Geprüfte/r C++ Programmierer/in für Windows (Fernakademie)
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Fachoberschule und dann Studium ist nicht drin?
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Ich würde niemals ein Informatik Studium schaffen.
Meine Mathe skills sind nicht wirklich sehr gut.
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Ich komme aus Freiburg im Breisgau (Baden-Würtemberg) und erlange 2012 meine Mittlere Reife.
In BW gibt es keine Fachoberschulen aber ich würde gerne eine besuchen in der "Fachrichtung" Informatik.
Weiss zufällig jemand von euch ob es in einem Nachbarbundesland eine FOS-Informatik gibt oder muss ich bis ans andere Ende Deutschlands.
Das würde ich zwar auch machen aber ob die mich dann annehmen und wie sollte ich dann eine Wohnung finanzieren können?
Ist die FOS-Bafög berechtigt?ps: Ich informie mich auch gerade in Google aber finde nicht wirklich was...
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_ptr* schrieb:
Reverse Engineering ( Fehler in meinen warscheinlich nicht sehr gut Programmierten Anwendungen finden ^^ ).
Fehlersuche hat nichts mit Reverse Engineering zu tun, sondern eher damit aus einem Programm für den man keinen Code besitzt etwas gleichwertiges durch Analyse zu entwickeln.
_ptr* schrieb:
Was wäre euer Meinung nach der beste Weg um in den Beruf einzusteigen ?
Ich will halt auch nicht bei irgendeinem Seminar mitmachen wo die Dozenten selber schlecht Programmierer denn dann würde ich es ja nie richtig lernen ...In deinem Fall würde ich überlegen eine Ausbildung zum Fachinformatiker (Richtung Anwendungsentwicklung) zu machen. Die Qualität der Dozenten kann man zwar auch dort nicht voraus bestimmen, aber wenn du die Ausbildung in einer Firma machst, solltest du schon gute Kenntnisse erhalten.
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asc schrieb:
...In deinem Fall würde ich überlegen eine Ausbildung zum Fachinformatiker (Richtung Anwendungsentwicklung) zu machen. Die Qualität der Dozenten kann man zwar auch dort nicht voraus bestimmen, aber wenn du die Ausbildung in einer Firma machst, solltest du schon gute Kenntnisse erhalten.
Sehe ich auch so. Im Moment beschäftigst du dich leider nur privat mit der Materie. Natürlich kannst du Glück haben und findest mit einer Bewerbung eine Softwareentwicklerstelle. Ein Versuch ist es natürlich Wert, allerdings solltest du dann auch was vorzeigen können.
Wenn du aber noch "jung" bist und nicht massiv auf das Geld angewiesen bist, dann würde ich dir auch zu einer weiteren Ausbildung raten. Diese kannst du sogar noch verkürzen. Des Weiteren hast du auch die Möglichkeit nur eine IHK-Prüfung abzulegen, wenn du nachweisen kannst das du mindestens 5 Jahre (glaube ich) in dem Berufsumfeld gearbeitet hast. Das ist natürlich praktisch, da man es neben seiner Arbeitszeit machen kann und keinerlei Berufsschulverpflichtungen hat. Allerdings kostet dich das auch etwas.
Mein persönlicher Tipps:
- Lass es mit den Seminaren sein
- Solltest du wirklich fundierte Kenntnisse in der Materie haben und auch sehr gute Vorzeigeprojekte hast, dann kannst du dich auf "Gut Glück" einfach mal bewerben. Es gibt heute noch viele Quereinsteiger ohne Ausbildung.
oder
- Ziehe noch eine 2 jährige Berufsausbildung zum FI-Anwendungsentwickler nachgruß
Hellsgore
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Geprüfte/r C++ Programmierer/in für Windows (Fernakademie)
Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem mit derartigen Zertifikaten, dass sie eine Aussage ueber eine Qualifikation treffen, die so alleine nichts wert ist. Letztendlich koennen die dann nur sagen, dass Du die C++ Syntax halbwegs verstehst, vielleicht etwas Code produzieren kannst und Code lesen kannst.
