[Tag0- 00:00 - Mafia wins] Mafia4 - Die Ferienrunde

pointercrash**

Current Votes:

1 - Zeus (µ)
2 - TGGC (alogheo, Dravere)

6 Stimmen für absolute Mehrheit nötig.

15 Seiten gefüllt, alle Achtung, Applaus für die muntere Runde!

Es gab noch ein paar Fragen nach der Sache mit dem Geld. Bekommt einer Geld, wird die Aktion zwangsweise in der folgenden Nacht ausgelöst. Blöd, wenn's der Spritist kriegt und noch keiner gestorben ist, der ermitteln konnte. Dessenungeachtet hat jeder seine Aktion in der Nacht seiner Wahl frei, aber nicht in einer Nacht die Zwangsaktion und die freiwillige.
Ein einzelner Mafioso übernimmt die Bank nicht, weil das als Zeichen zu stark wäre - er kämpft ums Überleben.
Benutzt bei Fragen bitte das Kürzel @pc(), dann kann ich danach automatisiert suchen und übersehen nichts. Danke!

SideWinder

Ich bin bis morgen Abend nicht da, aber bevor pc zu macht würde ich für TGGC voten um ihn auf seine Strategie hin zu überprüfen. Aber wahrscheinlich gibt es eh keine Einigung bis dahin

MfG SideWinder

TGGC

@pc():

Hier noch meine Fragen an pc, die ich immer noch nicht aus Post 1 erkenne:

Signor Banchiera:
Er bekommt am Ende der Nacht eine Nachricht: "Geld nicht genommen" wenn er es dem "Commissario" gibt und sonst immer "Geld genommen"?

Signor Investigatore (und andere):
Wenn er seine urspruengliche Untersuchung noch nicht benutzt hat, wie verhaelt sich das mit einer Investition? Wenn er in Nacht1 Geld bekommt, muss er ja in Nacht2 untersuchen, hat er dann noch eine freie Untersuchung die er dann z.b. Nacht 3 oder 4 beliebig benutzen kann? Aus deinem letzen Post, lese ich dazu ein Ja heraus.

Pezzente:
Bekommt er einfach nur einen zufaellig geordnete Liste aller Untersuchungsziele? Oder weiss er welches Ziel zu welcher Rolle gehoert?

Spiritistico:
D.h. er erfaehrt alle Nachtaktionen und Ergebnisse seines Ziels bei Commissario und des Investigatore?

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Dann nochmal ein wichtiges Zitat von mir, bevor jemand auf die Idee kommt sich rauszureden:

TGGC schrieb:

Sollte etwas Anderes passieren: Falls hier irgendwer jemand anderen lyncht, ohne den vorher seinen Namen sagen zu lassen, bleibt meine Stimme auf ihm, bis er tot ist.

Und das gilt auch am Tag 0.

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@Dravere:
Nein, der Spion wird nicht 100% der ersten Konflikt verursachen, das kann er gar nicht garantieren. Falls CStoll ein Mafioso ist, dann:
a) sollte der Spion ihm nicht widersprechen, oder wir haben 2 auf einen Streich
b) der dessen Rolle CStoll jetzt erluegt, koennte dem Spion zuvorkommen, selbst wenn er Spion das Risiko eingehen wollte

Ausserdem je schneller der Spion den Konflikt erzwingt, um so weniger Rollen werden bekannt. Von daher zu komplex vorherzusehen, wie hoch der Spion pokert.

Selbst wenn, dreht sich nicht alles um den mittleren Konflikt, es reicht den mittleren oder den letzten zu entscheiden. Allein durch Zufall kann das schon gelingen, evtl. helfen uns aber auch noch zusaetzlich Ergebnisse von Spezialaktionen.

Ich sehe immer noch nichts von einem Gegenplan, der irgendwie in die Naehe dieser Chancen kommt.

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CStoll schrieb:

Für einen Bürger könnte es nach deiner Argumentation egal sein, in welcher Reihenfolge wir uns hier offenbaren...

a) Wenn es fuer einen Buerger egal ist, warum willst du_ dann nicht die Reihenfolge, die es als aller Erstes gab? Bist du kein Buerger?
b) Ich habe gesagt, das es einem Buerger eben nicht egal sein kann. Warum verdrehst du absichtlich meine Worte?

