[Tag0- 00:00 - Mafia wins] Mafia4 - Die Ferienrunde
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@Binggi: Du hast uns immer noch nicht mitgeteilt, wen du verdächtigst.
Ich machs mal kurz:
/vote Binggi
Ist jetzt vlt. nen bisschen vorgegriffen, aber da ich jetz ins Bett gehe und davon ausgehe, dass heute Nacht die Entscheidung wahrscheinlich eh nicht fällt, lass ich das vorerst so stehen. Du kannst mich ja immer noch von deiner Unschuld überzeugen.
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@CStoll, noch was: du bist ja jetzt schon so ueberzeugt von meiner Schuld, das du fuer mich stimmst. Andererseits sagst du, ein Mafioso wuerde nie einen perfekten Plan vorstellen. Zu dem Plan sagst du aber: "keine offensichtlichen Schwächen entdeckt". Wieso suchst du dann nicht nach diesen Schwaechen? Wieso stellst du mir keine kritischen Frage dazu, sondern reitest darauf rum die Reihenfolge abzuaendern?
@Binggi: Nein, sowas habe ich nicht programmmiert, ist nicht noetig. Es ist keine grossartige Strategie, die ich mir ausgedacht habe. Es ist ein alter Hut. Google einfach nach "mafia massclaim"
TGGC schrieb:
Zunaechst mal eine Frage an alle: Angenommen, du koenntest du opfern, d.h. du bist tot, dafuer stirbt aber auch einer der Mafia-Fraktion. Wuerdest du es tun?
Nochmal dazu: der Gewinn ist, das ein Spieler der Mafia-Fraktion mit Sicherheit stirbt. µ, ist dir das nicht gewinnbringend genug?
Also nochmal: Wer wuerde sein Leben dafuer opfern, wenn er weiss, das dadurch mit 100% Sicherheit auch ein Mafioso stirbt.
@Dravere: Warum hast du Bioliunars und meine Fragen wieder nicht beantwortet?
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"Moment, ein was muss ich noch loswerden", sagt alogheo, bevor er sich zu seiner Siesta legen will.
TGGC schrieb:
CStoll schrieb:
Genausowenig wie wir wissen können, daß du die ursprüngliche Liste nicht mafiatauglich ausgewählt hast.
Also sind beiden Listen gleich gut. Nun der entscheidente Punkt, welche Liste ist wohl wahrscheinlicher manipuliert: die allererste Liste aller Mitspieler, erstellt durch den Spielleiter oder eine, die du angeblich auf random.org erstellt hast? Und warum sollte gerade ich, der ja mit Sicherheit weiss, das meine Liste ueberhaupt nicht manipuliert sein kann freiwillig zu irgendeiner anderen wechseln? Damit wuerde ich ja meiner eigenen Fraktion schaden.
Wie schadest du deiner Fraktion, wenn wir eine andere zufällige Liste nehmen??? vlt. sind auf einer anderen Liste ja alle 3 von der Mafia unter den ersten 5 Plätzen? Wir können nicht beurteilen, wie gut oder schlecht eine Liste ist (Jeder weiß nur, wie gut seine eigenen Chancen auf der Liste sind). Also ist es vom Prinzip momentan zwar egal, aber trotzdem entscheidend, welche Liste wir nehmen.
TGGC schrieb:
CStoll schrieb:
Ich denke immer noch an die Möglichkeit, daß du Mafioso bist. Je nachdem, wo dann dein Partner auf der Liste steht, haben wir bis zum ersten Konflikt afair 5 Bürger, die ihre Identität offengelegt haben, einen toten Gegner (mit Pech "nur" den Spion) und der Rest ist unbekannt, nachdem du aus der ursprünglichen Strategie ausgeschert bist.
Und dann werde ich gelynched, weil ich mich nicht an den Plan halte -> 2 Tote Mafioso. Du luegst erneut, und das mit voller Absicht!
Wenn du Mafioso bist, dann würdest du nach deinem Plan sowieso gelyncht werden. (wäre kein unterschied zu Szenario: du gibst Rolle bekannt, andere sagt "ich habe selbe Rolle", du wirst gelyncht)
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Zeus schrieb:
@Dravere
ist deine Matrix gewichtet?Sie ist ein subjektives Sammelsurium von Eindrücken
TGGC schrieb:
@Dravere: Warum hast du Bioliunars und meine Fragen wieder nicht beantwortet?
Ich habe vor über 10 Seiten darauf geantwortet, noch bevor du den Beitrag von Biolunar zitiert hast.
http://www.c-plusplus.net/forum/p2102435#2102435Typisch. Du liest die anderen Beiträge gar nicht richtig, da dies gar nicht wichtig ist, wenn du Verwirrung stiften willst. Und du bist im übrigen sowieso derjenige, welcher hier nicht auf Fragen und Argumente eingeht und ständig davon abweicht. Und weiterhin immer davon redet, dass du die Bürger nicht im Stich lassen willst. Dass du die Bürger gewinnen lassen willst, weil es deine Fraktion ist. Dass du ein Bürger bist, usw. usf. Hör endlich auf mit dem Quatsch! Es haben dich alle durchschaut! Marsch Richtung Galgen! Kannst dich mit ihm schon anfreunden! Ihr werdet bestimmt gute Freunde!