Wenn Du wirklich programmieren koennen willst, dann gibt es aber noch ganz andere Sachen, die Du wissen und koennen musst. Vor allem ist Programmierung zu grossen Teilen eine Erfahrungssache. Erfahrung kannst Du aber durch so ein Zertifikat nicht nachweisen. In dem Zusammenhang kommen deshalb dann immer die Empfehlungen, Vorzeigeprojekte zu haben. Keine Ahnung, inwiefern das gut funktioniert.
Ein weiterer Punkt ist, dass Du als Programmierer einiges wissen musst, was nicht direkt etwas mit einer konkreten Sprache zu tun hat. Entwurfsmuster sind zum Beispiel bis zu einem gewissen Punkt relativ unabhhaengig von der Sprache. Weiterhin natuerlich Algorithmen und Datenstrukturen und Wissen ueber das gesamte Umfeld der Programmierung. Vielleicht musst Du mal eine Datenbank nutzen. Kennst Du Dich mit den grundlegenden Konzepten aus, die dort umgesetzt werden? Wie entscheidest Du, was fuer eine Datenbank Du benoetigst. Generell solltest Du eigentlich auch ein generelles Verstaendnis von der Funktionsweise eines Rechners haben. Performanten Code kannst Du zum Beispiel nur sehr schwer realisieren, wenn Du keine Ahnung von der Speicherhierarchie in Computern hast. ...und natuerlich noch schwerer, wenn Du keine Ahnung von grundlegenden ALgorithmen und Datenstrukturen hast. In der Programmierung musst Du abstrakte Strukturen einfach erkennen und sie dann auch nutzen, sonst bist Du bei der kleinsten Schwierigkeit bei der Programmierung aufgeschmissen. Du solltest zum Beispiel wissen, was ein Graph ist und ihn erkennen, wenn er sich aus einer Problemstellung heraus ergibt.
(+ diverse weitere Dinge, von denen Du Ahnung haben solltest, die nur sehr wenig mit einer konkreten Sprache zu tun haben)
Ueber diese ganzen Aspekte macht ein Zertfikat, das Dir C++ Programmierfaehigkeiten zuspricht, keine Aussagen.
BTW: Du sagst, dass Du Dich mit der Fehlersuche auskennst. Mit welcher Systematik gehst Du denn bei der Fehlersuche vor? Auf welche Weise versuchst Du, Fehler moeglichst schnell zu finden? Wie versuchst Du, die Entstehung von Fehlern von vornherein zu verhindern? Voellig unabhaengig von Deinem Fall sind das aus meiner Sicht interessante Fragen. Deshalb interessiere ich mich immer dafuer, was fuer Strategien andere Leute in diesem Bereich haben.
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Gregor schrieb:
Geprüfte/r C++ Programmierer/in für Windows (Fernakademie)
Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem mit derartigen Zertifikaten, dass sie eine Aussage ueber eine Qualifikation treffen, die so alleine nichts wert ist. Letztendlich koennen die dann nur sagen, dass Du die C++ Syntax halbwegs verstehst, vielleicht etwas Code produzieren kannst und Code lesen kannst.
Das ist wahr.
Das Vollzeitstudium an Uni oder FH weist natürlich viel mehr nach, nämlich fachlich in einer konkreten Sprache auch keinen Furz mehr, aber dazu, daß man einen großen Rundumblick genossen hat, daß man auch Scheine besteht, deren offensichtliche Sinnlosigkeit unbestritten ist, daß man in kurzer Zeit enorme Stoffmengen bewältigen kann, und damit wenigstens ein paar Tage lang gut genug umgehen kann, um eine schwierige Klausur zu bestehen. Kurzum, der Arbeitgeber kann Dir ein paar Bücher über eine neue Sprache auf den Tisch knallen und erwarten, daß Du zwei Tage später damit leidlich arbeiten kannst.