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Biolunar schrieb:

Punkt 2:

Dravere schrieb:

TGGC ist für mich aber nachwie vor der Hauptverdächtige.

Hä? Erst willst du TGGCs Plan nicht umsetzen, weil das angeblich keinen Spaß macht. Daraus folgere ich: Du glaubst der Plan wird funktionieren.
Dann sagst du er ist dein Hauptverdächtiger, obwohl er einen funktionierenden Plan hat?

signed

Der Plan ist entweder gut oder schlecht. Das ist voellig unabhaengig davon, welcher Fraktion derjenige angehoert, der den Plan beschreibt. Auch ein Mafioso kann mit Logik argumentieren und muss nicht luegen. Ich glaube, Dravere versteht entweder nix oder alles und er ist der Spion und weiss, das ich Buerger bin und mein Plan funktioniert. Sonst macht es keinen Sinn, das er unbedingt will, das ich beginne.

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Nochmals zum Plan, ich hab oft gelesen, dass er von er Beteiligung abhaengt. Habt ihr schonmal nachgerechnet, was bei normalen Spiel passiert. Es gibt 10 Spieler, 7 davon Buerger. Wenn einer inaktiv ist, reicht das gerade so, das die restlichen 6 eine Mehrheit bilden koennen. Lynchen sie falsch, gibt es am naechsten Tag 8 Spieler und 5 Buerger. Gibt es nun immer noch einen Inaktiven, so werden die Buerger nie wieder eine Mehrheit erlangen koennen. Ergo: das ganze Spiel haengt von Beteiligung ab. Der Plan koennte aber auch klappen, wenn einige pennen, da die Mafia nicht die Rollen derjenigen kennt, um das auszunutzen.

Also wie gehts jetzt weiter.
a) Sechs kommen zusammen und waehlen einfach einen Spieler -> Unsere Gewinnchancen sind mindestens halbiert, maximal 50% Chance am Tag 1 Mafioso zu lynchen, falls keiner durch Untersuchung gefunden wird
b) Fuenf kommen zu zusammen um zu waehlen, der Sechste ist aber so schlau um denjenigen nach seiner Rolle zu fragen, bevor er abdrueckt -> der Spieler wird damit entlastet und zurueck zu b) oder es kommt zu einem Konflikt und der Plan kommt automatisch in Gang
c) Wir starten den Plan

Von daher, wenn ihr den Plan nicht starten wollt: setzt euren Vote schlau, dass es sich wenigstens um einen Mafia-Verdaechtigen handelt

Waehlt ihr erstmal jemand, der offensichtlich Buerger ist (wie letztes Spiel), so kann das vielleicht der Spion ausnutzen oder es werden unnoetig viele Rollen bekannt.

Ansonsten: CStoll, du bist am Zug.

TGGC

@Sidewinder: Wenn ihr mich jetzt waehlt, nur um die Strategie zu ueberpruefen, ist das ziemlich bescheuert. Die Strategie startet dann erst einen Tag zu spaet und hat somit halbierte Chancen. Und was gewinnt ihr dadurch? Ihr wisst dann, es gibt einen sicheren Buerger, der den Plan ueberprueft und sagt, das er gut ist. Und meinem Plan gegenueber bin ich ja wohl noch am ehesten voreingenommen. Jeder Buerger kennt aber schon einen sicheren Buerger, der den Plan jetzt schon ueberpruefen koennte: sich selbst.

SideWinder

Wieso, die Strategie beginnt schlichtweg mit dir. Wenn sich da keiner doppelt meldet, ist ja alles in Ordnung. Also leg mal los und sag uns deine Rolle Wobei du natürlich recht hast, einen Vote dafür braucht es eigentlich nicht. Also retour.

MfG SideWinder

TGGC schrieb:

Signor Banchiera:
Er bekommt am Ende der Nacht eine Nachricht: "Geld nicht genommen" wenn er es dem "Commissario" gibt und sonst immer "Geld genommen"?

Ich habe es so verstanden, dass bei der Mafia oder dem Polizisten die Antwort "Geld nicht genommen" kommt.

