[Tag0- 00:00 - Mafia wins] Mafia4 - Die Ferienrunde
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TGGC schrieb:
@pc: Koenntest du bitte alle meine Saetze mit einen "?" am Ende beaentworten? ICh weiss es sind viele, aber meist reicht ein kurzes Ja/Nein. Bezueglich Nachtende - wenn die Mafiosi also sofort ihr Ziel angeben, dann duerfen die anderen Spieler gar nicht mehr handeln?
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@Dravere: Das nennt sich Teamspiel. Man spielt um dem eigenen Team zu helfen.TGGC, ich habe versucht, auf der ersten Seite die Regeln genauer darzulegen. Fehlt noch etwas explizit? Alle Nachtaktiven haben 48h Real- Zeit, sich zu entscheiden, ob und was sie tun wollen, also keine Panik!
Wenn man sich die vorherigen Partien ansieht, ist unter den Bürgern zuwenig geteamt und zu individuell gespielt worden. Ich habe deswegen am Balancing gedreht, hoffentlich nicht zuviel.
Es sollte euch einfach nur Spaß machen, aber Mafia wie Bürger haben eine wirklich schwierige Aufgabe.
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Guten Morgen!
ich weiß ich bin etwas spät, hatte gestern Abend aber leider keine Zeit.
Zur Sache: von TGGCs Strategie halte ich nicht allzu viel. Denn damit sie überhaupt funktioniert, müssen
- alle Spieler zustimmen und es sich danach nicht nochmal anders überlegen (ich weiß z.B. nicht, ob der Polizist sich der Mafia einfach so anbiedern würde)
- alle Spieler immer aktiv sein (wir hatten bisher in jedem Spiel Leichen)
- alle Spieler sich rechtzeitig beschweren (unter anderem aus organisatorischen Gründen ist es Quatsch, jedesmal jeden Spieler bestätigen zu lassen, dass er der Betreffende nicht is)Selbst wenn das alles erfüllt ist, ist die Gewinnwahrscheinlichkeit nicht übermäßig (keinesfalls nahe 100%): es steht 7 vs. 3, d.h. es dürfen nur 4 von uns sterben. Allein schon in den 2 Tage, die wir für die Mafialynchung brauchen, sterben 2.
Nehmen wir den wahrscheinlicheren Fall, dass die Mafia nicht unter den ersten beiden Spielern ist. Dann haben wir in den ersten beiden Nächten 2 Tote, müssen aber 2 andere lynchen, wenn wir also nicht wenigstens einen Mafiosi erwischen (und die Mafia nicht ihren Spion), ist das Spiel dann also bereits entschieden. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass wir mindestens einen Mafioso lynchen? 3/9*2/8+3/9*6/8+6/9*3/8, das sind knapp 60% (etwas weniger, wenn die Mafia den sicheren Bürger tötet). Für dieses Setup, welches sowieso nicht gerade mafiafreundlich ist (nur 2 Mafiosi gegen 7 Bürger, dazu noch viele Sonderrollen unter den Bürger) erscheint mir das nicht sehr viel. Wenn einer der ersten beiden Spieler zur Mafia gehört, haben wir es etwas besser (bis zu 75% Gewinnchance), aber darauf dürfen wir nicht hoffen.Bis hierhin klingt es zwar noch nicht so schlecht (wenn alle mitmachen), dem allen steht aber der m.E. immense Nachteil gegenüber, dass wir den Mafiosi u.U. interessante Ziele auf dem Silbertablett präsentieren. Bei dem vorliegenden Setup kommen wir auch mit konventionellen Strategien in Gewinnwahrscheinlichkeiten, die bei 60-70% liegen, ohne dass wir der Mafia so bereitwillig unsere Rollen und Aktionen preisgeben müssen.
Die Strategie klingt zwar erstmal nicht schlecht, beschert aber dann doch nicht den erhofften sicheren Gewinn.Aus diesem Grund (und auch weil das Spiel bei TGGCs Strategie einfach langweilig wird) werde ich dieser nicht folgen, solange mich nicht jemand überzeugt, dass die Gewinnwahrscheinlichkeiten doch höher sind, als ich sie jetzt errechnet habe.