Grüssli
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Also ich hab jetzt auch nicht mehr soviel Zeit, aber ich will noch kurz etwas sagen bevor hier kurzfristig bis morgen Früh ein Übel passiert. Man sieht zwar TGGC nun wirklich schon etwas in der Ecke stehen, aber ihr solltet ihn nicht zu früh rausvoten, er ist eben ein Sturkopf (länger eingesessene Forenmitglieder kennen das). Es ist gut möglich, dass er auch hier nur wieder seinen ER_IST_ES raushängen lassen muss
TGGC schrieb:
@SideWinder: Ich habs doch schon oft genug erklaert, warum man die Buerger auf der Liste nicht nach vorne schieben sollte. Du und Dravere wollen mich auf der Liste nur nach vorn schieben, weil ihr angeblich eine Bestaetigung fuer den Plan braucht. Die ist aber so gar nicht zu erlangen, da meine Fraktion und die Sinnhaftigkeit des Plans in keinem Zusammenhang stehen. Darum unterstelle ich euch beide gespielte Dummheit (uhh, wir koennen den Plan nicht selbst durchdenken, Buerger TGGC mach du das mal fuer uns..., dann glauben wir ploetzlich das er klappt) und ihr seid fuer mich verdaechtig.
Es würde ein Zeichen setzen und wohl garantieren, dass dir viele (alle?) - inkl. mir - in den Plan folgen werden. Dementsprechend ist für mich eine Liste mit dir an der Spitze *besser als andere* Listen. Ansonsten hängen doch zu viele in der Anfangsphase an ihrem Leben, wir haben einige neue Spieler unter uns, die möchten gerne zumindest in die nächste Runde. Soviel auch zu "würden sich töten lassen um einen Mafiosi zu erwischen", nein, denke, dass einige das jetzt in der Anfangsphase nicht machen würden.
Zeus schrieb:
Bei SideWinder sollte man immer vorsichtig sein.
Trotz meiner miserablen Leistung im letzten Spiel fühle ich mich nun doch etwas geehrt
Also meine Logik geht nunmal soweit: Entweder man ist sich sicher "TGGC linkt uns, er ist ein Mafiosi" oder man glaubt es nicht. In beiden Fällen sollte man wohl nicht genau ihn in der ersten Nacht überprüfen. Ich würde lieber jemanden überprüfen, Tipp kommt von ipsec (oder Jester?) aus dem letzten Spiel, der seine Mafiaidentität sehr gut hinter dem Berg gehalten hat. Da Mario nicht mehr dabei ist, fällt mein Vote auf µ den alten Gauner, der hier schon wieder (abermals!) eher grundlos in meine Richtung schießt. Ergibt eine über mehrere Spiele hin anhaltende Fehde, ausgezeichneter Spielspaß also inklusive.
/vote µ
MfG SideWinder
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TGGC schrieb:
CStoll schrieb:
Das Problem ist, ob du den Plan jetzt tatsächlich mittragen würdest, können wir erst feststellen, wenn schon die halbe Stadt ihre Position verraten hat. Und an der Stelle könnte es für die Stadt schon zu spät sein, weil die (aus Sicht der Mafia) gefährlichen Rollen ein leichtes Ziel sind.
Meinst du, ich will als Buerger absichtlich unseren Sieg verhindern? Ist doch Schwachsinn! Bleibt noch die Moeglichkeit, das ich das als Mafioso machen will. In dem Fall genuegt es einfach schon dem zu folgen, was ich bereits sagte: lyncht alle, die den Plan nicht mittragen.
CStoll schrieb:
Und die Tatsache, daß du das immer wieder betonst, erhöht deine Glaubwürdigkeit auch nicht - eher im Gegenteil.
CStoll schrieb:
Ich sage nicht, daß du deswegen zwingend Mafioso bist, nur daß deine ständigen Beteuerungen gar nichts zur Diskussion beiträgt.
Du hast gesagt, das ich damit meine Galubwurdigkeit verringere, d.h. eher als Mafioso erscheine. Warum streitest du das auf einmal ab und sagst, es ist eine "Nullaussage"? (BTW: Ja, es ist eine Nullaussage. Ich benutze das aber eher als Ausgangspunkt fuer meine Schluesse, z.b. ich bin Buerger, daher moechte ich nicht auf Platz 1 der Liste.)
Deine Aussage, daß du Bürger bist, ist eine Null-Aussage. Dein ständiges Beharren darauf ist auffällig (sagt dir der Ausdruck Totschlag-Argument etwas?). Selbst wenn du weißt, daß du Bürger bist, solltest du dich zumindest mal in die Lage deiner Nachbarn versetzen und versuchen uns zu verstehen.
(ich kenne meine Position, das reicht mir, aber ich sehe keinen Nutzen darin, sie bei jedem Beitrag neu zu betonen.)CStoll schrieb:
Genausowenig wie wir wissen können, daß du die ursprüngliche Liste nicht mafiatauglich ausgewählt hast.
Also sind beiden Listen gleich gut. Nun der entscheidente Punkt, welche Liste ist wohl wahrscheinlicher manipuliert: die allererste Liste aller Mitspieler, erstellt durch den Spielleiter oder eine, die du angeblich auf random.org erstellt hast? Und warum sollte gerade ich, der ja mit Sicherheit weiss, das meine Liste ueberhaupt nicht manipuliert sein kann freiwillig zu irgendeiner anderen wechseln? Damit wuerde ich ja meiner eigenen Fraktion schaden.
Betrachte doch mal deine Situation von "außen". Hättest du dieser Liste zugestimmt, wenn sie von jemand anderem gekommen wäre, dessen Fraktion du nicht kennst? Ich kenne deine Fraktion nicht und deshalb rechne ich immer noch mit der Möglichkeit, daß diese Liste so mafia-freundlich ist, daß sie überhaupt nicht manipuliert werden mußte.