Ok eigentlich steht es im ersten Beitrag doch anders:
"Der Investor und Geldgeber. Jede Nacht kann er investieren, er wird nur erfahren, daß das Geld genommen wurde, außer beim Commissario, der nimmt kein Geld. "

Ist nur seltsam, weil die Mafia keine Spezialaktionen mit dem Geld durchführen kann. Hmmm...

TGGC schrieb:

Dann nochmal ein wichtiges Zitat von mir, bevor jemand auf die Idee kommt sich rauszureden:

TGGC schrieb:

Sollte etwas Anderes passieren: Falls hier irgendwer jemand anderen lyncht, ohne den vorher seinen Namen sagen zu lassen, bleibt meine Stimme auf ihm, bis er tot ist.

Und das gilt auch am Tag 0.

Drohungen sind scheiße und führen zu nichts. Ich lasse mich davon jedenfalls nicht beeindrucken

Biolunar

Ich dachte wir setzen den Plan jetzt gar nicht mehr um? Es wäre ja dumm, wenn TGGC sagt wer er ist und wir den Plan nicht auch durchziehen. Es sei denn er gibt zu, dass er Mafiosi ist

Mein Vorschlag: wir überprüfen heute alogheo, denn wenn er schuldig ist, ist Zeus wahrscheinlich auch schuldig. Das entnehme hieraus:

µ schrieb:

Zeus schrieb:

µ schrieb:

Zeus schrieb:

Jetzt hab ich mich genug geoutet. Wenn du nicht weiß welche Rolle ich eigentlich habe, dann geh ich lieber sterben.

Warum sollte alogheo wissen welche Rolle Du hast?

Die Frage beantworte ich nicht, weil ich mir mein eigenes Grab schaufeln werde.

Wie bitte?
Du und alogheo kennt euere gegenseitige Fraktion also?

Ich bin dafür, dass einer von beiden geprüft wird.

Zeus

Alogheo-Überprüfung ist anhand den Beleg höchst wahrscheinlich eine Vergeudung. Die Frage ist suggestiv und ich kann nicht auf die suggestive Part antworten ohne mein eigenes Grab zu schaufeln.

Biolunar schrieb:

Ich dachte wir setzen den Plan jetzt gar nicht mehr um? Es wäre ja dumm, wenn TGGC sagt wer er ist und wir den Plan nicht auch durchziehen. Es sei denn er gibt zu, dass er Mafiosi ist

Mein Vorschlag: wir überprüfen heute alogheo, denn wenn er schuldig ist, ist Zeus wahrscheinlich auch schuldig.

Ich denke mal SideWinder will nur testen wie sehr TGGC hinter seinen Plan steht und der ist nicht bereit sich als erstes zu outen.

Warum alogheo wenn Zeus Mist gebaut hat? Und zwar als einziger bisher.

ipsec

So da bin ich wieder (ab heute habe ich voraussichtlich mehr Zeit).

Biolunar schrieb:

Mein Vorschlag: wir überprüfen heute alogheo, denn wenn er schuldig ist, ist Zeus wahrscheinlich auch schuldig. Das entnehme hieraus:

Erscheint mir seltsam. Warum sollen wir alegheo überprüfen und nicht Zeus? alegheo hat doch gar nichts gemacht (oder? Ich musste mich gerade durch 10 Seiten lesen, womöglich habe ich etwas übersehen), während von Zeus zumindest unglückliche Äußerungen kamen.
Für einen Mafiosi halte ich ihn deswegen aber trotzdem nicht. Und auch wenn heute bei der Überprüfung eigentlich nichts passiert, sollten wir nicht zu vorschnell handeln. Wir verschenken sonst die Chance, einen eventuellen Mafioso aufzudecken und außerdem rücken wir einen überprüften Bürger womöglich unumsichtigerweise in die Aufmerksamkeit der Mafia.

pointercrash**

TGGC schrieb:

Hier noch meine Fragen an pc, die ich immer noch nicht aus Post 1 erkenne:

Signor Banchiera:
Er bekommt am Ende der Nacht eine Nachricht: "Geld nicht genommen" wenn er es dem "Commissario" gibt und sonst immer "Geld genommen"?

Si.