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Zu http://www.c-plusplus.net/forum/p2102135#2102135
Du rechnest falsch. Wir fangen heute (Tag 0) mit der Strategie an. Wir finden einen Konflikt und damit wissen wir, das unter den beiden Konfliktparteien min 1 Mafioso sein muss. Einer wird gewaelht und damit seine Seite aufgdeckt. Damit ist uns ein Mafioso bekannt, der am Tag 1 gelynched wird. Danach lynchen wir mindestens jeden zweiten Tag einen Mafioso. Daher Spielverlauf im schlechtesten Fall:
Tag 1
7vs3 - Mafioso wird gelynchedTag2
6vs2 - Buerger wird gelynchedTag3
4vs2 - Mafioso wird gelynchedTag 4
3 vs 1 EndspielNun kommt es natuerlich darauf an, wieviele sichere Buerger unter diesen 3 Spielern sind, welche Informationen die Nachtaktionen ergeben haben und ob der letzte boese der Spion ist.
Nenne mir eine bessere Strategie, mit der wir dieses Endspiel garantiert erreichen.
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Ok, ich halte den Algorithmus immer noch für bescheuert und dass er keinen Spass macht, aber ich gebe die Schuld da eher dem pointercrash wegen dem Setup
Was passiert, wenn am letzten Tag es 1 gegen 1 steht? Wer gewinnt dann? Ist das ein Unentschieden? Wenn das ein Unentschieden ist, dann haben meine bisherigen simulierten Abläufe gezeigt, dass nur Sieg oder Unentschieden rauskommen kann. Vor allem mit der Tag0 Untersuchung gewinnt die Bürgerfraktion massiv. Ich muss das heute Abend dann nochmals nachprüfen, hab leider keine Zeit mehr.
@TGGC,
Gehst du auf die Position 1 in der Liste? Wenn du als Bürger bestätigt wirst, dann wird auch dein Algorithmus bestätigt, bzw. es ist zumindest dann klar, dass du kein Mafioso bist und andere Absichten verfolgst, welche nicht sofort ersichtlich sind.
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TGGC schrieb:
Zu http://www.c-plusplus.net/forum/p2102135#2102135
Du rechnest falsch. Wir fangen heute (Tag 0) mit der Strategie an. Wir finden einen Konflikt und damit wissen wir, das unter den beiden Konfliktparteien min 1 Mafioso sein muss. Einer wird gewaelht und damit seine Seite aufgdeckt. Damit ist uns ein Mafioso bekannt, der am Tag 1 gelynched wird. Danach lynchen wir mindestens jeden zweiten Tag einen Mafioso. Daher Spielverlauf im schlechtesten Fall:
Tag 1
7vs3 - Mafioso wird gelynchedTag2
6vs2 - Buerger wird gelynchedTag3
4vs2 - Mafioso wird gelynchedTag 4
3 vs 1 EndspielNun kommt es natuerlich darauf an, wieviele sichere Buerger unter diesen 3 Spielern sind, welche Informationen die Nachtaktionen ergeben haben und ob der letzte boese der Spion ist.
Nenne mir eine bessere Strategie, mit der wir dieses Endspiel garantiert erreichen.
Kleiner Fehler in deinem Worst-Case-Verlauf: bei 4vs2 wird natürlich kein Mafioso gelyncht, weil die Bürger nicht mehr die Mehrheit haben. Also nix mit Endspiel. Wir müssen somit am Tag 2 definitiv einen Mafioso erwischen, Wahrscheinlichkeit 50%.
Und wie kommst du auf die ganzen Konflikte? Deine Strategie ist doch, dass jeden Tag der nächste auf der Liste seine Rolle bekannt gibt, also hätten wir am Tag 0 nur dann einen Konflikt, wenn zufällig der erste Spieler Mafioso ist (oder ein Mafioso den Konflikt provoziert). Oder habe ich dich falsch verstanden?
Wenn tatsächlich jeder gleich am Anfang seine Rolle verraten soll, ist das noch schlimmer, weil dann die Mafia wirklich alles weiß. Wir haben hier nicht zu wenig Sonderrollen, die der Mafia ordentlich Dampf machen können, und die willst du alle verpuffen lassen für eine Strategie mit fragwürdigem Ausgang?Strategie bezüglich Endspiel: einfach normal spielen. Auch ohne die Sonderrollen wäre 7vs2 durchaus schaffbar für die Bürger, wenn man vernünftig spielt und diskutiert. Die Sonderrollen machen das nur noch einfacher. Ich sehe hier einen Bürgergewinn als wahrscheinlich, wenn die Mafia nicht gerade sehr stark ist.
Und schlussendlich: deine Strategie macht das Spiel einfach totlangweilig. Es geht nicht mehr ums diskutieren, überlegen, manipulieren, alle Grundelemente des Spiels werden begraben und der Tag geht immer nur nach dem gleichen Schema vonstatten. Selbstverständlich ist das Ziel, zu gewinnen, aber es ist trotzdem ein Spiel, dessen Zweck es ist, Spaß zu haben. Hier geht es weder um Geld, noch um Ruhm oder Macht, sondern einfach um Freude am Spielen. Und die gäbe es - ginge es nach dir - definitiv nicht.
