"Weltuntergang" durch Banken- und "General Motors"-Pleite? (vorher: "Weltuntergang" durch

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wir könnten dem obama noch schnell den 'Preis für Wirtschaftswissenschaften der schwedischen Reichsbank im Gedenken an Alfred Nobel' verleihen, bevor er die kiste gegen die wand fährt

[Der aus dem Westen ...]

muemmel schrieb:

ja, bezogen auf Griechenland hast Du natürlich recht. Da haben alle kräftig zugelangt, und am Ende ist das Geld weg und nichts ist dafür geschaffen worden.
So geht das aber dort schon seit langem. Griechenland hat Unsummen von der EU bekommen, und davon so gut wie nichts für seine Wirtschaft und Zukunft und Konkurrenzfähigkeit getan. Es ist einfach alles "irgendwo" versickert.

Teilweise weiß man ja, wohin das Geld ist, aber die Griechen tun nichts dagegen.

1. Renten an Tote.
In Griechenland werden tausende von Renten an Leute ausgezählt, die schon lange in das Gras gebissen haben.
2. Steuerhinterziehung.
Aufgrund einer blühenden Vetternwirtschaft gehen dem Staat Millionen an Euros flöten, weil die werten Herren Beamte bestechlich sind und lieber 200 € in der Tasche als 1000 € für den Staat haben wollen.
3. Wiederstand der Bevölkerung.
Soweit ich das mitbekommen habe, machen die Griechen ja sogar Straßen kaputt, legen die komplette Presse lahm und streiken, was das Zeug hält. Wenn sie von ihrem Schulden runterkommen wollen, sollten sie dies aber unterlassen, denn dadurch entstehen noch mehr Schulden. Die Regierung kann jetzt einknicken und sagen: "Gut, lassen wir alles so, wie es ist!" - dann ist Griechenland noch vor 2013 pleite - oder die Regierung bleibt beim Sparen, saniert den Staatsapperat und verkauft Firmen, und die Bevölkerung führt ihr destruktives Werk fort, bis sie auf einer Müllhalde leben. Ich vermute, es hat einen gewissen Reiz, auf einer Müllhalde zu leben, aber für viele Griechen wird es wohl eher unangenehm werdem. Und doch tun sie z.Z. wirklich alles, um ebendieses Ziel zu erreichen - braucht man noch ein Indiz dafür, dass ich mit meiner Theorie, dass der Mensch keine Ahnung hat, was er eigentlich tut, oder was gut für ihn ist, in einem Wahrscheinlichkeitsbereich liege, der verblüffend hoch ist?
4. Staatseigentum
Obwohl staatseigene Firmen verkauft werden sollten (und zwar schon seit einem Jahr), stehen 80 Prozent der Firmen nicht noch nicht zum Verkauf (oder wurden noch nicht verkauft? Unzuverlässige Quelle, bitte nicht als Faktum anerkennen).

Ich weiß nicht, ich habe bloß die Vermutung, mit Griechenland ist es vorbei, zumindest für die nächsten Jahre. Die Schulden und die Korruption dort sind so hoch, dass die Griechen das ohne Umschuldung/Insolvenz nicht hinkriegen werden - auch wenn du, Mümmel, das anders sehen magst, aber die meisten Schuldner werden den Teufel tun und Griechenland Geld erlassen, die wollen nämlich auch ihr Geld zurück.

muemmel schrieb:

Aber auf die weite Welt gesehen funtkioniert es doch so. Dollars sind Zugvögel, die rund um die Welt fliegen, nirgends verweilen aber überall mal in die Bücher scheißen. Und das nennt sich dann Weltwirtschaft.

Davon bemerke ich nicht viel. Zunächst hat der Dollar rapide an Wert verloren, ist schon verrückt, wenn man bedenkt, dass ein Dollar mal 4 Mark wert waren. Aber die Zeiten sind auch längst vorbei ... wie dem auch sei, ich versuche mal, dir ein bisschen Volkswirtschaft bezubringen:

Im Grunde ist Geld, wie du schon richtig bemerkt hast, ein Wert - heutzutage eben die vielen Nullen auf einem Computer. Dadurch, dass der Mensch Geld machen kann, ist das Spiel allerdings ein bisschen gefährlich, wie auch schon die Konföderierten im Sessionskrieg gemerkt haben durften. Denn diese verwendeten keine Gold- und Silberdollars wie die Union (bei denen das komplette Geld in Form von ebendiesen Metallen den Wert aller Gebäude, Dienstleistungen etc. des Landes darstellte), sondern Papiergeld. Und dieses Papiergeld verlor, da man keine Gegenwerte zuließ und immer neues Geld druckte, an Wert - ich meine, würdest du für 100.000 Dollar jemandem einen blasen, wenn sich in der Mülltonnen neben dir die Milliarden stapeln? Ein Süddollar entsprach aufgrund seiner Häufigkeit immer weniger dem früheren Indikator für den zusammengefassten Wert eines Landes. Oder anders: stell dir vor, in einem Land gibt es nur 10 Rollen Toilettenpapier, und auf Altpapier will keiner umsteigen. Dadurch, dass ein Bedarf danach besteht, das Angebot aber ziemlich klein ist, steigt der Wert ziemlich. Umgekehrt geht es natürlich auch: Du hast 80 Milliarden Rollen Toilettenpapier, die du nicht wirklich loswirst, weil der Markt bereits gesättigt ist. Und Geld ist auch nur eine Ware, wobei wir uns entschlossen haben, so zu tun, als ob das Geld genau viel wert ist wie der Blowjob, das Nusseis oder der Dollar.

Und wenn du dich mal ein bisschen umhörst, könntest du bemerken, dass China einer der größten Schuldner der U.S.A. ist. Die erfreut es gar nicht, dass die U.S.A. so viel neues Geld drucken, da dadurch die sich bereits in ihrer Hand befindenen Dollars an Wert verlieren. Der Fluss, den du hier annimmst, wird mal stärker, mal kleiner, kann kurz stauen oder verebbt vollkommen - ich sage 1923 (oder 24?), Einführung der Rentenmark zum Kurs 1.000.000.000 M => 1 M, weil die Wirtschaft vollkommen am Boden lag. Und wirklich erholt (damit meine ich wirklich erholt) hat sie sich erst, als der Gefreite mit dem Nervenschaden ankam und Deutschland (allerdings, das muss man sagen, auf Pump) wiederaufgebaut hat. Und auch die Vereinigten Staaten konnten davon ein Lied singen - die Wirtschaftskrise wurden sie erst mit der Produktion von Waffen und dem Kriegseintritt los.

Ich vermute, da habe ich auch einiges reingeschrieben, was nicht zum Thema gehört, aber das ist mir egal - ich bin fertig, also, geistig und körperlich.

muemmel schrieb:

In dem Beispiel werden aus 100 Ero mal kurz 700 Euro, ohne dass wirlich was passiert ist. In der DDR war das auch so, da sind Teile zum Lackieren in einen anderen Betriebsteil gegangen, und bei jeder Pasage der Betriebsgrenze als Warenproduktion durch die Bücher gegangen. Daran ist schon damals die DDR pleite gegangen. Es ist schon, wie maein alter PolÖk-Lehrer gesagt hat, Wertschöpfung passiert nur in der materiellen Produktion. Theoretisch wäre es das sinnnvollste, für gewisse Zeit auf der ganzen Welt das Geld völlig abzuschaffen, und wieder zum reinen Naturaltausch zurückzukehren. Dann würde das Leben auch blos weitergehen, lediglich die, die nur parasitär vom Fallengelassenen der Dollars leben, für die wäre dann Pustekuchen.