CStoll schrieb:
Ich denke immer noch an die Möglichkeit, daß du Mafioso bist. Je nachdem, wo dann dein Partner auf der Liste steht, haben wir bis zum ersten Konflikt afair 5 Bürger, die ihre Identität offengelegt haben, einen toten Gegner (mit Pech "nur" den Spion) und der Rest ist unbekannt, nachdem du aus der ursprünglichen Strategie ausgeschert bist.
Und dann werde ich gelynched, weil ich mich nicht an den Plan halte -> 2 Tote Mafioso. Du luegst erneut, und das mit voller Absicht!
Entweder wir haben das Glück und erwischen den Spion als erstes oder wir identifizieren fünf sichere Bürger, bevor du dich für deine Fraktion opferst (in dem Fall hätten wir das Problem, daß wir die übriggebliebenen Feinde nicht mehr identifizieren können, während sie unsere stärksten Mitbürger kennen und ausschalten können).
(Ehe du mich jetzt auf meine Aussage, daß der Spion der worst case wäre, festnagelst - ich hab' die Strategie nicht bis zum Ende durchgerechnet. Und der Spion ist bei allen Überlegungen noch ein Unsicherheitsfaktor, den ich nicht völlig einkalkulieren kann.)
CStoll schrieb:
Weil es immer noch dein Plan ist.
Das ist keine Antwort auf die Frage. Warum willst du nicht die Reihenfolge, die ich zuerst verlinkt habe? Du hast gesagt, es ist egal fuer einen Buerger. Ist die Reihenfolge egal fuer einen Buerger nun egal oder nicht?
Du bist von diesem Plan überzeugt, ich rede hier von theoretischen Überlegungen. Und solange ich mir nicht sicher bin, wo du tatsächlich stehst (ja, du sagtest bereits mehrfach, daß du Bürger bist), bleibe ich skeptisch. Du weißt selber, wie du mich vom Gegenteil überzeugen kannst.
CStoll schrieb:
b) Wenn sowohl für einen Bürger als auch für einen Mafioso eine hintere Position günstig ist, warum sollte dann überhaupt jemand auf dem ersten Listenplatz stehen wollen?
Niemand will auf dem ersten Platz stehen, ausser er denkt wie du, die Reihenfolge waere egal, oder er ist Spion und will sich opfern um die spezielle Rolle X aufzudecken. Aber auch das ist keine Antwort auf meine Frage: Warum verdrehst du meine Worte?
Ich verdrehe deine Worte nicht, ich versuche hier deinen Plan nachzuvollziehen. Und im Gegensatz zu dir bedenke ich dabei auch die Möglichkeit, daß du ein Mafioso bist - und die sich daraus ergebenden Unsicherheiten im Plan.
Und so langsam werde ich selber nicht mehr schlau aus deinen Aussagen:
* für einen Bürger ist es ungünstig, am Listenanfang zu stehen (warum eigentlich? und warum mache ich mich dann verdächtig, wenn ich diese Position nicht haben will?)
* für einen Mafioso ist es ungünstig (das ist mir klar - je länger er seine Aussage verzögern kann, desto später muß er sich für eine Fake-Rolle entscheiden)
* für den Spion wäre es günstig, um eventuell eine starke Rolle aus der Reserve zu lockenDer Punkt, auf den ich aber hinauswill, ist daß in jedem Fall ein Mafioso mehr über diese Liste weiß als ein Bürger (genauer: Er kennt die Position von zwei der drei Gegner) und dieses Wissen möglicherweise zu seinem Vorteil ausnutzen kann.
PS: Wenn du etwas gegen eine für dich unkontrollierbar randomisierte Liste hast - ich hab' schon mindestens drei nachvollziehbare Alternativlisten genannt, auf die ich keinen Einfluß nehmen kann.
CStoll schrieb:
Gegenfrage: Warum hältst du mit aller Macht an genau dieser Liste fest?
Das sagte ich bereits, es war die erste Liste, die der Spielleiter erstellt hat, noch bevor er die Rollen verteilt hat. Und es war die Einzige, die es zu dieser Zeit gab. Damit ist es die am wenigstens manipulierte Liste.
Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast
(oder anders: Ich kalkuliere immer noch ein, daß diese Liste schon mafia-tauglich genug sein könnte, um nicht weiter manipuliert werden zu müssen.Warum weichst du meinen Fragen aus anstatt zu antworten?
Du weichst doch selber aus anstatt klare Antworten zu geben.
Aber gut, ich verrate dir, was ich gegen diese Liste habe: Ich vertraue dir nicht so weit, daß ich bereit bin, mich ohne die entsprechenden Erfolgsaussichten zu opfern.
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TGGC schrieb:
@CStoll, noch was: du bist ja jetzt schon so ueberzeugt von meiner Schuld, das du fuer mich stimmst. Andererseits sagst du, ein Mafioso wuerde nie einen perfekten Plan vorstellen. Zu dem Plan sagst du aber: "keine offensichtlichen Schwächen entdeckt". Wieso suchst du dann nicht nach diesen Schwaechen? Wieso stellst du mir keine kritischen Frage dazu, sondern reitest darauf rum die Reihenfolge abzuaendern?
Schwachstelle 1: Es müssen wirklich alle Bürger mitspielen (und momentan sieht es nicht danach aus, daß alle Bürger dafür bereit sind).
Schwachstelle 2: Wir wissen nicht, ob DU bereit bist, den Plan bis zum Ende mitzuziehen - oder ob du dich im richtigen Moment opferst, um deinem Partner die Siegchancen zu erhöhen.
Und es gibt einen Unterschied zwischen "keine offensichtlichen Schwächen" und "100% sicher".Von daher: Es ist dein Plan, also darfst du uns gerne mit diesem Plan zum Sieg führen.