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ipsec schrieb:
Und schlussendlich: deine Strategie macht das Spiel einfach totlangweilig. Es geht nicht mehr ums diskutieren, überlegen, manipulieren, alle Grundelemente des Spiels werden begraben und der Tag geht immer nur nach dem gleichen Schema vonstatten. Selbstverständlich ist das Ziel, zu gewinnen, aber es ist trotzdem ein Spiel, dessen Zweck es ist, Spaß zu haben. Hier geht es weder um Geld, noch um Ruhm oder Macht, sondern einfach um Freude am Spielen. Und die gäbe es - ginge es nach dir - definitiv nicht.
Entweder neues Setup oder jeder spielt so wie er möchte.
Auf so einen Algorithmus werde ich mich nicht einlassen. Der Spielspaß steht im Vordergrund.Dass ich mich damit verdächtig mache ist mir gerade ziemlich egal.
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Dürfen eigendlich Leichen weiter im Forum aktiv mitdiskutieren?
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Kleine Anmerkung: Ich habe nichts dagegen, dass wir uns mal absprechen wenn es sinnvoll erscheint. Zum Beispiel übereinstimmend der Meinung sind, dass sich eine bestimmte Rolle nun enttarnen sollte. Ich habe aber etwas gegen einen Algortihmus der den Spielspaß vollständig zerstört.
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Wegen der Strategie, natuerlich ist die langweilig. Aber so ist es nun mal in einem Teamspiel, jeder sollte sich optimal fuer das Teamspiel einbringen und nicht aktiv dagegen arbeiten. Im Fussball rennen auch nicht staendig alle 22 Leute aufn Ball zu, weils soviel Spass macht.
@ipsec:
Wieso sollte bei 4vs2 keine Mehrheit sein? 4 von 6 ist eine Mehrheit. Meine Strategie ist die Liste soweit abzuarbeiten, bis es einen Konflikt gibt, d.h. es gibt jeden Tag einen Konflikt, der durch lynchen aufgeloest werden soll. Die Strategie ist also nicht fragwuerdig, sondern sehr effizient, oder muss ich dir erst Prozentwerte vorrechnen?Ohne die Strategie hingegen ist der Ausgang sehr fragwuerdig, da wir nur zwei mal falsch lynchen duerfen. Zur Erinnerung, im letzten Spiel waren 100% der Lynches falsch. Evtl. haben wir Tag 3 schon verloren weil bei 3v3 der Vote blockiert ist. Wir verlassen uns dann einfach nur auf Glueck. Koennte man auch als langweilig bezeichnen. Gab ja schon genug Spiele, wo nach falschem Lynch einfach niemand mehr was sagen wollte, weils kein Spass mehr machte.
@µ: Ich finds _Scheisse_ wenn jeder nur zu seinem Spass spielt, anstatt auch mal ans Team zu denken. Koennte mich ja jetzt auch als Mafioso outen und much lynchen lassen, weils soviel Spass macht.
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TGGC schrieb:
@µ: Ich finds _Scheisse_ wenn jeder nur zu seinem Spass spielt, anstatt auch mal ans Team zu denken. Koennte mich ja jetzt auch als Mafioso outen und much lynchen lassen, weils soviel Spass macht.
Es gibt mehr als nur schwarz und weiß.
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Binggi schrieb:
Dürfen eigendlich Leichen weiter im Forum aktiv mitdiskutieren?
Hab's jetzt nochmal auf Seite 1 hinterlassen: Wer tot ist, ist still.
Bitte auch keine Nebendiskussionen über die laufende Partie.
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Bis jetzt hat jeder etwas gesagt bis auf Biolunar.
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Dravere schrieb:
Ok, ich halte den Algorithmus immer noch für bescheuert und dass er keinen Spass macht, aber ich gebe die Schuld da eher dem pointercrash wegen dem Setup
Was passiert, wenn am letzten Tag es 1 gegen 1 steht? Wer gewinnt dann? Ist das ein Unentschieden? Wenn das ein Unentschieden ist, dann haben meine bisherigen simulierten Abläufe gezeigt, dass nur Sieg oder Unentschieden rauskommen kann. Vor allem mit der Tag0 Untersuchung gewinnt die Bürgerfraktion massiv. Ich muss das heute Abend dann nochmals nachprüfen, hab leider keine Zeit mehr.