Verzeihung, aber wenn deine Intention hinter diesem Vorschlag ist, dass die Welt gerechter und zahlungsfähiger wird, muss ich sagen, dass du auf dem Holzweg bist. Denn allein schon die Erfindung des Geldes hat für einen unglaublich genauen Werteaustausch gesorgt. Wenn du beispielsweise einen Klumpen Gold hattest, aber nur neue Schuhe brauchtest, hattest du das Problem, dass die nicht genau abschätzen konntest, wie viel der Mann für seine Arbeit annimmt, und eventuell auch einen Teil deines wertvollen Goldklumpen verschwendet hättest - die Wertaustauschgenauigkeit war also recht mau.

Nein, ich denke, das Problem liegt nicht in imaginären Werten, sondern in der Abschätzung dieselbigen. Denn ich höre ja immer wieder, dass Jugendliche sich gerne Hals über Kopf verschulden, big deal. Meine Vermutung, die sich auch schon in einigen Studien belegt findet (oder zumindest dafür spricht), dass Menschen generell ein Problem mit virtuellen Werten haben, scheint hier durchaus Berechtigung zu finden.

Als Beispiel möchte ich hier den ... ah, verdammt, wie hieß der noch? Der Knilch mit der "Hand, die alles zu Gold macht" ... Mithas? ... auf jeden Fall diesen Menschen anführen. Er hatte janz viel Jold, hatte ihm aber nichts genützt, weil er Hunger hatte. In diesem Fall hat er auf den virtuellen Wert von Gold gemünzt, ohne sich darüber im Klaren zu sein, dass dieses Metall keinen praktischen Nutzen hat, genauso wenig wie Geld (außer Scheine ... ihr wisst schon, wofür :D), Silber, Diamanten (nagut, die letzten zwei können als Leiter/künstlich hergestellt als Bohrköpfe taugen, aber sonst ...) oder Platin. Praktischen Nutzen hat allerdings Eisen (zum Waffenschmieden, damit man sich verteidigen kann), Nahrungsmittel (wofür wohl), Klopapier etc. etc. (ich sollte aufhören, Minecraft zu zocken :D).

Diese unpraktischen Werte kann der Mensch nicht genau erfassen. Er braucht sie nicht wirklich, will sie aber haben (warum eigentlich?). Und deshalb, vermute ich zumindest, haben sie jetzt so viele Länder in Schulden gestürtzt, die für die fließende Konjunktur dieser Länder zum Damm werden könnten.

muemmel schrieb:

Hi,eigentlich wäre es das beste, wenn Deutschland, Luxemburg, Östereich und Finnland aus dem normalen Euro austreten und nen eigenen harten Nordeuro begründen.
Dann brauchen die anderen nicht krampfhaft rausgeschmissen werden, und da der normale Euro dann sofort gegenüber dem Nordeuro an Wert verlieren würde, aber die Wirtschaftskraft der länder gleich bliebe, würde es doch deren Schulden die in Euro lauten automatisch mindestens halbieren, langfristig sogar noch mehr senken. Auch unsere in Euro dotierten Schulden wären sofort kleiner und wir hätten alle eine Chance zu einem vernünftigen Restart.
Was meint Ihr dazu?
Leider sintzen in unseren Kabinettennur nohc Schuldenmachabnicker, für die das Unterschrieben von gigantiscvhen Schuldscheinen mittlerweile zur Normalität geworden ist. Wann gibts endlich mal hier in D ein paar Demos gegen Geldverschwendung. Wir brauchen sowas wie z.B. in Spanien "Die Empörten". Warum gründen nicht einflussreiche Leute wie Henkel, Clement, Koch, Sarrazin, Ulfkotte... auch hier so eine Bewegung? Muss ja nicht gleihc ne neue Partei werden, aber ein Sammelbecken aller Verantwortungsbewusten...

Gruß Mümmel

Du hast den FOCUS gelesen, was?

Lass dir eines gesagt sein: regt dich nicht darüber auf, das ist es einfach nicht wert. Wenn du dich dafür begeistern kannst, mach es, aber rechne damit, auf die Fresse zu fliegen (nicht böse gemeint :D). Ändern wirst du wahrscheinlich eh nicht viel.

Weist du, was ich dagegen mache? Ich lehne mich zurück und lache. Mag zynisch rüberkommen, sorgt aber dafür, dass man am Ende des Tages noch davon überzeugt ist, dass man beeinander ist.

Was ich darüber denke? Keine Ahnung, ich sehe mich nicht als kompetent genug an, um darüber eine Entscheidung treffen zu können.

[_--]

Der aus dem Westen ... schrieb:

Was ich darüber denke? Keine Ahnung, ich sehe mich nicht als kompetent genug an, um darüber eine Entscheidung treffen zu können.

fakt ist, dass keiner inkompetenter ist als die entscheidungsträger! wenn sie 'die richtige' antwort auf die frage wüssten bzw. es diese gäb, hätten nicht alle eine andere meinung! was sie jetzt machen ist nichts anderes als sich um entscheidungen zu drücken.

@edit: ich wart ja nur noch auf _alternativlos_

[Der aus dem Westen ...]

_-- schrieb:

fakt ist, dass keiner inkompetenter ist als die entscheidungsträger! wenn sie 'die richtige' antwort auf die frage wüssten bzw. es diese gäb, hätten nicht alle eine andere meinung! was sie jetzt machen ist nichts anderes als sich um entscheidungen zu drücken.

@edit: ich wart ja nur noch auf _alternativlos_

Kannst du das von deinem Blickwinkel aus beurteilen? Kannst du von dir behaupten, dass du das komplette System des Marktes durchschaut hast, um mit einem "fakt ist" deine objektive Reflektion anzugeben?

Fakt ist, dass auf die meisten Sätze, die mit "Fakt ist" beginnen, selten irgendwelche Fakten, sonst höchstens dazu hochgejubelten Meinungen folgen. Und die Entscheidungsträger als "inkompetent" zu bezeichnen, obwohl wir ja nicht einmal das Ziel sehen können, an den uns dieser Weg bringen wird, ist schon recht hochgejubelt.

PS: Ich muss aufhören, so zu schreiben, damit setzte ich mir hier ja eine individuelle Marke ...

EDIT: Merkels "Alternativlos" würde ich aber auch nicht verwenden. Es gibt immer Alternativen, die meisten sind nur nicht bereit, sie zu erkennen, und ich vermute, Merkel hat sich in den Augen vieler Menschen als eine Person entpuppt, die die Möglichkeit, Griechenland fallen zu lassen, nicht anerkannt hat.

[pointercrash**]

Jaja, Griechenland- Bashing ist "in", da sitzt schon ein Stammtisch zusammen.
Da wird das Bild des faulen griechischen Frührentners bemüht, der über den Tod hinaus Rente bezieht.

Die wahren Schuldigen sitzen aber überwiegend nicht in Griechenland. Es war nicht "reif für den Euro", genausowenig wie Portugal, Spanien und Italien, wahrscheinlich auch Frankreich. Trotzdem konnte es an der Währungsunion teilnehmen - warum?

Daß Griechenland keine Veranlassung hatte, seine Strukturdefizite zu beseitigen, lag wohl auch am Zugang zu günstigen Krediten. Kein Maastricht- Sünder wurde je sanktioniert - warum?

Der verordnete Sparkurs hat die Situation verschlimmert und sogar politische Destabilisierung hervorgerufen - wie vorhergesagt und schonmal durchgemacht (sh. von Brüningsche Deflationspolitik). Eine reine Sparsanierung funktioniert aus rein makroökonomischen Gründen nicht, trotzdem zieht das die Politik durch - warum?