PS: Dir ist schon klar, daß wir heute noch niemanden grillen? Ich würde nur gerne wissen, wo du einzuordnen bist.
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Nachtrag:
TGGC schrieb:
@Binggi: Nein, sowas habe ich nicht programmmiert, ist nicht noetig. Es ist keine grossartige Strategie, die ich mir ausgedacht habe. Es ist ein alter Hut. Google einfach nach "mafia massclaim"
Also besonders positiv klingt das Ergebnis der Suche nicht wirklich:
Most games tend to be balanced so that it's not advantageous to the Town to do so at the beginning of the game, but mass claim can be helpful in finding scum during mid- to endgame.
Retrieved from http://wiki.flyingcowofdoom.com/mafiaWiki/Mass_claim
Angewandt wird der Massclaim vor allem gegen Ende des Spiels, wenn nur noch wenige Spieler leben, und jeder Fehler spielentscheidend sein kann.
Der Massclaim ist unter den Spielern nicht ganz unumstritten, da er viel Vorausplanung benötigt und, zu früh durchgeführt, den Spielfluss blockieren kann, somit also eher der Mafia hilft. Jedoch kann der Massclaim zur richtigen Zeit durchaus ein schon verloren geglaubtes Spiel zugunsten der Bürger drehen.
Early massclaims are beneficial to scum because, even if a player reveals just the name of their role and not what it actually is, they can use flavor arguments to determine who may or may not be a power role and nightkill accordingly.
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alogheo schrieb:
Wie schadest du deiner Fraktion, wenn wir eine andere zufällige Liste nehmen?
Weil es wahrscheinlich ist, das die neue Liste angenommen wird, weil sie ein Verbesserung fuer die Mafia-Fraktion ist. Selbst wenn ich selber eine neue zufaellige Liste erstelle, werde ich dann durch die Mafia manipuliert. Ist die Liste besser fuer uns werden sie sagen: "Noe, ist genauso Scheisse wie die erste Liste. TGGC (oder ein andere Buerger) soll nach vorn." und wenn ihnen die Liste hilft werden sie die Liste wechseln wollen. Wenn wir die Listen durch Mehrheitsentscheid wechseln, muessen also 6 von 7 Buegern die Liste akzeptieren, wenn sie sich verbessern soll, aber nur 4 von 7, wenn sie sich verschlechtert.
@Dravere: Ich habe dir schon gesagt, das diese Antwort Schwachsinn ist. Der Plan funktioniert nicht besser, nur weil derjenige, der ihn vorschlug, ein Buerger war, siehe hier:
TGGC schrieb:
Der Plan ist entweder gut oder schlecht. Das ist voellig unabhaengig davon, welcher Fraktion derjenige angehoert, der den Plan beschreibt. Auch ein Mafioso kann mit Logik argumentieren und muss nicht luegen.
(http://www.c-plusplus.net/forum/p2102543#2102543)
Offensichtlich bist du es, der nicht richtig liest. Ausserdem habe ich noch was Anderes gefragt. Und welche Frage willst du beantwortet haben? Warum quatsch du dumm rum, statt deine bohrenden Fragen zu stellen?
@SideWinder: Mein Plan garantiert, dass alle Spieler der Buergerfraktion, ausser dem Mordopfer der Mafia Tag 2 erleben. Natuerlich ist die Liste mit mir an der Spitze fuer alle anderen Spieler besser. Sie stehen dadurch weiter hinten. Fuer mich ist sie aber nicht besser. Darum werde ich nicht freiwillig die Liste wechseln.
@CStoll: Dieser Liste haette ich vmtl. zugestimmt, da ich keinen Weg sehe, wie sie pc haette praeparieren koennen.
"in dem Fall hätten wir das Problem, daß wir die übriggebliebenen Feinde nicht mehr identifizieren können, während sie unsere stärksten Mitbürger kennen und ausschalten können" <- Klar, ihr lyncht mich und geht die Liste weiter. Jeder Spieler kann das machen, wenn er Mafioso ist. Daher muss der Plan das natuerlich vorsehen, wenn sich auf einmal jemand nicht mehr dran halten will. Was hat das im speziellen mit mir zu tun?
Wieso wuerde es dich ueberzeugen, wenn ich nach vorne gehe, wenn es doch fuer dich voellig egal ist, wie die Liste ist.
Fuer einen Buerger ist es unguenstig am Anfang der Liste zu stehen, da:
- somit sich der Spion opfern kann
- seine Rolle bekannt gegeben wird, und es evtl. nicht zu einem Konflikt kommt, damit ist seine Rollte unnuetz bekanntUnd du machst dich nicht verdaechtig, weil du mich an den Anfang stellen willst aber gleichzeitig behauptest, die Reihenfolge waere fuer einen Buerger egal. Da du die Reihenfolge aendern willst, muss du also nach deiner eigenen Logik ein Mafioso sein.
Warum wir nicht einfach zu irgendeine anderen zufaelligen Liste wechseln sollte, habe ich oben erklaert. Hast du mal geschaut, wo ich auf deinen Alternativlisten stehe, z.b. alphabetisch sollte ich ja auch weit hinten sein, trotzdem will ich die nicht.
Welche Antwort ist dir denn nicht klar genug?
Schwachstelle 1 ist keine Schwachstelle im Plan sondern in der Durchfuehrung. Schwachstelle 2 ist Quatsch, denn das werden wir bei keinem wissen. Daher sieht der Plan ja vor, Abweichler zu lynchen.