(Hihi, das erinnert mich an etwas. Ich nahm einen größeren Auftrag an einem Hochschulinstitut an. Ich bekam am ersten Tag Schreibtisch, Netzwerkdose, Kabel und einen platten PC nebst MSDN-Ordner mit den CDs drin. Ich fand das supi geil! Mal nicht ein Arbeitgeber, der eine Standard-Installation vorschreibt, sondern ich kann "meinen" Rechner machen wie ich mag. Und die Hardware war supi und die CDs waren vollständig. volkardchen im Himmel. Ich habe Betriebssystem, Treiber und Kacke, Compiler, Mailprog und ein paar freie Hilfsmittelchen installiert, um e-Mail-Adresse gebettelt, die ein paar Tage später kam. Erst jetzt beim Schreiben dieses Postings fällt jenem volkardchen auf, daß das vielleicht der erste Test gewesen war; wegen bürokratischer Hindernisse war der Vertrag dazumal noch nicht unterschrieben.)
Das Fernstudium einer Sprache weist nach, daß man die Motivation aufbringen kann, sich neben dem Beruf weiterzubilden mit einem Auwand, der weit jenseits eines zum Beispiel Volkshochschulkurses ist. Ich könnte mir schon vorstellen, daß ein Arbeitgeber wegen dieses nachgewiesenen Einsatzes diese Bewerbung in die engere Wahl faßt und sich der Mühe unterzieht, ein Vorstellungsgespräch zu wagen.
Ob der Kandidat dann was taugt, muß natürlich per Vorstellungsgespräch und weitere Sachen geprüft werden.
Hellsgore schrieb:
Allerdings ist meine persönliche Meinung zu solchen Seminaren eher niederschmetternd.
Ich möchte hier unterscheiden zwischen genau solchen Seminaren, die einen Fernkurs unterstützen und freien Mehr-Tages-Seminaren.
Bei den freien Seminaren hat man das prinzipielle Problem, daß die Teilnehmer unglaublich heterogen sind. Der ärmste Dozent kann es gar nicht allen recht machen.
Bei Seminaren zu so einem Fernstudium ist das anders. Der ärmste Dozent kämpft immernoch mit dem Problem der Unterschiedlichkeit der Teilnehmer. Aber er kann schonmal auf die Inhalte der Studienhefte zurückgreifen und diese wo er es für notwenig hält ergänzen und darauf aufbauen. Oder wenn was ganz falsch gelaufen ist, sogar widerrufen.
Ich habe einen Arbeitgeber, der mir in dieser Hinsicht vollkommen freie Hand läßt.
Es gab früher mal Probleme. Da habe ich deswegen mal nachgefragt und einen Persilschein bekommen. Und ich sage Euch, das macht so Spaß! Ich bekomme 5 bis 10 Teilnehmer und alle wollen dazulernen. Weitgehend ohne Erwartungshaltung, es sollte nur was mit C++ zu tun haben. Ich könnte sie totscheißen mit Sprachdetails, denn sie sind nur Anfänger (natürlich kann ich nicht so große Standard-Haufen machen wie hustbaer oder HumeSikkins). Ich könnte auch die Studienhefte aufarbeiten und per Overheadfolie abspulen oder moderner per Powerpoint. Das mache ich aber nicht. Stattdessen übe ich, Probleme in so Klitze-Funktionen mit nur 3-6 Zeilen zu zerlegen, stampfe mit meinen Ü100kg auf schlechten Variablennamen herum, bereite darauf vor, daß die Lerner nach der Veranstaltung die heftigen C++-Bücher besser verstehen. Fast immer habe ich einen dabei, der schon viel weiter ist als die anderen. Erstaunlich oft nette Süddeutsche. Der macht irgendwas komisches. Zum Beispiel hält er sich nicht an des