TGGC schrieb:

Signor Investigatore (und andere):
Wenn er seine urspruengliche Untersuchung noch nicht benutzt hat, wie verhaelt sich das mit einer Investition? Wenn er in Nacht1 Geld bekommt, muss er ja in Nacht2 untersuchen, hat er dann noch eine freie Untersuchung die er dann z.b. Nacht 3 oder 4 beliebig benutzen kann? Aus deinem letzen Post, lese ich dazu ein Ja heraus.

Es bleibt auch beim "Si".

TGGC schrieb:

Pezzente:
Bekommt er einfach nur einen zufaellig geordnete Liste aller Untersuchungsziele? Oder weiss er welches Ziel zu welcher Rolle gehoert?

Er hat den exakt gleichen Informationsstand wie der Spion, nur daß der Spion jede Nacht automatisch aktiv wird und der Pezzente nur einmal kann, es sei denn, jemand steckt ihm Geld zu. Er erfährt nur, wer untersucht wurde, aber nicht von wem.

TGGC schrieb:

Spiritistico:
D.h. er erfaehrt alle Nachtaktionen und Ergebnisse seines Ziels bei Commissario und des Investigatore?

Yep, und Du hast den Statistico vergessen. Aber nicht "und", sondern "oder". Solche Sitzungen sind mental anstrengend, da geht in der Nacht nur eine. Wie bei allen Aktionen ist die Funktion "verbraucht" und kann nur durch Geld reaktiviert werden.

Geht doch mal ins Teatro Politeama (wirklich, der 360°- View ist nett) und geht in ein Adriano Celentano- Konzert.

TGGC

pointercrash() schrieb:

TGGC schrieb:

Spiritistico:
D.h. er erfaehrt alle Nachtaktionen und Ergebnisse seines Ziels bei Commissario und des Investigatore?

Yep, und Du hast den Statistico vergessen.

Ich habe den Statistico nicht vergessen. Zum Pezzente hast du geschrieben "Die des Commissario und des Investigatore. Kein Anderer ermittelt." Nun ist das was der Statistico macht ploetzlich auch eine Ermittlung, weil der Spiritistico ja die Ermittlungsergebnisse erfahren kann. Hast du also beim Penner den Spritistico vergessen oder gibt es zwei Definitionen von "Ermittlung" in den Regeln?

@SideWinder: Ich habs doch schon oft genug erklaert, warum man die Buerger auf der Liste nicht nach vorne schieben sollte. Du und Dravere wollen mich auf der Liste nur nach vorn schieben, weil ihr angeblich eine Bestaetigung fuer den Plan braucht. Die ist aber so gar nicht zu erlangen, da meine Fraktion und die Sinnhaftigkeit des Plans in keinem Zusammenhang stehen. Darum unterstelle ich euch beide gespielte Dummheit (uhh, wir koennen den Plan nicht selbst durchdenken, Buerger TGGC mach du das mal fuer uns..., dann glauben wir ploetzlich das er klappt) und ihr seid fuer mich verdaechtig.

pointercrash**

TGGC schrieb:

Ich habe den Statistico nicht vergessen. Zum Pezzente hast du geschrieben "Die des Commissario und des Investigatore. Kein Anderer ermittelt." Nun ist das was der Statistico macht ploetzlich auch eine Ermittlung, weil der Spiritistico ja die Ermittlungsergebnisse erfahren kann. Hast du also beim Penner den Spritistico vergessen oder gibt es zwei Definitionen von "Ermittlung" in den Regeln?

Asche auf mein Haupt .
Der Statistico kann durch den Spiritistico abgerufen werden, sofern ersterer tot ist. Der Wermutbruder hat keinen Einblick in ein Rechenzentrum, der sieht nur, was sich in der Nacht tut. Auch der Spion ist da beschränkt.

CStoll

TGGC schrieb:

CStoll schrieb:

Für einen Bürger könnte es nach deiner Argumentation egal sein, in welcher Reihenfolge wir uns hier offenbaren...

a) Wenn es fuer einen Buerger egal ist, warum willst du_ dann nicht die Reihenfolge, die es als aller Erstes gab? Bist du kein Buerger?
b) Ich habe gesagt, das es einem Buerger eben nicht egal sein kann. Warum verdrehst du absichtlich meine Worte?