Mit den urigen Hilfspaketen/Rettungsschirm hat man über die Hintertür eine demokratisch nicht legitimierte Transferunion geschaffen, die so ziemlich mit allen einzelnen Verfassungen kollidiert. Also sich an die Euro- Mühlsteine gekettet und ihnen einen Tritt Richtung Flußböschung verpaßt. Dagegen hätten wir auf die Straßen gehen müssen. Wo sind die Demos in Berlin, Amsterdam und den anderen Nettozahlerländern?

Das letzte mal öffentlich demonstriert und jede Menge Spott geerntet habe ich gegen die Euro- Einführung, aber es ist alles so passiert, wie es die finstersten Skeptiker vermutet hatten. Mit dem Rettungsschirm hat man so weit verschärfte Tatsachen geschaffen, daß wir um funktionierende Sanierungspläne für PIIGS gar nicht mehr herumkommen. Und da hilft Griechen- Bashing auf Stammtischniveau nicht weiter.
Sieht denn keiner, daß sich Europa zunehmend entdemokratisiert?

[_--]

pointercrash() schrieb:

Sieht denn keiner, daß sich Europa zunehmend entdemokratisiert?

doch, ich! mir geht nur noch der führer ab

[Der aus dem Westen ...]

pointercrash() schrieb:

Jaja, Griechenland- Bashing ist "in", da sitzt schon ein Stammtisch zusammen.
Da wird das Bild des faulen griechischen Frührentners bemüht, der über den Tod hinaus Rente bezieht.

Ich bashe sie doch gar nicht, ich zähle bloß auf, was man so erfährt. Wie du vielleicht gemerkt hast, habe ich mich mit einem Urteil über die Griechen dezent zurückgehalten.

Wenn du mich natürlich nicht gemeint hast, verzeih mir.

pointercrash() schrieb:

Die wahren Schuldigen sitzen aber überwiegend nicht in Griechenland. Es war nicht "reif für den Euro", genausowenig wie Portugal, Spanien und Italien, wahrscheinlich auch Frankreich. Trotzdem konnte es an der Währungsunion teilnehmen - warum?

Daß Griechenland keine Veranlassung hatte, seine Strukturdefizite zu beseitigen, lag wohl auch am Zugang zu günstigen Krediten. Kein Maastricht- Sünder wurde je sanktioniert - warum?

Der verordnete Sparkurs hat die Situation verschlimmert und sogar politische Destabilisierung hervorgerufen - wie vorhergesagt und schonmal durchgemacht (sh. von Brüningsche Deflationspolitik). Eine reine Sparsanierung funktioniert aus rein makroökonomischen Gründen nicht, trotzdem zieht das die Politik durch - warum?

Mit den urigen Hilfspaketen/Rettungsschirm hat man über die Hintertür eine demokratisch nicht legitimierte Transferunion geschaffen, die so ziemlich mit allen einzelnen Verfassungen kollidiert. Also sich an die Euro- Mühlsteine gekettet und ihnen einen Tritt Richtung Flußböschung verpaßt. Dagegen hätten wir auf die Straßen gehen müssen. Wo sind die Demos in Berlin, Amsterdam und den anderen Nettozahlerländern?

Das letzte mal öffentlich demonstriert und jede Menge Spott geerntet habe ich gegen die Euro- Einführung, aber es ist alles so passiert, wie es die finstersten Skeptiker vermutet hatten. Mit dem Rettungsschirm hat man so weit verschärfte Tatsachen geschaffen, daß wir um funktionierende Sanierungspläne für PIIGS gar nicht mehr herumkommen. Und da hilft Griechen- Bashing auf Stammtischniveau nicht weiter.
Sieht denn keiner, daß sich Europa zunehmend entdemokratisiert?

Du regst dich zu sehr darüber auf. Ändern wirst du es eh nicht können, und was bringt es dir, wenn dein Blutdruck in die Höhe geht? Nach allem, was ich weiß, ist diese doch eh angeknackst, und du willst einen weiteren Verfall vermeiden ...

[muemmel]

Hi,

Der aus dem Westen ... schrieb:

Du hast den FOCUS gelesen, was?

Nee, Reuters, genauer die diversen Interpretationen davon die sich Medien nennen.

Meine Meinung hat auch nichts mit Griechenland-Bashing zu tun. Aber so wie es aussieht, kommt Griechenland so einfach nicht auf die Beine. Es wird immer mehr Geld brauchen, weil ja zum einen immer noch kein ausgeglichener Haushalt besteht, und zum anderen die ständig neuen hinzukommenden Kredite zusätzliche Zinskosten bescheren.
Sicher, Deutschland hat nach dem Krieg auch Hilfe aus dem Marshall-Plan bekommen. aber die wurde eben nicht verfrühstückt und für einen sinnlos ausufernden Staatsapparat und Renten an Tote... ausgegeben, sondern damals wurden die Ärmel hochgekrempelt und Deutschland wieder auf die Beine gestellt. Wenn ich mir ansehe, wie kaputt Deutschland damals war, und wie Griechenland heute aussieht, dann haben die es doch wesentlihc leichter als die Deutschen damals. Das Land ist ganz, es fehlt nur ien wneig Industrie. Und die Ansprüche sind durch jahrzehnte Pseudo-Sozialismus zu hoch gestiegen.
Da kann man noch so viele Kredite geben, das zieht nur das Sterben in die Länge, oder wir finden uns gleich damit ab, die für immer mit durchzufüttern.
Das wiederum geht auch nicht, denn wenn einer so für Lau durchgefüttert wird, das weckt doch gewaltig Begehrlichkeiten. Die Ablehnung der portugiesischen Sparbeschlüsse war letztlich so eine Folge davon. Da man gesehen hat, wie billig man an Geld kommt, warum sollte man sich da den Arsch aufreißen.
Wenn man Griechenland schon damals gezeigt hätte wo der Hammer hängt, wäre es in Portugal nicht zu dieser Ablehnung gekommen.

Dieser Versuch, in Griechenland dadurch auf die Beine zu kommen, daß man über Jahre (Jahrzehnte?) die Sparschraube immer mehr anzieht, ist genau so, als wollte ein Raucher/Alkoholiker/Rauschgiftsüchtiger jeden Tag ein bisschen weniger von seinem Suchtmittel konsumieren und dadurch von der Sucht los kommen. Das geht einfach nicht. Da geht nur eines, Rücksturz (meinetwegen bis in die Urgesellschaft ) und von dort aus schrittweise wieder aufbauen. So dass es einmal einen gewaltigen Schock gibt, bei dem alle begreifen, das es ncihts merh zu verteilen gibt und wo dann anschließend alle amAufbau mitmachen (müssen). Dann sieht man wie damals in Deutschland, das es jeden Tag ein bisschen aufwärts geht. Aber der Aufschwung muss dann auch ehrlich erarbeitet werden. Dabei kann man ja dann (ähnlich dem Marshall-Plan) auch helfen. Aber nur Technologische Hilfen, die echt auf die Füße helfen.

Gruß Mümmel

[muemmel]

Hi,

die Irens sind mittlerweile schlau geworden. Laut Finanzminister Noonan:
"Wir glauben nicht, dass die irischen Steuerzahler für das, was zu spekulativen Investments geworden ist, geradestehen sollten" (Quelle FTD)
Hoffentlihc setzt das Denkvermögen auch noch bei anderen europäischen Politikern irgendwann wieder ein.