Konzept, Variablen so lokal wie möglich zu machen. Das baue ich ab dann als running Gag ein und je nachdem, wie versteckt ich es machte, die ersten paar mal fällt es dem Überflieger erst nach 20 Minuten auf, später auch ein paar Mittleren, es ist überraschend, wie versteckt man sowas einbauen kann, wenn man sich die Problemstellung aussuchen darf, daraus mit der Gruppe interaktiv ein Programm baut, und so am Ende des zweiten Tages, wenn alle müde sind, kann man: Ich stelle das Programmierproblem, der Überflieger mit zwei Mittleren kann es algorithmisch fassen, sie beschreiben, was nacheinander zu tun wäre, ich schreibe am Beamer den Code hin, nach ein paar hereingerufenen Änderungen läuft der Code und macht das Richtige. Und doch habe ich es geschafft, durch absolut unverfängliche Nachfragen, die vornehmlich dazu dienten, daß ich die natürlichsprachliche Beschreibung in Code gießen kann, daß ich eine Variable unnötig hochgeschubst habe und ein Teifflieger wirft ein, daß das doch noch zu verbessern wäre. Je nach Bedarf und allgemeiner Müdigkeit lasse ich mich dann vor Überraschung und Begeisterung dazu verleiten, zu hüpfen. Ich liebe es.Hellsgore schrieb:
Wenn du keine IHK Ausbildung / kein FH-Uni-TU-etc. Diplom in dem Bereich hast, musst du wenigstens Projekterfahrungen vorzeigen können. Spätestens dann, wird dir so ein Seminar nichts mehr nützen und du kannst nur noch auf die gute Laune des Personalchefs und dein Glück setzen.
Oder einfach darauf, daß so ein Fernstudium zwar kein FH-Uni-TU-Diplom ist, aber besser als gar nichts.
In Sachen C++-Kentnisse vermittelt es aber meiner Erfahrung nach deutlich mehr als eine IHK-Ausbildung. Ob die Arbeitgeber das schon wissen, entzieht sich meiner Kenntnis.Hellsgore schrieb:
Wenn du in einem Arbeitsverhältnis in dem Bereich bist, würde ich mir nicht unbedingt erhoffen, dass man danach nach mehr Geld verlangen kann. Soll nicht heißen, dass ein Jeder diese Gedanken verfolgt, aber es ist eher der Normalfall. Man macht soetwas um "besser qualifiziert" zu sein.
Denke ich auch.
Viele Arbeitgeber zahlen die Kosten für so eine Veranstaltung! Bei meinen Seminaren kommt das bei bis zu 50% der Teilnehmer vor. Ist ja auch logisch. Arbeitnehmer, die besser pr0ggern, sparen Monat für Monat und das summiert sich zu viel mehr als sowas kosten könnte. Und wenn deswegen mal ein Projekt erst möglich wird oder ein anderes deswegen nicht umkippt...Ohne Arbeitsverhältnis oder wenn der Arbeitgeber nicht unterstützt, pokert man halt, ob der Wisch am Ende bei einer Bewerbung das Zünglein an der Waage ist, das den neuen Arbeitgeber dazu bringt, einen einzuladen. Wenn die FH-Uni-Diplom-Leute gerade alle sind, wäre das doch logisch. Und wenn man als Arbeitgeber mit FH-Uni-Diplom schlechte Erfahrungen hat, aber die Fülle derer ohne solchen Nachweis zu groß ist.
asc schrieb:
Von allen was ich bislang an solchen Seminaren mitbekommen habe, kann ich mich dieser Meinung nur anschließen. Zudem scheinen auch gerade im Programmierumfeld die Unterlagen häufig massiv veraltet, und in teilweise (C++) eher schlechten Codestil gehalten zu sein.
Die Seminare sind nur unterstützend.