Und ja, mir ist klar, das wir noch keinen Grillen. Es ist noch nicht mal klar, fuer wen wir voten, wenn ich auf 1 gehe. Ich weiss aber, das ich Buerger bin und mich daher nicht freiwillig vordraengeln sollte, um meine Fraktion nicht zu schwaechen (so ungefaehr zum 100. Mal...)
Und jetzt brauchst du ja nur mal noch darueber nachdenken, warum uns der Plan mehr bringt als in einem gewoehnlichen, balancierten Spiel. Es liegt daran, das wir alle einen unterschiedlichen Namen haben, eine wesentlich staerke Eigenschaft als unsere Nachtaktionen.
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TGGC schrieb:
@CStoll: Dieser Liste haette ich vmtl. zugestimmt, da ich keinen Weg sehe, wie sie pc haette praeparieren koennen.
Aber wenn ich andere Listen ins Gespräch bringe (selbst hypothetische), streubst du dich dagegen.
Wieso wuerde es dich ueberzeugen, wenn ich nach vorne gehe, wenn es doch fuer dich voellig egal ist, wie die Liste ist.
Es würde mich zumindest davon überzeugen, daß du diesem Plan selber vertraust.
Fuer einen Buerger ist es unguenstig am Anfang der Liste zu stehen, da:
- somit sich der Spion opfern kann
- seine Rolle bekannt gegeben wird, und es evtl. nicht zu einem Konflikt kommt, damit ist seine Rollte unnuetz bekanntUnd du machst dich nicht verdaechtig, weil du mich an den Anfang stellen willst aber gleichzeitig behauptest, die Reihenfolge waere fuer einen Buerger egal. Da du die Reihenfolge aendern willst, muss du also nach deiner eigenen Logik ein Mafioso sein.
Ich behaupte nicht, daß es egal wäre. Aber für einen Bürger sind verschiedene Listen nicht unterscheidbar, da er außer seiner eigenen Position auf der jeweiligen Liste nichts weiß. Für einen Mafioso sind die Listen unterscheidbar. Und zum wiederholten Mal: Es ist nicht mein Plan, von dem wir da reden.
Warum wir nicht einfach zu irgendeine anderen zufaelligen Liste wechseln sollte, habe ich oben erklaert. Hast du mal geschaut, wo ich auf deinen Alternativlisten stehe, z.b. alphabetisch sollte ich ja auch weit hinten sein, trotzdem will ich die nicht.
Vielleicht steht ja der zweite Mafioso auf der alphabetischen Liste zu weit vorne. (die Liste nach Anmeldedatum sortiert habe ich noch nicht aufgestellt)
Schwachstelle 1 ist keine Schwachstelle im Plan sondern in der Durchfuehrung. Schwachstelle 2 ist Quatsch, denn das werden wir bei keinem wissen. Daher sieht der Plan ja vor, Abweichler zu lynchen.
Du kannst gerne gegen mich voten, wenn du der Meinung bist, es bringt dich weiter. Der Unterschied zwischen dir und jedem anderen besteht darin, daß du den Plan vorgeschlagen hast (und eventuell ein Hintertürchen offengehalten hast).
Und ja, mir ist klar, das wir noch keinen Grillen. Es ist noch nicht mal klar, fuer wen wir voten, wenn ich auf 1 gehe. Ich weiss aber, das ich Buerger bin und mich daher nicht freiwillig vordraengeln sollte, um meine Fraktion nicht zu schwaechen (so ungefaehr zum 100. Mal...)
Und ebenfalls zum ungefähr 100. Mal: Wir wissen nicht, daß du Bürger bist - und solange du nichts überzeugenderes bringst als diese (nutzlose) Aussage, bringt uns dein Beharren auf "Ich bin Bürger" nicht vom Fleck.
PS: Wenn dein Plan wirklich perfekt (aus Bürgersicht) sein sollte, wäre es auch egal, welche Identitäten die Mafia unterwegs erfährt (die Strategie basiert schließlich nur auf der Unterscheidbarkeit der Bürger und nicht auf unseren Nacht-Aktionen) - oder ist deine Rolle zu mächtig, um sie auf diese Weise preiszugeben?
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TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
Und was nützt der Mafia der zusätzliche Platz? Überhaupt nichts, weil die Konflikte trotzdem zur gleichen zeit kommen. Sie wissen lediglich zusätzlich die Rolle des Vorgerückten und der Spion hat möglicherweise eine Chance mehr, sich zu opfern, ansonsten ist die Position der Mafia aber egal. Warum lügst du?
Du hast eben 2 Vorteile fuer die Mafia genannt. Warum behauptest du gleichzeitig, Aenderungen der Liste bringen der Mafia nichts? Warum willst du die Liste aendern, wenn du 2 Vorteile erkannt hast, welche die Mafia davon hat?
Weil die Vorteile marginal sind. Eine zusätzliche Rolle mehr oder weniger zu kennen bringt der Mafia nichts, da die Nachtaktionen in dem Plan sowieso keine Rolle spielen.
Und auch die Sache mit dem Spion ist nicht wirklich ein Vorteil. Entgegen deiner anscheinenden Meinung muss der nämlich nicht zwingend vor den Mafiosi, möglichst noch als allererstes gelyncht werden. Ein Mafioso stirbt sowieso, wichtig für den Spion ist also nur, dass er nicht als letzter übrig bleibt. Wenn er tatsächlich weit hinten in der Liste stehen sollte, wäre es für ihn möglicherweise sogar vorteilhafter, zuerst den Tod des ersten Mafioso abzuwarten, da er bis dahin noch bürgermanipulierend am Spiel teilnehmen kann.
