Weil die meisten Titel aus wirtschaftlichen Gründen Multiplattform-Spiele sind und die HW Anforderungen deswegen der kleinste gemeinsame Nenner ist. Und das sind die HW mäßig veralteten Konsolen.5
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ipsec schrieb:
Spiele wie Crysis 2 liefern schon heute fast fotorealistische Effekte auf höchsten Einstellungen und benötigen dabei weit weniger als deine Graka bietet. Und für Revolutionen in der Bildqualität (was z.B. Raytracing mal werden könnte) reicht die Leistung noch nicht aus.
In dem Fall werden Grafikkarten in Zukunft wohl immer irrelevanter werden und man wird mehr und mehr GPUs sehen, die in die CPU integriert sind. Dieser Trend hat ja auch schon angefangen, bisher allerdings eher für Bürorechner, bei denen es dann billiger ist, die Grafik direkt auf der CPU zu realisieren, als auf dem Mainboard.
Wird es in ein paar Jahren noch einen Markt für High-End Grafikkarten geben? Also einen Markt, der groß genug ist, um diesbezüglich massiv weiterzuentwickeln?
Spiele sind der klassische Markt für Grafikkarten. Aber es gibt wohl diverse wirtschaftliche Aspekte, warum diese keine High-End Grafikkarten mehr benötigen. Die Entwicklung eines Spiels ist heutzutage sehr teuer, da kann man es sich nicht so gut leisten, die Zielgruppe durch besonders hohe Hardwareanforderungen stark einzugrenzen. Und nach dem, was Du sagst, scheint das noch nicht einmal technisch Sinn zu machen. Das heißt, dass der Grafikhardwarebedarf der Spiele der technischen Entwicklung nicht nur mit einigem Abstand folgt, sondern er scheint, nach dem was Du sagst, gesättigt zu sein.