Vor 20 bis 10 Jahren waren solche Unterlagen üblicherweise massiv veraltet und der Stil war erbärmlich. Da hat sich aber einiges geändert.Hellsgore schrieb:
Ziehe noch eine 2 jährige Berufsausbildung zum FI-Anwendungsentwickler nach
Falls der ausbildende Betrieb was taugt! Von Berufsschule und IHK lernt man vermutlich generell Mist. Ich habe auch mal als Berufsschullehrer (IHK) gearbeitet. Das Problem war, daß ich die Leute auf die Prüfung fit machen mußte. Damals wurde geprüft, ob man für ein einfaches Problem ein Struktorgramm/PAP malen kann. Weil je nach Ausbilder eine der sechs großen Sprachen C/C++/VB/Pascal/Delphi/PHP genommen wird und man "unmöglich von den Prüfern (,also den Berufsschullehrern,) erwarten kann, in 6 Sprachen fit zu sein". Zum Glück hatte ich pro Klasse 10 Wochen Vollzeit und konnte ihnen einfach zuerst VB und Programmieren und dann C++ und hübsches Programmieren beibringen und dann, wie man seine VB/C++-Programme als Struktogramm/PAP hinmalt. Das war aber nur FISI. Mich würde nicht wundern, wenn FIAE im Prinzip im Umfeld genauso desolat wäre, nur mit einer großen Abschußarbeit. Und UML malen statt Struktorgramm/PAP.
Wer {helle und {fleißig oder begeistert}} genug ist, die Programmierung aus guten Büchern wie dem Breymann/Thinking in C++/C++ Primer und Effektiv C++ programmieren und der Bibel zu lernen, der soll das machen, denke ich.
Die sind fachlich oder(nicht und) didaktisch so exorbitant gut, daß sie einfach besser als diese Studienhefte sind. Und dazu auf jeden Fall online mitlesen. In diesem Forum, anderen Foren, Newsgroups, Mailing-Listen.Allerdings kommt es vor, daß ein Lerner sich die Bücher besorgt und beim Lernen wie vor einer Wand steht. Da stehen zwar viele Wörter, aber sie fügen sich nicht zu einem Ganzen. Es macht nicht "Klick", man kommt zu keinem Anfang, es bleibt Fachchinesisch ohne jeden Bezug zu Tastatur und Monitor, die ach so dringend darauf warten, daß man etwas programmiert.
Das ist die Zielgruppe. Vielleicht erinnert sich noch jemand an meinen alten C++-Kurs. In der ersten Lektion hatte ich die Lerner aufgefordert, sich die ersten Lektionen lang für den Einstieg von einem Profi leiten zu lassen. Ich wich dem Problem aus. Diese Hefte stellen sich dem. Das führt auch zu ein wenig Gelächter, wenn zum Beispiel am Anfang des ersten Heftes erklärt wird, was ein Cursor ist und wie man das verrückte Wort "Cursor" ausspricht.
Außerdem gibt es bei dem Fernstudium noch Fernlehrer dazu, die man anrufen kann, wenn man mal ein gesprochenes Wort braucht.
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volkard schrieb:
Falls der ausbildende Betrieb was taugt! Von Berufsschule und IHK lernt man vermutlich generell Mist.
Kann ich als FIAE einigermaßen unterschreiben. Wieviel man da lernt hängt sehr stark vom Betrieb ab.
Im Vergleich zum Studium werden die Inhalte in der Berufsschule halt ziemlich oberflächlich vermittelt.
Aber die Berufsschule wird in der Ausbildung auch als Erholungsphase zum Vollzeit Arbeitsplatz gesehn.
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volkard schrieb:
Vor 20 bis 10 Jahren waren solche Unterlagen üblicherweise massiv veraltet und der Stil war erbärmlich. Da hat sich aber einiges geändert.
Ich habe erst vor ungefähr einen Jahr durch Zufall ein wenig von genau so einen Kurs (C++ Programmierer für Windows) mitbekommen, und das war auf den Stand von vor 20 Jahren.
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asc schrieb:
volkard schrieb:
Vor 20 bis 10 Jahren waren solche Unterlagen üblicherweise massiv veraltet und der Stil war erbärmlich. Da hat sich aber einiges geändert.
Ich habe erst vor ungefähr einen Jahr durch Zufall ein wenig von genau so einen Kurs (C++ Programmierer für Windows) mitbekommen, und das war auf den Stand von vor 20 Jahren.
Basierend auf dem Borland-Compiler?
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volkard schrieb:
Basierend auf dem Borland-Compiler?
Ich kann mich nur noch an einen wüsten C/C++-Mix mit ungültigen Headerangaben erinnern.