Der Vorteil ergäbe sich also nur dann, wenn zufällig die beiden ersten Spieler auf der Liste Mafiosi sind und er sich somit bei der jetzigen Liste nicht vorher ofpern könnte.
Zu der Sache, dass er sich versehentlich bei einem Mafioso über die Rolle beschweren könnte: ich nehme doch an er wird schlau genug sein, nicht sofort in die Bresche zu springen, sondern erst ein bisschen zu warten, ob nicht noch jemand anderes behauptet, die entsprechende Rolle zu haben.Warum du als erster überprüft (nicht gelyncht) werden solltest, wurde dir jetzt schon mehrfach erklärt, ich werde es noch einmal wiederholen: wir wissen nicht, ob du Mafioso bist. Das wirkt sich zwar nicht auf die Sicherheit des Planes aus, allerdings könntest du uns als Mafioso einen nur scheinbar sicheren Plan präsentieren mit dem Ziel, möglichst viele Bürgerrollen zu erfahren, bevor du irgendeine Hintertür nutzt, die wir jetzt nicht sehen. Im Gegenteil, natürlich würdest du als Mafioso uns Bürgern selbstverständlich keinen 100%ig sicheren Plan vorlegen, während er, wenn du Bürger bist, zwar Schwächen enthalten könnte (und hat, z.B. das Problem der Akzeptanz), diese dann aber nicht bewusst eingefügt wurden. Indem du dich als Bürger bestätigen lässt, senkst sich also für uns das Risiko, dass der Plan eine Schwachstelle enthalten könnte. Sicherlich würde sich das schon merklich auf die Akzeptanz auswirken.
Desweiteren redest du ständig davon, die Leute zu lynchen, die nicht mitmachen. Hättest du auch die Güte uns zu verraten, wie wir uns die zusätzlichen Nächte leisten können? Schließlich sterben die Leute nicht einfach so.
Und noch etwas: so wie es im Moment aussieht, wird dein Plan nicht umgesetzt. Bereits 6 Leute haben Ablehnung bekundet, also mindestens 3 Bürger, womit der Plan nicht mehr funktioniert. Trotzdem diskutieren wir die ganze Zeit über den Plan weiter, anstatt uns auf das Wesentliche zu konzentrieren, nämlich die Mafiosi zu finden. Meinst du nicht, indem du die Diskussion immer wieder anheizt, schadest du am Ende nicht eher den Bürgern?
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SideWinder schrieb:
Da Mario nicht mehr dabei ist, fällt mein Vote auf µ den alten Gauner, der hier schon wieder (abermals!) eher grundlos in meine Richtung schießt. Ergibt eine über mehrere Spiele hin anhaltende Fehde, ausgezeichneter Spielspaß also inklusive.
/vote µ
Ich kann's Dir nicht verübeln, aber Du bist zur Zeit nicht ernsthaft verdächtig für mich. Ich fand deine Ausdrucksweise in den beiden Beiträgen nur bemerkenswert. Aber wahrscheinlich hat TGGC recht und ich übertinterpretiere das.
Jedenfalls steht Zeus weit über Dir in meiner persönlichen Verdächtigenliste. Er hat sich einfach ein paar massive Schnitzer erlaubt, auch wenn es durchaus nur an einer schlechten Formulierung gelegen haben kann.
Der Kleinkrieg "TGGC gegen Dravere, CStoll, ipsec" dreht sich im Kreis. Die Argumente wiederholen sich, die Texte werden immer länger und ich kann mir weder vorstellen, dass jetzt jemand klein beigibt, noch, dass sich daraus handfeste Verdachtsmomente ableiten lassen. Außerdem hat schon jemand gesagt, dass die größten Streithähne in den ersten Runden oftmals Bürger untereinander sind.
Deswegen behalte ich lieber alogheo, Binggi und Biolunar im Auge.
Binggi beteiligt sich wie schon mehrfach gesagt nur sehr wenig. Die meisten seiner Beiträge tragen fast nichts zum Spiel. Würde zur Mafia passen.
alogheo ist sehr unverdächtig für mich. Kann aber auch einfach nur ein guter Spieler sein.
Bio kann ich noch nicht einschätzen.
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CStoll schrieb:
Aber wenn ich andere Listen ins Gespräch bringe (selbst hypothetische), streubst du dich dagegen.
Ich habs doch erklaert, warum es nachteilig fuer uns ist, wenn wir versuchen die Liste zu wechseln. Eine Idee haette ich dazu aber noch. Alle stimmen zunaechst zu, das wir meine zweite Liste benutzen und danach erstelle ich eine zufaellige Liste und beweise fuer alle das die Liste wirklich zufaellig ist.
CStoll schrieb:
Es würde mich zumindest davon überzeugen, daß du diesem Plan selber vertraust.
Der Plan ist, die Liste nicht manipulieren zu lassen, bis es einen sichern Buerger gibt. Lies es nach. Und genau das tue ich.
CStoll schrieb:
Ich behaupte nicht, daß es egal wäre.
Warum luegst du?
CStoll schrieb:
Als Bürger könntest du dich genausogut bereiterklären, den Anfang zu machen
CStoll schrieb:
Für einen Bürger könnte es nach deiner Argumentation egal sein, in welcher Reihenfolge wir uns hier offenbaren...
CStoll schrieb:
Für einen Bürger wären bei jeder willkürlich zusammengestellten Liste die Chancen gleich gut, um die Mafioso aufzuspüren
CStoll schrieb:
Ein Bürger kennt die Rollenverteilung nicht, also besteht bei JEDER Liste die selbe Chance von 30%, daß der erste Name auf der Liste ein Feind ist.