Gruß Mümmel

[pointercrash**]

muemmel, Du übersiehst geflissentlich ein paar Details.
Der Euro ist ein totales Fehlkonstrukt und dafür können die Griechen nichts. Wären die Maastricht- Kriterien ernstgenommen worden, hätte Deutschland ohne Bilanztricks auch nicht zu den Euro- Gründungsmitgliedern gehört. Und nicht der trotteligste Finanzexperte hatte Griechenland damals die plötzliche Gesundung abgenommen.
Man hätte eine mittelfristige Refinanzierungsgarantie geben müssen im Sinne eines Marshallplans. Stattdessen hat man eine radikale Sparkur verordnet, die die Wirtschaft abgewürgt hat und die Gesellschaft zu zerreißen droht, alles wie vorhergesagt.
Es gibt da eine Politik, die die Armen ärmer macht, die Reichen schont, den Mittelstand in Existenznöte bringt, einen riesigen, ineffektiven Beamtenapparat, sowie ein unbezahlbares Gesundheits- und Rentensystem und alles steckt im Reformstau fest.
Momentmal, kommt uns irgendwie bekannt vor, oder? Ei, ist das der Grieche, der in so ziemlich jedem europäischen Staat steckt? Wir haben zwar eine Industrie, die letztlich das nötige Kleingeld dafür hereinarbeitet, aber bei uns wird es schon gefeiert, wenn der Anstieg der Neuverschuldung zurückgeht. Nach Keynes ist es sinnvoll, sich in Krisenzeiten zu verschulden, das Problem beginnt aber da, wenn in Boomzeiten die Schuldenuhr nicht mehr rückwärts läuft, da müssen wir uns auch mal an der Nase fassen und fragen, warum das so ist.

Es ist die Politikerbande, die zuerst gemeint hat, man kann uns Europa als demokratisch nicht legitimiertes Monstrum so hinhauen und deren Nachfolger jetzt Schindluder mit nationalistischen Tendenzen treiben. Das geht garantiert schief, Griechenland markiert dabei nur einen Meilenstein verdorbener Politik.

[peterfarge]

1. Jemand der sagt das die Griechen unschuldig seien und vom billigen Geld verführt worden sind sagt doch etwas über den Geisteszustand eines ganzen Volkes aus? Nehmen wir an die Griechen werden nun saniert, kann man sie dann mit dieser Aussage in die Unabhängigkeit entlassen? So ganz ohne Aufpasser verzocken sie doch wieder alles.
2. Über den aufgeblähten griechischen Staat mit all seinen Kuriositäten wurde schon einiges geschrieben. Die jetzige Krise ist nun eine Gelegenheit den Laden ordentlich umzukrempeln. Findet der Schuldenschnitt jetzt oder wird mit einem konkreten Datum angekündigt erlahmen all diese Bemühungen und wir haben den kaputten Laden weiterhin in EU und EURO-Raum. Wenn Griechenland verwaltungstechnisch, marktwirtschaftlich und juritisch auf Kurs gebracht ist kann man über einen Schudenschnitt nachdenken. Außerdem wär es auch ziemlich blöd wenn der IWF Lukaschenko eine schnittige Martwirtschaft unterm Arsch klemmt, während man die Griechen weiter vor sich hin wurschteln läßt weil sie so bunt demonstrieren.
3. Die Schattenwirtschaft beträgt laut GriechenWiki 40%. Wenn nun all die Steuerfahnder ausgebildet sind und diese Quote auf europäisches Niveau gesenkt wird, wird Griechenland auf diese Weise ein paar Jahre lang >10% wachsen. Das Verkaufen von Staatsbetrieben bringt Griechenland keine Nachteile. Ich sehe keinen Grund was dagegen spricht. Die Lohnsenkungen finden soweit ich weiß nur im überdimensionierten und unproduktiven Staatssektor statt. Es ist der Auftakt zu einer Schrumpfungskur. Momentan will man keinen entlassen und gibt ihnen die Chance sich neu zu orientieren.
4. Griechenland kann man wohl pleite gehen lassen ohne das gleich die ganze EU zusammenbricht. Bei eingigen anderen Staaten gilt das nicht. Die EU zeigt einerseits das man dieses Land nicht alleine lassen wird und anderseits zeigt es die Folterwerkzeuge auf. Wenn die EU auf einen engen Staatenbund hinausläuft geht es wohl nicht anders.
Btw, es wäre gar nicht mal so schlecht wenn die IWF-Kavallerie demnächst mal in Bremen und ins Saarland einmarschiert.

[Der aus dem Westen ...]

pointercrash() schrieb:

...

Muss ich dir noch einmal sagen, dass du auf deinen Blutdruck achtgeben sollst?

Es bringt nichts, sich darüber aufzuregen. Wenn du mit deinen Zweifeln wohl im jetzigen Kontext Recht behalten hast (wir wissen ja nicht, wie sich das Ganze entwickeln wird - ich habe schon Pferde kotzen sehen), ist das recht schön für dich. Aber auf "die Politikerbande" rumzuhacken bringt nicht viel, außer vielleicht keine Wut im Bauch, dafür ein Loch im Herz. Obwohl, man könnte ein Loch im Herz haben wollen ...

Glaubst du nicht, die Politiker werden sich etwas dabei gedacht haben? Ja, gut, ich weiß, diese Frage impliziert ein gewisses Obrigkeitsvertrauen, welches uns Deutschen ja zu genüge in den Adern pulsiert, aber denk einmal nach: glaubst du, diese Menschen haben dieses Projekt aus Jux und Dollerei bewirkt? Menschen machen Sachen aus Gründen, diese können banal wirken, aber du kannst das nicht beurteilen, weil du nicht in dieser Person steckst und nicht das gleiche Un/Wissen, die gleiche Un/Erfahrung hat wie du. Und deshalb sind die Entscheidungen, die diese Menschen getroffen haben, nicht wirklich beurteilbar - und wenn man es doch tut, beweißt man, wie narzisstisch der Mensch doch sein kann, indem er seine Meinung über die Anderer stellt.

Wenn ich frage, ob jemand glaubt, dass die betreffende Person keine "guten" Gründe für die Handlung hat, will ich damit eigentlich fragen, ob die Person, die nicht glaubt, dass eine andere Person gute Gründe für ihr Handeln hat, selbst davon überzeugt ist, dass ihre Argumente gültig sind.

[muemmel]

Hi,

in der Zeit steht gerade ein recht guter Beitrag zum Thema Griechenland.
http://www.zeit.de/2011/25/Griechenland-Waehrung-Drachme

Wir können es drehen wie wir wollen, Griechenland ist nicht nur Pleite, die haben auch noch eine negative Leisutngsbilanz. Was soll denen ein Schuldenschnitt bringen, wenn die weiter im Euro bleiben. Da geht es ihnen wie der ehemaligen DDR mit zu geringer Produktivität bei zu hohen Kosten. Nur das zwischen der DDR und Grichenland eben Welten klaffen. Die können ein bisschen Ouzo und Olivenöl liefern und wollen dafür Mercedesse und Airbusse haben. Wie soll das gehen.
An der DDR hat sich schon die damals noch sehr leistungsfähige BRD verhoben (2 Billionen Euro Schulden derzeit) obwohl die das alles angeblich aus der Portokasse zahlen konnten. Und in Griechenland macht man wieder die gleichen Fehler. Da kann man die entschulden so oft man will, meinetwegen ein mal im Jahr. Das wird trotzdem nichts, nach einem Jahr sind dann auch blos wieder neue Schulden da.
Da bleibt nur eines, raus aus dem Euro, und die billige Drachme wieder eingeführt. Dann ist dort der Urlaub wieder spottbillig, und alle machen da Urlaub und schon brummt die Hütte wieder.
Da aber die ganzen Hungerleiderländer nicht aus dem Euro wollen, bleibt nur eine Möglichkeit offen, Deutschland, Luxemburg,... müssen aus dem Euro raus und einen eigenen Hart-Euro einführen. Dann behalten die alle ihren geliebten Euro, der dann abgewertet wird, und damit sind deren Schulden dann auch gleich mit abgewertet.
Aber wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass geht nun mal nich. Auch die Kraft der Geberländer ist nicht unbegrenzt. Östreich hat schon nen Rüffel vom IWF bekommen. Spätestens wenn das Geld hier nicht mehr für die Hartzies reicht, wird man auch in Deutschland schnell sehen, wie schnell sich hier ein Bürgerkrieg entwickeln kann. Viel Spass dabei!