Du hast mir immer noch nicht erklärt, warum genau deine bevorzugte Liste jetzt besser oder ist als z.B. eine alphabetisch geordnete oder eine nach unserem Registrierungsdatum. Du bist derjenige, der diesen Plan mit Händen und Füßen verteidigt, aber du bestehst darauf, sehr weit hinten in der Liste zu bleiben. Also können wir uns nicht sicher sein, ob du von dieser Strategie abweichst, bevor du an der Reihe wärst (aber nachdem die Hälfte der Stadt ihre Rollen verraten hat).

b) Fuenf kommen zu zusammen um zu waehlen, der Sechste ist aber so schlau um denjenigen nach seiner Rolle zu fragen, bevor er abdrueckt -> der Spieler wird damit entlastet und zurueck zu b) oder es kommt zu einem Konflikt und der Plan kommt automatisch in Gang

Dann nutze ich mal diese Option (auch wenn noch nicht 5 zusammengekommen sind): Ich frage jetzt dich nach deiner Rolle, schließlich bist du momentan der Hauptkandidat für eine Überprüfung.

pointercrash() schrieb:

TGGC schrieb:

Pezzente:
Bekommt er einfach nur einen zufaellig geordnete Liste aller Untersuchungsziele? Oder weiss er welches Ziel zu welcher Rolle gehoert?

Er hat den exakt gleichen Informationsstand wie der Spion, nur daß der Spion jede Nacht automatisch aktiv wird und der Pezzente nur einmal kann, es sei denn, jemand steckt ihm Geld zu. Er erfährt nur, wer untersucht wurde, aber nicht von wem.

Beim Spion stand dort oben aber nicht dabei, daß er irgendwas unter der Hand erfährt (oder habe ich schon einen Hühnerblinz?).

CStoll

TGGC schrieb:

@SideWinder: Ich habs doch schon oft genug erklaert, warum man die Buerger auf der Liste nicht nach vorne schieben sollte.

Für einen Bürger wären bei jeder willkürlich zusammengestellten Liste die Chancen gleich gut, um die Mafioso aufzuspüren, ein Mafioso kennt die Identität seines Partners und kann darum gezielt eine Liste aussuchen, bei der beide Mafiosi hinten stehen. Du hast den Plan vorgeschlagen (ich bin immer noch skeptisch) und du hast auch die zu verwendende Liste vorgeschlagen. Da wir nicht wissen, für welche Seite du spielst, müssen wir von allen Möglichkeiten ausgehen.

alogheo

Wobei, wenn ich mir das recht überlege, sollte man Binggi nicht unbedingt als unverdächtig abstempeln. Zu den Vorwürfen seitens TGGC und Zeus hat er sich in keinem einzigen Post geäußert (hat er Angst sich zu verraten?!). Und an den Diskussionen beteiligt er sich auch nur in äußerst geringem Maße (eigtl. fast überhaupt nicht).

pointercrash**

CStoll schrieb:

Beim Spion stand dort oben aber nicht dabei, daß er irgendwas unter der Hand erfährt (oder habe ich schon einen Hühnerblinz?).

Jetzt steht's drin. Nochmal, ich war schon soweit, den Start um einen Tag zu verschieben, weil mein Mainboard und eine FP aufgegeben haben - wer wen gekillt hat, who knows?

Jedenfalls hab' ich das letzte Image in eine VM eingespielt und da waren die vorbereiteten Texte noch nicht drin und auch nicht auf dem Server. Eigentlich wollte ich noch ein paar Sachen fertigdenken, aber auch den angekündigten Start nicht versauen und hab spontan alles aus dem Gedächtnis wiederhergestellt, leider nicht perfekt.

Ich werde zum Schluß der Partie alles erklären, was mich plagte.

Dravere

TGGC schrieb:

@Dravere:
Nein, der Spion wird nicht 100% der ersten Konflikt verursachen, das kann er gar nicht garantieren. Falls CStoll ein Mafioso ist, dann:
a) sollte der Spion ihm nicht widersprechen, oder wir haben 2 auf einen Streich
b) der dessen Rolle CStoll jetzt erluegt, koennte dem Spion zuvorkommen, selbst wenn er Spion das Risiko eingehen wollte

Ausserdem je schneller der Spion den Konflikt erzwingt, um so weniger Rollen werden bekannt. Von daher zu komplex vorherzusehen, wie hoch der Spion pokert.