@TGGC,
Gehst du auf die Position 1 in der Liste? Wenn du als Bürger bestätigt wirst, dann wird auch dein Algorithmus bestätigt, bzw. es ist zumindest dann klar, dass du kein Mafioso bist und andere Absichten verfolgst, welche nicht sofort ersichtlich sind.
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Bei 1vs1 mit Mafioso gewinnt der Mafioso, mit dem Spion ist es unentschieden.
Ich gehe nicht freiwillig nach vorn, das es schlecht fuer meine Fraktion ist. Ausserdem sagt meine Fraktion nichts darueber aus, wie gut oder schlecht der Plan ist.
Der Plan garantiert meiner Fraktion die besten Siegchancen, daher werde ich jeden, der nichts besseres weiss und dagegen handelt, bekaempfen.
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Ausserdem sagt meine Fraktion nichts darueber aus, wie gut oder schlecht der Plan ist.
Wenn du auf der Seite der Mafia bist, dann hat der Plan bestimmt noch irgendwo noch einen Haken.
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@TGGC Ich will ja nicht pesssimistisch sein, aber du willst offenbar schon in der ersten Nacht umgebracht werden, und wenn nicht, am ersten Tag gelyncht, da dein offensichliches Verhalten auch darauf hinweissen kann, dass du ein Mafioso bist.
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@TGGC: Wenn dein erster Satz in diesem Spiel nicht mit "Ich gehoere zur Fraktion der Buerger" angefangen hätte, würde ich dir mehr trauen. So hab ich bei deiner Strategie irgendwie ein ungutes Gefühl.
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alogheo schrieb:
Ausserdem sagt meine Fraktion nichts darueber aus, wie gut oder schlecht der Plan ist.
Wenn du auf der Seite der Mafia bist, dann hat der Plan bestimmt noch irgendwo noch einen Haken.
Und wenn ich auf Seiten der Buerger waere, dann haette er ploetzlich keinen Haken mehr? Das ist Unsinn.
@Binggi:
Warum versuchst du Verdaechtigungen ohne sinnvolle Begruendung zu schueren?
Binggi -> verdaechtig
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TGGC schrieb:
alogheo schrieb:
Ausserdem sagt meine Fraktion nichts darueber aus, wie gut oder schlecht der Plan ist.
Wenn du auf der Seite der Mafia bist, dann hat der Plan bestimmt noch irgendwo noch einen Haken.
Und wenn ich auf Seiten der Buerger waere, dann haette er ploetzlich keinen Haken mehr?
Was ich sagen will ist, dass wenn du Mafia bist, du uns nie einen Plan vorlegen würdest, mit dem wir 100%ig gewinnen können. Sondern eher einen Plan, bei dem es so klingt/wirkt, als hätten die Bürger eine bessere Chance zu gewinnen, aber letztendlich hilft der Plan der Mafia.
Damit ist nicht gesagt, dass der Plan keinen Haken haben kann, wenn du ein Bürger bist.
Aber der Punkt ist, gehörst du zur Mafia --> 100%ig irgendwas Faul am Plan.
gehörst du zu den Bürgern, kann vlt. ein Denkfehler drinnen sein, muss aber nicht.
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TGGC schrieb:
@µ: Ich finds _Scheisse_ wenn jeder nur zu seinem Spass spielt, anstatt auch mal ans Team zu denken.
Sry für den harten Ausdruck: aber hast du eine Meise? Hast du auch nur im Ansatz verstanden, warum man dieses Spiel spielt? Nicht um zu gewinnen, das ist nur die Konsequenz. Wenn ich nach einem Algorithmus gewinne (nehmen wir an, es würde funktionieren) empfinde ich dabei keine Genugtuung, dann kann ich mir das Spiel sparen. Und da ich annehme, dass das (abgesehen von dir) bei den anderen auch so sein wird, denke ich durchaus an mein Team, wenn ich nicht so spiele. Denn da sind wir beim Punkt: Das Ziel ist der Teamspaß, nur sekundär der Teamgewinn. Du bist hier der, der sich dagegen stellt! Und solche lächerlichen Drohungen wie "wer nicht tut, was ich sage, den werde ich mit allen Mitteln bekämpfen" kannst du dir auch sparen, damit hilfst du wirklich keinem (ganz davon abgesehen, dass dir hier schlicht die Kompetenz fehlt).
So, nachdem wir das geklärt haben, können wir mit dem Spiel anfangen
TGGC interpretiert alogheo vollkommen und unnachvollziehbar fehl und beschultigt deswegen Binggi.
TGGC -> verdächtig