Gruß Mümmel

[pointercrash**]

Der aus dem Westen ... schrieb:

Muss ich dir noch einmal sagen, dass du auf deinen Blutdruck achtgeben sollst?

Es bringt nichts, sich darüber aufzuregen. Wenn du mit deinen Zweifeln wohl im jetzigen Kontext Recht behalten hast (wir wissen ja nicht, wie sich das Ganze entwickeln wird - ich habe schon Pferde kotzen sehen), ist das recht schön für dich. Aber auf "die Politikerbande" rumzuhacken bringt nicht viel, außer vielleicht keine Wut im Bauch, dafür ein Loch im Herz. Obwohl, man könnte ein Loch im Herz haben wollen ...

Wenn eine Bande von Schwachmaten und Abzockern das bedrohen, was Du Dein Eigen nennst und Dir als letztes demokratisches Mittel die Empörung verbleibt, dann ist es schändlich, nicht davon Gebrauch zu machen, Blutdruck hin oder her.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Glaubst du nicht, die Politiker werden sich etwas dabei gedacht haben? Ja, gut, ich weiß, diese Frage impliziert ein gewisses Obrigkeitsvertrauen, welches uns Deutschen ja zu genüge in den Adern pulsiert, aber denk einmal nach: glaubst du, diese Menschen haben dieses Projekt aus Jux und Dollerei bewirkt? Menschen machen Sachen aus Gründen, diese können banal wirken, aber du kannst das nicht beurteilen, weil du nicht in dieser Person steckst und nicht das gleiche Un/Wissen, die gleiche Un/Erfahrung hat wie du. Und deshalb sind die Entscheidungen, die diese Menschen getroffen haben, nicht wirklich beurteilbar - und wenn man es doch tut, beweißt man, wie narzisstisch der Mensch doch sein kann, indem er seine Meinung über die Anderer stellt.

Wenn ich frage, ob jemand glaubt, dass die betreffende Person keine "guten" Gründe für die Handlung hat, will ich damit eigentlich fragen, ob die Person, die nicht glaubt, dass eine andere Person gute Gründe für ihr Handeln hat, selbst davon überzeugt ist, dass ihre Argumente gültig sind.

Erklärst Du das auch den toten Troiern, daß die blöde Kassandra nur ihren Narzißmus ausleben wollte?
Ich kann mich wohl nicht oft genug wiederholen: Die Eurokrise ist eine Staatsschuldenkrise. Der Hirnriß, völlig unterschiedliche Leistungsbilanzen über eine Währung mit den Maastricht- Verträgen managen zu wollen, ist von allen ernstzunehmenden Wirtschaftsforschern als absurd abgelehnt worden. Unser aktuelles Szenario ist sogar als "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eintretend" prognostiziert worden. Das focht und ficht Banker und Politiker nicht an, da geben Narzißmus und Gier einander die Hand, Vernunft muß draußen bleiben, leiden muß das Steuervolk.

Das Verfassungsgericht der BRD hat dem Euro ja nur zugestimmt, weil die EZB politisch unabhängig Maastricht- konform agieren sollte und es keine Transferunion werden dürfte. Was wir jetzt haben, ist die Pervertierung der damaligen Vorgaben und es wird immer schlimmer. Man verrät und verkauft uns gerade.

Wenn's Dich wirklich interessiert:
Vor zwei Wochen hat der Wirtschaftsforscher Stephan Schulmeister (der eigentlich für sehr gute Analysen bekannt ist) einen möglichen Weg aus der Krise aufgezeigt: Das Spiel der Marktkräfte gegen den Euro
Hauptsächlich ist er der Meinung, daß ein Europäischer Währungsfond (EWF) die irren Zinsen und Spekulationsorgien bändigen könnte.
Jetzt kommt der Kollege Peter Rosner und weist daraufhin, daß das Ding möglicherweise an Funktionalität, auf jeden Fall an demokratischer Legitimation mangelt: Wunschprojekt EWF: Demokratie Nebensache?
Schulmeister kontert: EWF: Ohne Existenz­sicherung keine Demokratie. Er stellt trivial fest: "Liegt der Zinssatz (für Schulden, Anm.) über der (nominellen) Wachstumsrate des BIPs, so ist eine nachhaltige Konsolidierung der Staatsfinanzen im Euroraum unmöglich.". Weiterhin verweist er auf politische Destabilisierungstendenzen.
Damit ruft er andere Geister auf den Plan, ein Leiter der Industriellenvereinigung, Markus Fichtinger deckt den Fehler in "Schulmeisters Traumwelt" auf: Wenn man sein Geld unrentabel verheizt, ist es weg. Wenn man es so einsetzt, daß das BIP gesteigert wird, kann es (hoffentlich) mit den Schuldzinsen mithalten. Genau das ist das Problem von Griechenland und Portugal, Spanien und Italien, sie haben mehr verheizt als reinvestiert.
Die Auseinandersetzung kulminiert bisher in Amons Draufgabe "Griechenland und die Philosophie des Geldes". Bitte den gut lesen.

So, um das Dilemma aufzudröseln:
- Der Euro ist ein Fehlkonstrukt, das genau so zu scheitern droht, wie vorhergesagt.
- Die Lehmann- Geschichte ist nicht schuld, daß die Eurostaaten jetzt zittern müssen, sondern hat nur gezeigt, daß der Euro noch weniger aushält, als befürchtet.
- Ein weiteres beschleunigendes Element ist der Umstand, daß die Finanzwelt in der Realwirtschaft keine Entsprechung mehr findet. So übersteigt die weltweit gehandelte Ölmenge die real geförderte üblicherweise um das 35- fache. Die überbleibenden Differenzen muß die Realwirtschaft über Preissteigerungen ausgleichen. War aber nur ein Beispiel unter vielen.
- Den Euro zu retten gäbe es den einen oder anderen Denkansatz, das Problem dabei ist, daß keiner auch nur im Geringsten demokratisch legitimiert ist. Man bräuchte tiefe Durchgriffe in das Fiskal- und Finanzierungswesen der Einzelstaaten, dabei können sich aber nicht einmal die Geberländer über die Durchgriffsmaßnahmen einigen.
- Die Transferunion, die sich abzuzeichnen droht, ist zumindest mit dem Grundgesetz der BRD nicht vereinbar und auch nicht demokratisch legitimiert. Eine Transferunion, wie z.B. unter den Bundesländern führt zu Ungerechtigkeiten, daß die am besten wirtschaftenden Bundesländer am wenigsten für die eigene Bevölkerung reinvestieren kann.