Selbst wenn, dreht sich nicht alles um den mittleren Konflikt, es reicht den mittleren oder den letzten zu entscheiden. Allein durch Zufall kann das schon gelingen, evtl. helfen uns aber auch noch zusaetzlich Ergebnisse von Spezialaktionen.

Ich sehe immer noch nichts von einem Gegenplan, der irgendwie in die Naehe dieser Chancen kommt.

Du lässt in dieser Überlegung völlig die Tatsache ausser Acht, dass du ein Mafioso sein könntest. Wenn du ein Mafioso bist, hast du Wissen über die Liste, du weisst wo du stehst, weit hinten. Du weisst, wo dein Partner steht, womöglich nicht auf der ersten Position? Daher ist die Handlung für den Spion klar.

Meine ganzen Überlegungen und Ausführungen basieren nur auf einer möglichen "was wäre wenn" Annahme.

TGGC schrieb:

Der Plan ist entweder gut oder schlecht. Das ist voellig unabhaengig davon, welcher Fraktion derjenige angehoert, der den Plan beschreibt. Auch ein Mafioso kann mit Logik argumentieren und muss nicht luegen. Ich glaube, Dravere versteht entweder nix oder alles und er ist der Spion und weiss, das ich Buerger bin und mein Plan funktioniert. Sonst macht es keinen Sinn, das er unbedingt will, das ich beginne.

1. Ein Plan kann gut sein und trotzdem Schwachstellen aufweisen.
2. Die Schwachstellen betreffen in erster Linie deine Person. Die Frage ist, welches Wissen hast du über die Liste. Ist die Liste günstig für die Mafia?
3. Daher mein sehr einfacher Vorschlag, welcher auch überhaupt keinen Abbruch am Algorithmus tut, dass du auf die Position 1 gehst. Der Algorithmus wird davon nicht schlechter. Die Mafia hat nichts davon, dass du auf die Position 1 vorrückst, da die Rollen in diesem Algorithmus in erster Linie zur Identifizierung dienen.

Was aber sehr offensichtlich ist: Wenn du von der Mafia bist und auf Position 1 gehst, dann wird nicht nur die Strategie der Mafia zerstört, sondern sie verlieren auch gleich einen ihrer Mitspieler. Das wäre der doppelte Verlust. Daher müsstest du dich vehement dagegen wehren, wenn du von der Mafia bist, damit du auf keinen Fall bei diesem Plan auf Position 1 kommst ... ach moment ...

Zudem solltest du aufhören, immer davon zu reden, dass du Bürger bist. Das hat keinen Sinn. Wir wissen nicht, ob du ein Bürger bist. Da bringt es nichts, wenn du das 1'000'000 Mal wiederholst. Du wirst dadurch nicht bürgerlicher... in meiner Augen eher verdächtiger.

Übrigens: Nur damit das allen klar ist. Wir können nicht TGGC überprüfen und wenn er ein Bürger wäre, dann an Tag1 mit seinem Algorithmus starten. Naja, wir könnten schon, aber der Algorithmus wäre schon stark abgeschwächt, da wir einen Zug für nichts verschwendet hätten. Die Mafia hätte dafür ein gesichertes Ziel.
Aber wie ich schon weiter oben sagte. Ich zweifle sehr an TGGC. Entweder ist er von der Mafia und schlägt den Plan deswegen vor oder er ist ein Bürger und hat eine katastrophale Kommunikationsfähigkeit. Dass er ein Bürger ist, kann er eigentlich damit beweisen, dass er auf Position 1 geht. Das will er aber unbedingt nicht. Er will nicht beweisen, dass er ein Bürger ist. Wieso nicht? Wieso nicht? Wieso nicht? Es macht keinen Sinn, ausser er ist von der Mafia, da es für diese mit diesem Algorithmus katastrophal wäre, wenn er auf der Position 1 wäre.

Es bleibt dabei, mein vote bleibt auf TGGC. Und ich kann mich nur wiederholen. Wenn du, TGGC, ein Bürger bist, dann ... *fehlt die Worte* ... *schüttelt den Kopf* ... katastrophales Vorgehen.

Grüssli