Du hast mir immer und immer wieder gesagt, ich soll nach vorn, da die glaubtest, die Reihenfolge waere fuer einen Buerger egal, teils mit falschen Begruendungen. Warum streitest du das ab und verdrehst jetzt die Wahrheit? Koenntest du nicht wenigstens zugeben, das du dich geirrt hast?
CStoll schrieb:
Aber für einen Bürger sind verschiedene Listen nicht unterscheidbar, da er außer seiner eigenen Position auf der jeweiligen Liste nichts weiß. Für einen Mafioso sind die Listen unterscheidbar.
Und genau darum sollten wir die Liste nicht wechseln. Wir wissen nicht, ob sie schlechter wird. Die Mafia aber schon.
CStoll schrieb:
(die Liste nach Anmeldedatum sortiert habe ich noch nicht aufgestellt)
Das ist meine Liste...
CStoll schrieb:
Und ebenfalls zum ungefähr 100. Mal: Wir wissen nicht, daß du Bürger bist
Ja und? Deswegen spiele ich trotzdem nicht absichtlich schlechter und lasse mich gleich mal aufdecken. Ich will Mafioso finden und umbringen, nicht meine Unschuld beweisen.
CStoll schrieb:
Wenn dein Plan wirklich perfekt (aus Bürgersicht) sein sollte, wäre es auch egal, welche Identitäten die Mafia unterwegs erfährt (die Strategie basiert schließlich nur auf der Unterscheidbarkeit der Bürger und nicht auf unseren Nacht-Aktionen) - oder ist deine Rolle zu mächtig, um sie auf diese Weise preiszugeben?
Was heisst perfekt? Er garantiert keinen 100% Sieg. Wenn die Siegchance 100% waere mit mir auf Platz 1, wuerde ich das sofort tun. Ist sie aber nicht. Die genaue Siegchance haengt von der Liste ab. Mit der optimalen Liste ist sie evtl. 100% weil dann unsere Informativrollen lang genug arbeiten koennen um die richtigen Leute zu untersuchen. Evtl. ist es auch gut, wenn es nicht sofort zu einem Konflikt kommt, sondern vorher einige sichere Buerger gefunden werden, die dann nicht mehr untersucht werden muessen. Die Siegchance ist aber zumindest 75% mit jeder Liste und niemand hat bisher was Besseres vorgeschlagen. Die Strategie ist also vmtl. in der Hinsicht optimal, das sie uns die hoechstmoeglicen Siegchancen garantiert.
@ipsec: Natuerlich spielen die Nachtaktionen eine Rolle. Sie werden explizit im Plan erwaehnt.
ipsec schrieb:
Und auch die Sache mit dem Spion ist nicht wirklich ein Vorteil. Entgegen deiner anscheinenden Meinung muss der nämlich nicht zwingend vor den Mafiosi, möglichst noch als allererstes gelyncht werden. Ein Mafioso stirbt sowieso, wichtig für den Spion ist also nur, dass er nicht als letzter übrig bleibt.
Ja und um das zu erreichen, muss er moeglichst schnell einen Konflikt erzeugen. Ist doch logisch, oder nicht?
ipsec schrieb:
Der Vorteil ergäbe sich also nur dann, wenn zufällig die beiden ersten Spieler auf der Liste Mafiosi sind und er sich somit bei der jetzigen Liste nicht vorher ofpern könnte.
Der Spion kennt die Mafioso nicht und daher ergibt sich der Vorteil immer sobald der Spion riskiert die Luege eines Mafioso anzuzweifeln. Er kann sich nicht gezielt gegen einen Buerger opfern, solange sich nicht offensichtliche Buerger vordraengeln.
ipsec schrieb:
Indem du dich als Bürger bestätigen lässt, senkst sich also für uns das Risiko, dass der Plan eine Schwachstelle enthalten könnte.
Schwachsinn, dadurch veraendert sich der Plan ja nicht. Das Riskio einer Schwachstelle ist doch objektiv nur vom Inhalt des Plans abhaengig. Findet doch einfach die Schwachstelle und ihr habt den Beweis, dass ich Mafioso bin? Warum findet denn niemand die Schwachstelle?
ipsec schrieb:
Desweiteren redest du ständig davon, die Leute zu lynchen, die nicht mitmachen. Hättest du auch die Güte uns zu verraten, wie wir uns die zusätzlichen Nächte leisten können?
Wenn Buerger nicht mitziehen, verlieren wir das Spiel bei jeder Strategie. Wenn Mafiosi nicht mitziehen, sparen wir Naechte.
ipsec schrieb:
Und noch etwas: so wie es im Moment aussieht, wird dein Plan nicht umgesetzt. Bereits 6 Leute haben Ablehnung bekundet, also mindestens 3 Bürger, womit der Plan nicht mehr funktioniert. Trotzdem diskutieren wir die ganze Zeit über den Plan weiter, anstatt uns auf das Wesentliche zu konzentrieren, nämlich die Mafiosi zu finden. Meinst du nicht, indem du die Diskussion immer wieder anheizt, schadest du am Ende nicht eher den Bürgern?
Erst mal koennte das heissen, das die Mehrzahl der Buerger den Plan doch umsetzen will (4vs3) und ich nur noch die Minderheit ueberzeugen muss. Zweitens kann man auch versuchen eine Mehrheit zu ueberzeugen. Drittens sorgt der Plan dafuer, das wir einen Mafioso am Tag 1 kennen, ich konzentriere mich also auf das Wesentliche.
Warum willst du nicht mehr ueber den Plan diskutieren, obwohl wir dadurch mit Sicherheit einen Mafioso finden?