Weil die gesamte EU nicht mehr aushandeln kann als laue Kompromisse, hätte es das Handeln Einzelner oder einer Blockbildung bedurft - das kriegt die Merkel nicht hin und ruiniert uns lieber alle. Unter den gegebenen Umständen, werden wir von China und den USA verfrühstückt, weil der Euro mehr EU- Sprengstoff enthält als Kitt.

@muemmel
Der Beitrag aus der Zeit ist Blödsinn, Griechenland ist nicht überwiegend bei den Griechen verschuldet, die EZB wurde vorgeschickt (von wegen politisch unabhängig) und steht bis zum Kragen in griechischen Schuldverschreibungen.
Was soll denn da die Drachme helfen? Die Schulden wurden in Euro gemacht und sind in selbigem auszulösen.

[GPC]

pointercrash() schrieb:

So, um das Dilemma aufzudröseln:
- Der Euro ist ein Fehlkonstrukt, das genau so zu scheitern droht, wie vorhergesagt.
- Die Lehmann- Geschichte ist nicht schuld, daß die Eurostaaten jetzt zittern müssen, sondern hat nur gezeigt, daß der Euro noch weniger aushält, als befürchtet.
- Ein weiteres beschleunigendes Element ist der Umstand, daß die Finanzwelt in der Realwirtschaft keine Entsprechung mehr findet. So übersteigt die weltweit gehandelte Ölmenge die real geförderte üblicherweise um das 35- fache. Die überbleibenden Differenzen muß die Realwirtschaft über Preissteigerungen ausgleichen. War aber nur ein Beispiel unter vielen.
- Den Euro zu retten gäbe es den einen oder anderen Denkansatz, das Problem dabei ist, daß keiner auch nur im Geringsten demokratisch legitimiert ist. Man bräuchte tiefe Durchgriffe in das Fiskal- und Finanzierungswesen der Einzelstaaten, dabei können sich aber nicht einmal die Geberländer über die Durchgriffsmaßnahmen einigen.
- Die Transferunion, die sich abzuzeichnen droht, ist zumindest mit dem Grundgesetz der BRD nicht vereinbar und auch nicht demokratisch legitimiert. Eine Transferunion, wie z.B. unter den Bundesländern führt zu Ungerechtigkeiten, daß die am besten wirtschaftenden Bundesländer am wenigsten für die eigene Bevölkerung reinvestieren kann.

Wenn man sich die Punkte mal klarmacht, dann muss man sich echt an den Kopf langen und der Poltik ein vernichtendes Zeugnis ausstellen. Besonders über den letzten Punkt rege ich mich auch innerdeutsch auf. Der Länderfinanzausgleich gehört abgeschafft, damit solche Schuldenregierungen wie die in NRW endlich auf die Schnauze fallen.

[Der aus dem Westen ...]

Eines vorweg: ich habe mal wieder ein bisschen mit dem Alkohol übertrieben, weshalb meine Selbstreflektion heute ein bisschen im Eimer ist. Ich weiß nicht, wie ich rüberkomme, deshalb will ich sagen: auch, wenn es sich latent agressiv anhört, will ich nur deutlich sein.

pointercrash() schrieb:

Wenn eine Bande von Schwachmaten und Abzockern das bedrohen, was Du Dein Eigen nennst und Dir als letztes demokratisches Mittel die Empörung verbleibt, dann ist es schändlich, nicht davon Gebrauch zu machen, Blutdruck hin oder her.

Dann bist du es verdammt noch mal selbst schuld, wenn das Ganze nicht nach deinen Vorstellungen läuft. Das kommt besonders gut bei der Phrase

pointercrash() schrieb:

letztes demokratisches Mittel

zur Geltung - du setzt dir Grenzen.

Wieso tust du das? Wenn dir etwas nicht gefällt, dann gehe verdammt noch mal dagegen an. Die Griechen haben Eier in der Hose, wenn etwas nicht nach deren Geschmack käuft, streiken die ihr Land tot, ohne Rücksicht auf Verluste. Auch wenn das Konzept, dass sie vertreten und durchführen, eher unwahrscheinlicherweise zum Erfolg führen wird (was immer das auch sein mag - da kommt mit gerade der Ausdruck, für die Ehre der Luftwaffe zu sühnen, in den Sinn, ohne dass ich den Sinn dahinter erfassen kann), aber zumindest sind sie aktiv.

Die Linken gehen auf die Straße, die Rechten gehen auf die Straße. Ich weiß nicht, ob es sie zum Erfolg bringen wird, aber zumindest tun sie etwas. Sie machen den Politikern - die du ja für Schwachmaten hältst - das Leben ein bisschen schwerer, und das solltest du doch gerade toll finden. Denn wenn nicht, ist deine Aussage ein bisschen halbärschig - Politiker bashen (um es in deiner Ausdrucksweise zu formulieren), aber nicht den Mumm haben, aktiv dagegen vorzugehen.

Einen weiteren Beweis, dass die Beschränkung auf demokratische Mittel recht zwecklos ist, braucht es eigentlich nicht, aber ich gehe bei Diskussionen gerne auf Nummer Sicher: Deutschland ist keine Demokratie. Der griechischen Wortbedeutung nach - Demos Kratia, Volksherrschaft oder Herrschaft des Volkes - ist eine Demokratie genau das, aber wie Volker Pispers schon einmal formuliert hat: "Sie dürfen wählen. Alle vier Jahre. Sie dürfen der Demokratie zu Kreuze kriechen." Wenn man diesen Begriff, Demokratie, sehr eng umfasst, befinden wir uns nicht in einer Demokratie, sondern in einem Mischmasch aus Technokratismus und Diktatur, verpackt in nettem "Ihr dürft das Kapital, das euch beherrscht, wählen, aber mehr auch nicht!"-Geschenkeinwickelpapier. Wir dürfen hier ein bisschen wählen, dort ein bisschen wählen - aber hast du gemerkt, dass es je einen richtigen Politikwechsel gab? Ich zitiere einen klugen Menschen, der dies ebenfalls bemerkt hat:

Warum denn nicht anders wählen? Weil Wahlen nichts ändern. Beobachtet mal die Lage seit dem 2. Weltkrieg. Wahlen haben nie etwas geändert. Die Regierungsparteien haben immer das selbe gemacht und die Opposition hat immer gebrüllt. Als Rot-Grün an der Macht war, kam Hartz IV und Schwarz-Gelb hat geschrieen, das sei menschenunwürdig. Jetzt sitzt Schwarz-Gelb an der Macht und verschlimmert Hartz IV, während Rot-Grün brüllt, das sei menschenunwürdig ... und das ist in allen Bereichen so. Die Regierungsparteien machen immer dasselbe, die Opposition brüllt dagegen - welche Partei da jetzt wo sitzt, spielt keine Rolle. Weil in Deutschland die Parteien und die Industrie so eng verknüpft sind, dass die Industrie den Ton angibt. Die Parteien bringen nur die Gesetze durch, die die Grossindustriellen sich ausgedacht haben.

Willst du dein Leben so leben, wie du willst? Dann würde ich es auch tun und gegen den "Missstand" angehen. Wenn du es wirklich willst, dann tue es - oder erkenne, dass du nicht so frei bist, wie du denkst.

Soweit ich das verstanden habe, hast du einen Sohn, richtig? Ich vermute, du wirst einwenden, dass du nicht so bescheuert wärst, Autos oder Gebäude in dne Luft zu jagen, wie die Linken anno dazumal. Aber warum sollte das bescheuert sein, wenn du etwas dafür tust, dass du so leben kannst, wie du willst? Wenn dein Argument ist, dass du deinen Sohn nicht verlieren willst, bist du nicht so frei und demokratisch, wie du gedacht hast - und wenn dir dein Sohn wichtiger ist als dein Leben nach deinen Vorstellungen zu leben, kann's so schlimm ja nicht sein.