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volkard schrieb:
Hellsgore schrieb:
Allerdings ist meine persönliche Meinung zu solchen Seminaren eher niederschmetternd.
Ich möchte hier unterscheiden zwischen genau solchen Seminaren, die einen Fernkurs unterstützen und freien Mehr-Tages-Seminaren. usw....
Klar, hier muss man wirklich stark unterscheiden. Es gibt natürlich auch Kurse / Seminare die einen sittlichen Nährwert haben. Allerdings hält sich die Anzahl wirklich in Grenzen. Zudem kosten die "nützlichen" Seminare auch richtig Geld, so das man vielleicht finanzielle Probleme bekommen wird. Aber grundsätzlich gebe ich dir Recht.
volkard schrieb:
Hellsgore schrieb:
Wenn du keine IHK Ausbildung / kein FH-Uni-TU-etc. Diplom in dem Bereich hast, musst du wenigstens Projekterfahrungen vorzeigen können. Spätestens dann, wird dir so ein Seminar nichts mehr nützen und du kannst nur noch auf die gute Laune des Personalchefs und dein Glück setzen.
Oder einfach darauf, daß so ein Fernstudium zwar kein FH-Uni-TU-Diplom ist, aber besser als gar nichts.
In Sachen C++-Kentnisse vermittelt es aber meiner Erfahrung nach deutlich mehr als eine IHK-Ausbildung. Ob die Arbeitgeber das schon wissen, entzieht sich meiner Kenntnis.Ich denke mal es gibt einfach zuviel von solchen "Seminaren". Damit kann sich keiner wirklich tiefgründig mit auskennen. Der Personaler weiß einfach nicht, ob der Kandidat nun ein Hello-World über 12 Monate erstellt hat oder sich mit irgendwelchen abstrakten Strukturen / Mechanismen oder generell mit der Thematik Programmieren intensiv auseinander gesetzt hat. Deswegen vertraut man auf einen IHK- / FH-Uni etc. Abschluss. Natürlich ganz davon abgesehen, ob dem Kandidat nach der Ausbildung wirklich eine fachliche Kompetenz zugesprochen werden kann. So ein Abschluss hat einfach einen höheren Stellenwert.
Jeder Betrieb handelt aber auch unterschiedlich von Fall zu Fall und man kann wirklich nicht vorausschauen, ob so ein Zertifikat das Zünglein an der Waage sein wird. Deswegen betone ich auch immer wieder, dass es meine persönliche Meinung ist
volkard schrieb:
Hellsgore schrieb:
Ziehe noch eine 2 jährige Berufsausbildung zum FI-Anwendungsentwickler nach
Falls der ausbildende Betrieb was taugt! Von Berufsschule und IHK lernt man vermutlich generell Mist. Ich habe auch mal als Berufsschullehrer (IHK) gearbeitet. ....
Japp, das stimmt. Man ist wirklich darauf angewiesen, dass man einen ordentlichen Ausbildungsbetrieb hat.
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volkard schrieb:
Das Vollzeitstudium an Uni oder FH weist natürlich viel mehr nach, nämlich fachlich in einer konkreten Sprache auch keinen Furz mehr, aber dazu, daß man einen großen Rundumblick genossen hat, daß man auch Scheine besteht, deren offensichtliche Sinnlosigkeit unbestritten ist, daß man in kurzer Zeit enorme Stoffmengen bewältigen kann, und damit wenigstens ein paar Tage lang gut genug umgehen kann, um eine schwierige Klausur zu bestehen. Kurzum, der Arbeitgeber kann Dir ein paar Bücher über eine neue Sprache auf den Tisch knallen und erwarten, daß Du zwei Tage später damit leidlich arbeiten kannst.
Die Wirtschaft beschwert sich ja selbst bei Hochschulabsolventen der Informatik, dass viele noetige Qualifikationen fehlen. Und diese Qualifikationen lassen sich dann eigentlich in 2 Begriffen zusammenfassen: 1. Erfahrung, 2. Produktwissen (Bibliotheken,...).