Und nochmal fuer alle: Wer wuerde sein Leben dafuer opfern, wenn er weiss, das dadurch mit 100% Sicherheit auch ein Mafioso stirbt?
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Momentan geht es nur noch um TGGC und diese Liste...
Die Frage ist ja berächtigt wieso er sich dagegen sträubt die Liste anzuführen. Doch kann ich ihn verstehen. Er beharrt so sehr auf seiner Aussage dass er ein Bürger ist, dass ich dem langsam Glauben schenke.
Nach der Theorie (in der Praxis nicht erwiesen) kommt es ja nicht darauf an wer an der Spitze der der Liste steht, es geht viel mehr darum wie viele sich aktiv am Plan beteiligen und natürlich auf ein Glückstreffer im ersten Lynch.
Andereseits wunderts mich, wieso CStoll umbedingt vom ersten Platz auf der Liste weg will... hat er etwas zu verbergen?
P.s @TGGC Ich weiss nicht er die Lust und Zeit hat deinen ewig langen Beiträge durchzulesen, aber mich macht das nicht gerade an... Und es geht ja Pi mal Daumen immer um das gleiche...
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Kümmer dich erstmal um deine eigene Verteidigung. Man wartet immer noch auf deine Antworten. Im Gegensatz zu TGGC, µ und Zeus, wir haben nur eine Stimme, hast du schon zwei Stimmen kassiert. Denkst du echt, du kannst Sie mit belanglosen Kommentaren überzeugen. Spiel endlich wie ein Bürger, trau dich! Auch wenn du evtl. eine Verdacht kassierst. So wie du jetzt spielst, spielst du Kontra-Bürger.
Mit seinem Plan und meiner Strategie-Verfeinerung geht es kaum ums glück mehr. Darüber dürfen sich auch andere äußern.
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Current Votes
1 - Zeus (µ)
1 - TGGC (CStoll)
2 - Binggi (alogheo, Biolunar)
1 - µ (SideWinder)6 Stimmen notwendig für absolute Mehrheit.
Ihr dürft übrigens auch mitzählen, DHL hat gerade ein Päckchen mit frischer Hardware gebracht, mit der ich meinen Rechner zu flicken gedenke. Sowas dauert zwischen einer und neun Stunden, pflege ich zu sagen.
32°C zu Mittag, 24 Seiten Diskussion, jetzt sollte mal jemand eine Runde Melonen spendieren, damit die Gedanken frisch bleiben!
Ihr dreht euch argumentativ ein wenig im Kreis, solange pro Tag 4 Seiten zusammenkommen, dürft ihr gerne weiter diskutieren. Vielleicht solltet ihr an den Strand gehen und die Aussicht genießen. Heute Abend ist wohl Zeit, die Uhr weiterzudrehen, wenn ihr mit den votes nicht vorankommt.
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Leute, wir haben einen Faktor in dem Plan nicht beachtet: Leichen sagen nichts
Annahme folgendes Szenario:
ein Mafioso auf Position 8, Mafioso#2 & Spion <8
Tag 0: 3 Rollen bekannt, bei 4. springt Spion ein, 4. Bürger wird überprüft
--> 4 von 7 Bürgern bekannt; 2 Mafiosi + 1 Spion
Nacht 0: nix
Tag 1: spion gelyncht
--> 4 von 7 Bürgern bekannt; 2 Mafiosi
Nacht 1: unbekannter Bürger umgebracht
--> 4 von 6 Bürgern bekannt; 2 Mafiosi
Tag 2: letzter Bürger vor 1. Mafioso gibt Rolle bekannt. Jetzt sind 5 Rollen bekannt, 2 unbekannt, aber von den 2 unbekannten ist einer tot, der sich nicht zu Wort melden kann. D.h. der Mafioso kann spekulieren (hat 50:50-Chance), welche Rolle der von ihm umgebrachte Bürger hatte, und mit etwas Glück nennt er diese Rolle und wird als sicherer Bürger behandelt. Der zweite Mafioso sagt seine "Rolle", ein anderer sagt "ich habe selbe". Der Bürger ist verdächtig, wird als erstes gelyncht.
--> 4 von 5 Bürgern bekannt; 2 Mafiosi davon 1 Mafioso als Bürger getarnt
Nacht 2: bekannter Bürger t
--> 3 von 4 Bürgern bekannt; 2 Mafiosi davon 1 Mafioso als Bürger getarnt
Tag 3: überführter Mafioso gelyncht
--> 3 von 4 Bürgern bekannt; 1 Mafioso als Bürger getarnt
Nacht 3: bekannter Bürger t
--> 2 von 3 Bürgern bekannt; 1 Mafioso als Bürger getarnt
Tag 4: Annahme letzter muss der fehlende Mafioso sein -> gelyncht
--> 2 Bürger; 1 Mafioso, der jetzt schon seinen praktischen Sieg feiern kann
Nacht 5&6: beide Bürger totEin Mafioso kann sich also in diesem Plan relativ leicht als Bürger tarnen, vorausgesetzt er hat eine hintere Position.
Und warum streiten wir eigtl. um den Plan, wo die Mehrheit doch dagegen ist?
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@pc():
Wird die Rolle von getoeteten Personen diesmal nicht bekannt gegeben?
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Stimmt. ich bin jetzt einfach davon ausgegangen, dass nur die Fraktion bekannt wird. Es steht aber nirgendwo, ob Rolle oder Fraktion bekanntgegeben wird.
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Sollte nur die Fration bekannt gegeben werden, muessen wir tatsaechlich spaetestens am Tag 1 alle Rollen aufdecken.