So, wie ich das sehe, gibt es mehrere Möglichkeiten:

1. Du tust nichts. Du lebst weiter bei deiner Familie/deinem Sohn (ich habe keine Ahnung, wie dein Familienstatus ist, und es geht mich auch eigentlich nichts an), weil dich das glücklicher macht, als gegen die Politik anzugehen. Bitte, habe ich überhaupt nichts gegen - aber bitte, beschwere dich dann nicht. Du hast es schließlich selbst so gewollt.

2. Du gehst "mit demokratischen Mitteln" dagegen vor. Aber IMHO kannst du das sein lassen, denn ich würde dich nicht als Menschen einschätzen, der den Weg geniesst, sondern das Ziel erreichen will (siehe meine Posts bezüglich deiner Infektion). Und an das Ziel wirst du mit demokratischen Mitteln ja wohl kaum kommen - das haben auch schon andere versucht. Den Propheten, die eine Waffe bei sich trugen, hat man immer mehr zugehört als den unbewaffneten Propheten. Wie gesagt, wenn dich der Weg des "demokratischen Politikers" (denn sind nicht alle in einer Demokratie Politiker, oder sollten es sein? ;)) in Deutschland reizt, kannst du ihn gerne einschlagen, aber ich glaube weder, dass er dich glücklich machen noch zum Ziel bringen wird.

3. Du lässt alles hinter dir und sorgst dafür, dass Deutschland so geformt wird, dass du darin leben willst. Die Chancen sind gering, aber deutlich vorhanden - ich sage Uljanow, Castro, Gadaffi und natürlich - the one and only - ADOLF! Im letzen Fall hat's sogar in Deutschland geklappt - hat skrupellos das getan, was er wollte, und Deutschland nach seinen Vorstellungen geformt. Gut, hinterher ist es wirtschaftlich und politisch höchst fragwürdig geworden, aber glaubst du, das interessiert den in Argentinien? Spaß beiseite, er hat es getan - was tust du?

pointercrash() schrieb:

Erklärst Du das auch den toten Troiern, daß die blöde Kassandra nur ihren Narzißmus ausleben wollte?

1. Ah, seit wenn gehst du denn davon aus, dass der Tod was schlimmes ist?
2. Das habe ich schon an anderer Stelle erklärt - in diesem Fall war Kassandra die "Starke", die einfach gelebt hat. Und die Troier waren die "Schwachen", die sich entweder nicht getraut oder es nicht gerafft haben. Es steht jedem frei, von einer Mauer zu springen, sich den Kopf abzuschneiden oder sich in eine Lanze fallen zu lassen, oder, um es weniger verzweifelt anzudeuten, abzuhauen, solange es noch geht.

Das gilt auch für dich. Wenn es dir nicht gefällt, kannst du entweder den Arsch hochbekommen, sterben oder abhauen. Hey, es liegt bei dir - du und niemand sonst entscheidet, wie frei du bist. Und wenn du keinen Bock darauf hättest, würde ich an deiner Stelle einen Abgang machen ... also, Flucht jetzt ... hmm, beide Ausdrücke können sowohl als "Selbstmord" als auch als "Untertauchen" gewertet werden. OK, was ich sagen will: wenn es dir in der Eurozone nicht gefällt, tu etwas, hau ab, schlitz die den Bauch auf oder empöre dich nicht, das sind deine Möglichkeiten.

pointercrash() schrieb:

Ich kann mich wohl nicht oft genug wiederholen: Die Eurokrise ist eine Staatsschuldenkrise. Der Hirnriß, völlig unterschiedliche Leistungsbilanzen über eine Währung mit den Maastricht- Verträgen managen zu wollen, ist von allen ernstzunehmenden Wirtschaftsforschern als absurd abgelehnt worden. Unser aktuelles Szenario ist sogar als "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eintretend" prognostiziert worden. Das focht und ficht Banker und Politiker nicht an, da geben Narzißmus und Gier einander die Hand, Vernunft muß draußen bleiben, leiden muß das Steuervolk.

Und ich kann mich wohl nicht oft genug wiederholen: was ist daran schlecht? Ich denke, diese Krise hat auch positive Seite - eine davon ist, dass wir (wie ich schon in einem Dialog mit wxSkip ausgeführt habe) jetzt endlich mal sehen können, wie eigenständig und frei die Griechen sind. Zugegeben, ich bezweifle, dass sich ihre Probleme auf diese Art und Weise lösen lassen, aber im Grunde sind Probleme auch nur das, was du als Problem definierst. Und dann sind auch die Lösungen eher zweitrangig - was wären die Konsequenzen für den griechischen "Übermenschen", der sich nicht beschränken will und etwas für sein Leben tut, damit er es so leben kann, wie er will, in dieser Krise? Ich sag's dir - die stehen an der Börse und verdienen sich eine goldene Nase, weil sie darauf wetten, dass Griechenland zahlungsunfähig wird. Du magst das als unmoralisch empfinden, aber sagt das mal den Typen in ihrer Finka auf Mallorca - das interessiert die nicht die Bohne. Überhaupt interessiert die nur, wie sie den größten Gewinn aus der Sache machen, und wenn die Leute nichts dagegen tun (beispielsweise den Typen erschießen und ihm das Geld abnehmen), ist das ihr Problem.

pointercrash() schrieb:

Das Verfassungsgericht der BRD hat dem Euro ja nur zugestimmt, weil die EZB politisch unabhängig Maastricht- konform agieren sollte und es keine Transferunion werden dürfte. Was wir jetzt haben, ist die Pervertierung der damaligen Vorgaben und es wird immer schlimmer. Man verrät und verkauft uns gerade.

Und noch einmal: tu etwas, hau ab, schlitz dir den Bauch auf oder halt die Klappe. Du bist dafür verwantwortlich, ob du verkauft wirst oder nicht, Himmel noch eins.

pointercrash() schrieb:

Jede Menge Zeugs ... (Anmerk. des Posters)

Schön recherchiert, aber irrelevant, s.o.

[Prof84]

Projektdaten
Referenznummer 209389
Projekttitel Berater Haircut (m/w)
Anzahl Positionen 1
Einsatzort Frankfurt am Main
Beginn 27.06.2011
Voraussichtliches Ende 31.08.2011
Dauer
Umfang Fulltime
Verlängerung Möglichkeit
Vertragsart Dienstvertrag
Angebotsabgabe beim Kunden 22.06.2011
Skills
Verständnis von Haircut-Rechnern und Repos Programmiersprache R MySQL Konzeption
Projektbeschreibung
Fachliche Konzeption Testkonzeption Implementierung Durchführung und Dokumentation zur Angemessenheitsprüfung und Komplexitätsreduktion eines Haircut-Rechners

http://www.future-consulting.de/index.php?id=1575

[pointercrash**]

Der aus dem Westen ... schrieb:

Und noch einmal: tu etwas, hau ab, schlitz dir den Bauch auf oder halt die Klappe. Du bist dafür verwantwortlich, ob du verkauft wirst oder nicht, Himmel noch eins.

sdf macht aus jedem Thread ein Bibelthema, Du eine "way of life"- Diskussion daraus.

Ich habe schon mal geschrieben, daß ich das letzte mal gegen den Euro vor dessen Einführung auf der Straße war. Das weitgehende Desinteresse der Leute fand ich schon bizarr; jeder interessiert sich dafür, wieviel netto vom brutto bleibt, wie hoch die Rentenansprüche und Gehaltserhöhungen ausfallen, aber weniger als einen feuchten Furz, wie die Grundsicherung der verrechneten Währung aussieht, dabei können doch genau dadurch Vermögen gesichert oder vernichtet werden.
Warum? Das Thema ist komplex und so erklärungsbedürftig, daß es kaum jemand durchschaut, offensichtlich nichtmal unsere Politiker, die daher gerne den Einflüsterungen der Bankenlobby folgen. Auch viele, die damals mitdemonstriert haben, taten das eher aus einem Bauchgefühl heraus.

Es hat schon was Surreales, zuzugucken, wie alles so gemacht wird, daß es zwangsläufig schiefgehen muß und die Leute so tun, als ginge sie das nichts an. Deswegen tue ich das Einzige, was Sinn macht, ich versuche aufzuklären. Ich halte nicht die Klappe, vielleicht kippt die Stimmung mal so, daß wieder Leute auf die Straße gehen. Dazu sind ja Foren und Blogs da.

Was gerade passiert, ist klar, IWF und EU hatten in Schweden Erfolg mit dem Sparrezept und selbiges Griechenland verordnet. Nur liegt der Unterschied darin, daß in Griechenland bei weitem nicht so üppige Geschenke verteilt wurden wie in Schweden, wo der Sozialstaat das BIP regelrecht aufgefressen hat. In Schweden war das Sparen an Sozialleistungen Stutzen auf europäisches Niveau, in Griechenland ein Kahlschlag. Und weil man damit die Wirtschaft so toll abgewürgt hat, fordert man ein noch härteres Sparpaket, diesmal mit der Pistole auf der Brust und Privatisierungsforderungen.
Wenn ich mich an den "Erfolg" der Treuhand erinnere, da gingen sanierungsfähige Unternehmensrosinen für'n Appel und'n Ei übern Tisch, der Rest wurde auf Kosten der Steuerzahler irgendwie liquidiert. Das wird sich wohl wiederholen, dann ist das Land geplündert und erst recht pleite - der Troß zieht weiter nach Portugal, Spanien und Italien.

Daß Angie Merkel für so einen saudummen Plan deutsche Steuermilliarden in die Waagschale werfen mag, macht fassungslos, aber es hilft genauso wenig zu fordern, man möge sie durch Erschießung von ihrer Blödheit erlösen oder die Banken zu entmachten, solange nicht einem größeren Bevölkerungsanteil klar ist, was gerade verbockt wird. Aufklärung tut also not.

[Der aus dem Westen ...]

pointercrash() schrieb:

sdf macht aus jedem Thread ein Bibelthema, Du eine "way of life"- Diskussion daraus.

Das ist eine Lüge, und das weißt du. Du hast mir einfach nur eine Supervorlage geliefert, die konnte ich nicht ungenutzt verstreichen lassen.

pointercrash() schrieb:

Ich habe schon mal geschrieben, daß ich das letzte mal gegen den Euro vor dessen Einführung auf der Straße war. Das weitgehende Desinteresse der Leute fand ich schon bizarr; jeder interessiert sich dafür, wieviel netto vom brutto bleibt, wie hoch die Rentenansprüche und Gehaltserhöhungen ausfallen, aber weniger als einen feuchten Furz, wie die Grundsicherung der verrechneten Währung aussieht, dabei können doch genau dadurch Vermögen gesichert oder vernichtet werden.

Offensichtlich (:D) war es nicht genug ...

pointercrash() schrieb:

Warum? Das Thema ist komplex und so erklärungsbedürftig, daß es kaum jemand durchschaut, offensichtlich nichtmal unsere Politiker, die daher gerne den Einflüsterungen der Bankenlobby folgen. Auch viele, die damals mitdemonstriert haben, taten das eher aus einem Bauchgefühl heraus.

Das habe ich nie bestritten, und ich hoffe, du hast es auch nicht impliziert.

pointercrash() schrieb:

Es hat schon was Surreales, zuzugucken, wie alles so gemacht wird, daß es zwangsläufig schiefgehen muß und die Leute so tun, als ginge sie das nichts an. Deswegen tue ich das Einzige, was Sinn macht, ich versuche aufzuklären. Ich halte nicht die Klappe, vielleicht kippt die Stimmung mal so, daß wieder Leute auf die Straße gehen. Dazu sind ja Foren und Blogs da.

Ach, du wolltest aufklären? Nun, dann muss ich das missverstanden haben - ich hatte eher den Eindruck, du wolltest "Politiker bashen". Wieso sonst solltest du sie auch als Schwachmaten bezeichnen? Im Ernst - das war recht missverständlich.

Aber meiner Meinung nach ist es durchaus möglich, zu informieren, ohne sich aufzuregen oder Politiker zu diffamieren.

pointercrash() schrieb:

Was gerade passiert, ist klar, IWF und EU hatten in Schweden Erfolg mit dem Sparrezept und selbiges Griechenland verordnet. Nur liegt der Unterschied darin, daß in Griechenland bei weitem nicht so üppige Geschenke verteilt wurden wie in Schweden, wo der Sozialstaat das BIP regelrecht aufgefressen hat. In Schweden war das Sparen an Sozialleistungen Stutzen auf europäisches Niveau, in Griechenland ein Kahlschlag. Und weil man damit die Wirtschaft so toll abgewürgt hat, fordert man ein noch härteres Sparpaket, diesmal mit der Pistole auf der Brust und Privatisierungsforderungen.
Wenn ich mich an den "Erfolg" der Treuhand erinnere, da gingen sanierungsfähige Unternehmensrosinen für'n Appel und'n Ei übern Tisch, der Rest wurde auf Kosten der Steuerzahler irgendwie liquidiert. Das wird sich wohl wiederholen, dann ist das Land geplündert und erst recht pleite - der Troß zieht weiter nach Portugal, Spanien und Italien.

1. ist es meinem Sprachschatz nach wohl ein Kelch, der zu einem rollt, den du mit "Troß" referenzierst?

2. Hätte ich da eine Frage, da du dich anscheinend so gut auskennst: wieso haben sie in Schweden ein "vernünftiges" Sparen und in Griechenland einen "Kahlschlag" verordnet? Ich habe gelesen, dass das daran liegt, dass Griechenland sowieso eher "unproduktiv" ist. Aber ich lasse mich gerne belehren.

pointercrash() schrieb:

Daß Angie Merkel für so einen saudummen Plan deutsche Steuermilliarden in die Waagschale werfen mag, macht fassungslos, aber es hilft genauso wenig zu fordern, man möge sie durch Erschießung von ihrer Blödheit erlösen oder die Banken zu entmachten, solange nicht einem größeren Bevölkerungsanteil klar ist, was gerade verbockt wird. Aufklärung tut also not.

1. Und wieder ... siehe oben, was ich zum Thema "Informieren ohne Schlaganfall und Beleidigungen" geschrieben habe.

2. Wenn du sie durch Erschießung von ihrer Blödheit erlösen willst, dann tue es. Offensichtlich möchtest du ja irgendwas erreichen, und das muss dir recht wichtig sein.

[It0101]

GPC schrieb:

Der Länderfinanzausgleich gehört abgeschafft, damit solche Schuldenregierungen wie die in NRW endlich auf die Schnauze fallen.

Da der Länderfinanzausgleich quasi das gleiche ist, wie ein Sozialstaat, bist du vermutlich auch gegen den Sozialstaat, richtig?